miércoles, 27 de enero de 2010

La Ciencia Maldita, Marx y los posts de FP

Corría el año 95 y yo estaba disfrutando de los beneficios de ser estudiante de posgrado full time. Un día Nuria, una de mis compañeras, Economista, Licenciada en Matemáticas y Marxista me encara y me dice: "Fijate che, esto es una burla, cualquier modelo de los que estamos estudiando siguen siempre la misma lógica, se plantean los supuestos y todo lo que sigue es pura deducción matemática, ESTO NO ES CIENCIA!!!".

Y yo me quedé helado y duro, como un año antes cuando me enteré que al Diego en USA 94 le había dado positivo el antidoping.

Al finalizar la primaria yo quería ser profesor de matemáticas asi que por eso que a todo graduado de exactas siempre le tuve respeto.

Y Nuria era muy buena economista y matemática. Asi que me quedé pensando todo el día en sus palabras, además estaba sólo para estudiar.

Después de un par de días me di cuenta que ella tenía razón, que la gracia que tiene estudiar modelos de economía para los que nos gusta la matemática es justamente esa; que dados los supuestos, funciones objetivos y restricciones todo lo demás se deduce. O sea si sos bueno en matemáticas estudiar modelos económicos es facilisimo.

La revelación de Nuria fue mortal, porque al otro día me agarró desprevenido y me dijo "Viste todo esto que estudiamos no puede ser llamado CIENCIA, si es sólo deducción a partir de axiomas". Yo nunca estudié epistemología así que no supe como responder. Quizás Olivera, A.N. Guzman o algún otro entendido pueda esclarecernos sobre el tema.

Al tiempo por algún lado leí aquella frase que dice más o menos que "la economía es sólo una herramienta de argumentación para la discusión política". Y se cerró el círculo.

Una década después inventé a Musgrave y a este blog. Y empecé a postear y como siguió la historia mas o menos la conocen.

Desde hace unos días en el Cafe Virtual FP estamos discutiendo sobre estilos de posts y algunos de los parroquianos el mus style mucho no les gusta.
Esta mañana mientras desayunabamos con Hal en el CVFP, uno de los mejores comentaristas de toda la blogosfera, le conté mas o menos textualmente esto que acaban de leer.Cuando le expliqué lo de los modelos, los supuestos y las deducciones, me cayó la ficha.

El Mus Style es similar al de los modelos : un par de proposiones, algunos links y directamente paso a las conclusiones. Claro que las deducciones casi nunca las pongo.
Las razones son dos, la principal es que soy vago pero además para mi la gracia del blog está en las discusiones que se arman en los comentarios, entonces dejar cosas a libre interpretación y no explicadas ni cerradas es una forma de generar más intercambio.

Y ustedes que piensan

1-la economia es una ciencia?

2-que tipo de posts les gusta más?

a)prefieren posts largos, explicativos y cerrados que no den margen a los comentarios, sino sólo a decir "Mus que buen post!!!"

b)cortitos y al pie, presentando un tema a discutir y dejando que "florezcan miles de discusiones".

76 comentarios:

Matías dijo...

Y, digamos que estoy subscripto a este feed por tus posts y no precisamente por los del resto así que eso del Musgrave's style es so relative...

El del 0.33% dijo...

Mus, yo también estoy suscripto por tus post. Aguante el Mus-Style.

Sigan así muchachos! No cambien! Sobre todo El del 0.33% que es lo más y le gana todas las discusiones a Quintin.

Musgrave dijo...

Che no contestaron la pregunta 1

Nuestra ciencia esta maldita o ni siquiera es una ciencia?

Vamos a jugarse!!

Hayek, Salma dijo...

La cataláctica, Musgrave. La cataláctica le esta pistoneando un poco, hagala revisar

Frank Pentangeli dijo...

Para mí es una ciencia, conflictiva, pero lo es. En muchas ocasiones se pueden plantear hipótesis y refutarlas.
Respecto a lo de los modelos y lo que planteaba Nuria, no me parece que se haya dado cuenta de algo que un montón de economistas no habían visto. Justamente, lo que a ella le parece una zoncera (como dice Ana C.), plantear los supuestos, es lo más difícil de la economía. Elegir qué tipo de supuesto representa mejor la situación que querés recrear no es algo trivial.
Un profesor mío me hizo una analogía bastante buena. Que los resultados de los modelos eran sacar un conejo de la galera y que elegir los supuestos no era otra cosa que poner al conejo adentro.
saludos

Musgrave dijo...

