lunes, 25 de enero de 2010

La frase del domingo

"El Gobierno no parece comprender que es imposible resolver la pobreza, que es el principal problema que tenemos los argentinos y causa de los demás problemas, si no contamos con gobernantes y dirigentes que sean escrupulosamente respetuosos de las instituciones. No hay país, en el sistema capitalista, que pueda progresar sin respeto a las reglas de juego."

No la dije yo, eh.

57 comentarios:

Musgrave dijo...

EEUU
Italia
Japon
España

se desarrollaron siguiendo los consejos de Alfonsin?
vean Gangs of New York

es tarde para linkearte los posts de Manolo sobre el tema, pero...

Ya que estamos, Alfonsin no leyó la carta orgánica del bcra, la opinión del congreso es irrelevante para que Redrado se vaya.

en fin.

Bernard L. Madoff dijo...

¿Por qué no le dimos bola a López Murphy? Cuando empezó con lo de las instituciones nos cagábamos todos de risa.

Saludos!

Hal dijo...

será porque López Morfi formó parte de un gobierno que tampoco se preocupaba mucho por las instituciones?

sin dioses dijo...

Los radicales hablando de pobreza, debe ser el mejor chiste del siglo.

Los radicales hablando de instituciones dan mucha gracia. Cuando le ofrecieron a la dictadura militar más de 400 intendentes.

Dan la misma gracia, que Clarín hablando de libertad de prensa.

Ana analice estos datos no son del INDEC, sino del IPEC de Santa Fe

http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/rosario/10-22035-2010-01-24.html
Fijese como bajo la pobreza.

Anónimo dijo...

Si, Musgrave. Salvo Italia, que es un prostíbulo politico eterno e insoluble del que hemos heredado mucho, los otros ejemplos que das son casos bastante claros de países que han mejorado sus sistemas de gobierno gracias al fortalecimiento de las instituciones. Si vas a traer ejemplos de corrupción o abusos de poder en esos países como argumento, lo que importa no es el o los casos en sí, que siempre va a haber, sino como responde el sistema cuando el caso es descubierto.

Alon dijo...

El ejemplo de Italia está manido, pero ¿no deberían alguna vez los amantes de las instituciones dar cuenta de que la sexta economía del mundo (y quinta economía industrial) tenga el mismo índice de percepción de corrupción que Turquía, Cuba o Arabia Saudí?

Por otro lado, esto parece otra vez culpar al chancho y olvidarse del que le da de comer. La historia argentina es una inagotable lista de ejemplos de cómo los adalides de la transparencia en sus propios países no han tenido el menor problema en saltarse leyes en el extranjero y untar bolsillos para conseguir contratos en condiciones leoninas.

Musgrave dijo...

En el fondo FP es un blog de economía, asi que mejor vamos con los hechos.

Sin repetir y sin soplar, rápido, 5 países que se desarrollaron dopo IIWW en base al respeto a las instituciones.

Che Anonimo, explicame la causalidad, primero te desarrollas y luego mejoras la calidad del gobierno

"los otros ejemplos que das son casos bastante claros de países que han mejorado sus sistemas de gobierno gracias al fortalecimiento de las instituciones"

Patricia Juana dijo...

El respeto debe ser a la dignidad humana fundamento de la búsqueda del bien común. Las instituciones lo tendrán porque están formadas esa clase de hombres.

Anónimo dijo...

por que mezclamos peras con m anzanas?

Pobres habra siempre

España era un dechado de respeto de las virtudes republicanas en los 60s

LM si, su partido no, me imprimieron las boletas Dr Castro es un dechado de virtudes republicanas de su partido (perdio por el 101% en algun distrito)

Luego si no mezclamos?

ayj

Ana C. dijo...

Ayj, sí, ¿pero hace falta que haya tantos?

Ana C. dijo...

Musgrave, decime entonces 5 países que se hayan desarrollado violando derechos humanos, con gobernantes que se hicieron ricos apropiándose de los recursos de todos, con grupos económicos que consiguen que las leyes se hagan como ellos quieren porque las leyes no se hacen siguiendo los procesos legislativos normales y/o con presidentes que creen que haber ganado una elección los convierte en Luis XIV.

Anónimo dijo...

Ana C:
Chile post La Moneda
La Inglaterra del Imperio
Cualquier país del sudeste asiático
Sudáfrica del appartheid
Libia
¿Sigo?

Ignatius dijo...

El último anónimo era yo.

Ana C. dijo...

Chile post Pinochet, diría yo. Durante los 80, Chile seguía siendo un país repobre.

La Inglaterra del Imperio fue antes de la Segunda Guerra Mundial.

¿Sudáfrica y Libia son países desarrollados?

Los países del sudeste asiático, vale. Igual, todo, todo como en Argentina no violan, eh. Y tienen unos sistemas educativos impresionantes.

Quintín dijo...

Que sean economistas no los autoriza a ignorar las instituciones y menos aun a alentar que se las desprecie. Le están faltando el respeto a sus conciudadanos con sus festejos del autoritarismo, como si el título los convirtiera en una especie de funcionarios extraterritoriales, algo así como enviados de un FMI bizarro (como el mundo Bizarro de Superman).

Ana C. La lucha por los valores democráticos no se puede sostener en el pragmatismo sino en las convicciones. Por eso son tan inconvenientes los argumentos que empiezan "En ningún país del mundo..." Siempre hay un país del mundo en el que se cometen las mismas aberraciones que acá (bueno, tal vez no todas juntas). Por otra parte, Alfonsito será simpático, pero está bastante lejos de ser un gtran pensador.

Ignatius dijo...

Ana C:
No vale discutir los ejemplos (y Libia tiene un PBI per cápita más alto que Argentina o Chile).
Estoy en esto con Quintín: o pragmatismo o convicciones.
Y paremos un poquito con "todo, todo como en Argentina no violan".
Si, hay en general bajo respeto por las normas y el actual gobierno es un ejemplo de eso, pero paremos con "somos los mejores / peores del mundo": parecemos un país de hijos únicos que no pueden concebir la idea de "pares".

Ana C. dijo...

Un poco pares sí son, pero a Libia no parece irle demasiado bien tampoco, considerado que deben tener bastante petróleo.

Mariano T. dijo...

Hay varios que se postulan para transformar la Argentina en una potencia si solo les dejan matar 5 o 6 millones de personas.
El tema es que cada candidato a salvarnos tiene una lista distinta.

Leo dijo...

Además de portación de apellido, este muchacho que pergaminos tiene para hablar?

Ana C. dijo...

Averigualo, no es muy difícil de encontrar su historial.

Raúl C. dijo...

Mariano T.:
Casualmente, el país agroexportador primario 'soñado', alimentador del mundo, no alcanza para darle trabajo (y cabida) a toda la población actual.
¿Tienen algo que ver sus sostenedores con algunos de esos que piensan que hay 5 o 6 millones que sobran?
Los que piensan en un país más desarrollado y con industria jamás piensan que sobra gente.

Mariano T. dijo...

No mezcles. Me refiero a asesinar, los escuchás en varios lugares, de derecha e izquierda.

CRISTIAN dijo...

Ana, gracias a tu nota entré en un conflicto teórico.

Por definición, estoy en contra de cualquier dictadura. Pero, repasando un poco la historia (cosa que ultimamente hago muy seguido) me di cuenta que si se hubieran respetado a rajatabla las "instituciones" nunca habría habido capitalismo (me refiero a que si se hubiera respetado la institución feudal o esclavista). Con hechos como la revolución francesa, uno se pregunta... siempre hay que respetar las instituciones? si no es así, cuando si y cuando no?
Después me acordé de lo que decía Durkheim que en realidad el derecho es moral y costumbres congeladas (osea que con un "delay")... o por otro lado lo que decía Marx, que cuando las fuerzas productivas no soportan una superestructura jurídica la voltean...

La historia le daba la razon a estos dos "dones nadies"... por lo que ahora me estoy cuestionando esto de las instituciones, pensando cual será el límite de respeto...

Mariano T. dijo...

Yo creo que las instituciones que tenemos (me refiero a las de verdad) reflejan un consenso logrado hace un siglo y medio, que estuvo en duda entre 1930 y 1983, y que ha vuelto a lograrlo. A mi me gustan, y si ayudan a mejorar la economía mejor, pero me conforma con que no sean un obstáculo.

Musgrave dijo...

Ana C, vos seguramente leíste a Popper no?
Las hipotesis se contrastan.
Alfonsin dice que las instituciones generan desarrollo.
La empiría no lo avala.

Yo no enuncie aún mi teoría general del desarrollo económico, pero quizás cuando vuelva de mis vacaciones te sorpredna.

Quintín dijo...

Musgrave. Si las instituciones generan desarrollo o lo impiden es irrelevante. ¿Cuánta institucionalidad? ¿Cuánto desarrollo? ¿Cómo se miden esas cosas como para determinar una correlación que no admita réplicas. Todos esos números no evitan una enorme imprecisión generada, en realidad, por una discusión mal planteada. Es como preguntarse si los hogares en los que la mujer se prostituye obligada a golpes por el marido generan mayores ingresos.

No aprenden.

Musgrave dijo...

Quintin, estamos de acuerdo.
Pero la frase no es mía sino de Alfonsin, y el post no es mío sino de Ana.

Es mejor tu postura, violar la ley esta mal y punto. Nada de aludir a los beneficios economicos de dichos comportamientos.

chubutense dijo...

Estoy de acuerdo con Alfonsín. Por eso apoyo al oficialismo que restituyó la institución más importante con respecto a la distribución del ingreso: la paritaria.

Musgrave dijo...

Pero Chubu, esa es una institución plebeya, como se te ocurre!!

No ves que ahora que va a saltar 0.33 a la yugular diciendo que con paritarias no se frena nunca más la inflación!!!!.

chubutense dijo...

Ana, eso de que en el sudeste asiático se respeta más la institucionalidad ¿lo decís en serio?

Por que si es así quizás no te haya entendido todo este tiempo. Y la institucionalidad que te preocupe no se la institucionalidad de, por ejemplo, una democracia. Sino la institucionalidad digamos en general. Cualquiera sea esa. Digamos que Arabia Saudí tendría unas instituciones bárbaras, recontrasólidad. Que a uno le gusten es otra cosa.

Quintín, exactamente.

chubutense dijo...

La inflación es toda una institución.

El del 0.33% dijo...

Las paritarias, el modelo de tipo de cambio alto, la acelaración del gasto, la desaparición del superavit fiscal....

A disfrutar que la vida es corta!!! (o mejor dicho, nos queda poca vida)

Raúl C. dijo...

Mariano T.:
No volveré sobre el tema, que ya debatimos antes, pero entre el esquema socioeconómico de país con exceso de gente y el esquema 'supresor directo de gente' de la derecha hay múltiples vasos comunicantes. Y no sólo en el pasado, desde ya.
De todos modos, pienso que hoy en día sólo grupos muy marginales pueden pensar en matar masivamente. Por suerte, no lo veo en la agenda de nadie importante.

Anónimo dijo...

Alon. la tabla de la CIA (!) que publicas no es un ranking de paises por GDP, es una tabla de exportaciones. Que no se entiende muy bien que miden, porque segun la tabla Brasil y Polonia son casi equivalentes, cuando Brasil es una economia mucho mas grande que Polonia y exporta mucho mas. Ys que estamos, Italia no es el quinto pais industrial del mundo. Septimo, octavo o noveno puede ser.

Severian dijo...

No hay país, en este sistema capitalista, que haya sido perisférico y subdesarrollado y haya dejado de serlo.

Mariano T. dijo...

BRIC, BRIC severian

CRISTIAN dijo...

En desacuerdo con ambos (severian y mariano t)

Hubo países periféricos que han llegado a ser desarrollados (Nueva Zelanda, Australia, Canadá) que comenzaron siendo colonia y hoy son países super desarrollados.

Por otro lado, los BRIC todavía no se los puede llamar desarrollados (según mi concepción no puede existir un país desarrollado que bajan helicopteros policiales desde la favela o que un 60% de los habitantes viven con un plato de arroz). Que van en un buen camino, estoy de acuerdo, pero de ahí a sostener que YA son desarrollados... mmmmmm

Musgrave dijo...

Chinos e Indios desarrollados???

Entonces lo de la peli que ganó el Oscar es todo mentira?

Y las denuncias de dumping social contra los chinos es solo envidia?

Nos tapo el agua!!!

Mariano T. dijo...

Esos son países gigantes. Van a ser potencia antes de ser desarrollados.
Como daría la población de Brasil con el PBI per capìta de Italia? Un monstruo.
Pero al ser tan grandes y heterogéneos se van a terminar pareciendo a USA (Bronx incluído), nunca a europa o japón.

Musgrave dijo...

buen punto Mariano T.!!!!

Hal dijo...

Los tigres asiáticos son ejemplos que contrarían la afirmación de Severian pero, al igual que China, también son ejemplos que contradicen el criterio sostenido por Alfonsín Jr. Salvo que que las instituciones a las que se refiere no necesariamente sean aquellas que caracterizan a las democracias occidentales. O sea, se puede crecer mucho en distintos contextos, con diversos tipos de instituciones y con diferentes niveles de apego a la norma escrita. El ejemplo de Italia, a mediados de los 80, es bastante ilustrativo de este punto, también.
Las razones para defender la institucionalidad y el estado de Derecho son de otra naturaleza, me parece. Habría que ver, en todo caso, cuál es la correlación entre fuertes instituciones democráticas, respeto a la ley y calidad de vida del conjunto de la población. Ahí sí puede que exista algún tipo de correlación positiva.

CRISTIAN dijo...

Bueno Mariano, el día que se parezcan a USA van a ser desarrollados, hoy no se parecen mucho (creo).

Por eso sostengo que todavía no son desarrollados.

CRISTIAN dijo...

Creo que el mejor estudio y rati o recti ficación de esto es hacer un estudio intertemporal, y ver si cuando los países que hoy ocupan los primeros puestos llegaban a ser lo que son, que tannn respetuosos fueron. Sino nos quedamos con la foto y en ese sentido mirando fotos podemos sostener que aún hoy somos lo mas groso de latinoamérica!!! (al no mirar la evolución no nos damos cuenta que si seguimos así vamos al tacho)

Musgrave dijo...

Hal, coincidimos con vos y con Quintin. Algo raro le pusieron al agua corriente, creo.

El Asesor dijo...

Lamentablemente, Ricardo no puede salir de la frase de su padre, esa de dice que con la democracia se come, se educa y se cura. No es innovador. NI original. Ni empírico. Ni es probable que exista relación de causalidad entre ambas condiciones. No lo veo mal tipo al 'hijo de' este, pero afirmaciones de esta categoría, que además parecen haber sido hechas de buena fe, nos demuestran que para ser buen político no basta con tener buenas intenciones. El más respetuoso de las instituciones, y que a partir de el 2009 pasó a ser el padre de la democracia, demostró con creces que sus laureles institucionales poco sirvieron a la hora de la lucha contra la pobreza. En democracia se debería comer, educar y curar. Pero la democracía no es ni un comedor, ni un hospital, ni una escuela, así porque sí, porque lo digan los Alfonsines del mundo.

boudu dijo...

Christian,

Es aconsejable un periodo prolongado de respeto por las instituciones antes de faltarles el respeto.

Ana C. dijo...

"Con la democracia se come, se educa y se cura" es una síntesis maravillosa del ideario socialdemócrata y si el hijo se la copia del padre, bienvenido sea.

Quintín dijo...

Ana C. Acá le doy la razón, a pesar de que Alfonsín no lo haya logrado. Tal vez habría que reformularla: "si no se come, se cura y se educa con la democracia, menos se va a comer, educar y curar con el autoritarismo." En Latinoamérica, esa es la gran verdad politica de este siglo.

Hal dijo...

Musgrave coincidiendo con Quintín y Quintín buscando síntesis, ¿qué nos está pasando?

Alon dijo...

@Anónimo de las 15:20: el CIA World Factbook es bastante confiable, coherente metodológicamente, y una fuente ampliamente usada para datos agregados. Me da igual que lo compilen los muchachos de Hayden.

La lista de exportaciones venía a indicar la potencia industrial italiana; me pareció mejor eso que usar, por ejemplo, el PBI per capita, que te mete a Qatar y los EAU entre los 10 primeros. Por PBI nominal, son la sexta o séptima economía mundial de acuerdo al año y la metodología (y si no te gustan los valores nominales, miralo por PPP, y te encontrás a Rusia en el sexto puesto). Poné "séptima", si preferís, pero no cambia el argumento: se puede ser un cabaret, institucionalmente hablando, y tener una economía activa y próspera.

Severian dijo...

Rusia nunca fué un país subdesarrollado, China nunca fué capitalista, y lo del desarrollo de Brasil e India preguntaselo a sus varios millones de pobres y hambrientos.

Tal vez desde el tractor se pierda de vista, pero "desarrollo", para las personas que pensamos en algo más que nuestros propios bolsillos, significa mucho más que buenos negocios. Por ejemplo y antes que nada igualdad de oportunidades. Algo a lo que el BRIC no le pega ni en el palo.

Severian dijo...

Lo mismo para los tigres asiáticos: desarrollo no es igual a buenos negocios (es icreible como esa mantirosa equivalencia liberal se ha transformado en el sentido común de las almas poco críticas). Por tomar sólo un indicador, el GINI de la costa del pacífico deja bastante que desear....

Es singular la mención de Australia y Nueva Zelanda: de los países del commonwealth, solo aquéllos con amplia mayoría blanca británica pueden hoy considerarse desarrollados. Supongo que eso implica que el desarrollo depende más de las decisiones que tome la metrópoli que de las poíticas que implementen las colonias.

Anónimo dijo...

Severian, los ingleses se fueron de Australia y Nueva Zelandia antes de 1950. Hace seis decadas que las decisiones no las toma la metropolis. Los habitantes de esos dos paises, tan blancos como los argentinos que tomaron las decisiones en Argentina durante ese periodo, manejaron sus paises bien. Nosotros no. Seguir hablando de la metropolis como fuente de bienes o males es cómodo, pero no explica ni resuelve nada.

El Asesor dijo...

Si, reconozco que es una linda frase, pero demuestre cual es la relación causa- efecto entre "Con la democracia" y "se come, se cura y se educa".

Hal dijo...

"Lo mismo para los tigres asiáticos: desarrollo no es igual a buenos negocios (es icreible como esa mantirosa equivalencia liberal se ha transformado en el sentido común de las almas poco críticas). Por tomar sólo un indicador, el GINI de la costa del pacífico deja bastante que desear...."
Pará, Hong Kong, Corea y Singapur están entre los treinta países con mejor desarrollo humano, según el PNUD. Lo mismo que Canadá, Australia y Nueva Zelanda, que se encuentran entre los 20 primeros (segundo, cuarto y vigésimo, respectivamente). De manera que, según parece, sí hay países capitalistas que dejaron de ser perisférico y subdesarrollado. Puede ser, en todo caso, que sean excepciones confirmando la regla, no sé. Pero que los hay, los hay.

Hal dijo...

http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2009_ES_Complete.pdf

Hal dijo...

periférico, je