Frank, a nosotros el profe de la pipa con la hoz nos dijo que la genialidad de Rudiger Dornbusch era justamente elegir los supuestos para que los modelos den lo que el quería que dieran y que eso era magia.

Conflictiva, es una nueva categoria de las ciencias?
Duras, exactas, sociales, etc.,..., conflictivas?

Chiclana dijo...

definitivamente los post de comida china

Piraña dijo...

Creo que es una ciencia. Se abuso demasiado de la matematica. Por querer diferenciarse de lo social se uso matematica para todo. Tiene que ser mas bien un idioma para expresarse con facilidad, no el fin ultimo.

Los post que mas me gustan son con los que discrepo, asi me da para comentar. Igual en los de Ana C casi no lo hago, tiene algo de autoritario en sus respuestas que no me gusta.

Sisifodichoso dijo...

Digamos que, mal que mal, la economia intenta en la mayoria de los casos, seguir el metodo cientifico. No me acuerdo la definicion exacta de ciencia (y no la voy a buscar porque tambien soy vago), pero si me acuerdo de los pasos del metodo cientifico: Observar, inducir, hipotesis, experimento, antitesis (contrejemplos), y finalmente, sintesis.

El problema es que en economia partis desde el vamos con dos problemas muy grandes para aplicar esto en la practica:

1) una parte no despreciable de las situaciones son no replicables, lo cual no te permite jugar con los supuestos independientemente
2) La cantidad de supuestos es tanta, que tenes que hacer simplificaciones y generalizaciones. Al hacer esto, es comun dejar datos afuera que pueden terminar siendo relevantes.

(se puede argumentar que 1 y 2 son lo mismo)

Siguiendo el ejemplo de Nuria, y aplicandolo a lo que acabo de decir, se puede aplicar perfectamente. Los supuestos del modelo forman parte de la observaciones e induccion (simplificada). El objectivo del modelo se puede suponer como la hipotesis. El resultado y el proceso del mismo como el experimento. Los contrajemeplos (si existen), como la refutacion, y al final, si aplica, la sintesis.

El otro dia me acuerdo de un post donde hablas de Popper, y me parecio un ejemplo clarisimo de como el metodo cientifico si se aplica a la economia.

No me acuerdo especificamente, pero me acuerdo de las lineas generales, y creo que fue para refutar a Ana C. Basicamente agarreste sus supuestos, su logica y su conclusion, y simplemente le pusiste un ejemplo practico y real que no encajaba en las conclusiones que ella describia en su post. QEPD su argumento.

Ojala se entienda.

Anónimo dijo...

Nuria... con ese nombre TENÍA que estar buena...

Ana C. dijo...

Sísifodichoso, Musgrave me refutó con algo que no era cierto. Ni me dieron ganas de contestarle.

Anónimo dijo...

bueno, digo, primero, que es ciencia?
luego, digo a datos similares los modelos producen resultados distintos?
ejemplo cant mov=m.v (newton) eso es ciencia segun la definicion operativa de arriba, entonces, no
ahora, le agregamos el componente estadistico, datos similares dan por los modelos resultados estadisticamente equivalentes?
ahora, hay alguna rama de esa ciencia que descree de las formulas y los datos y la cuantificacion (saludos Andy), y de la estadistica.

pero, primero, que es una ciencia?

luego discutamos si lo es, sino lo voy a contaminar con las ciencias duras y las voodoo sciencies.

saludos

Anónimo dijo...

Mus, no es el mus style, es que muchos asocian el mus style con el K style (auqnue no lo sean) y ahi les aparece el enano de Oriana Fallacci

Anónimo dijo...

Va una definición de ciencia: "Conocimiento cierto por las causas".

Kaloma dijo...

Es una ciencia, pero esto no implica q pueda ser totalmente modelizada, salvo para los q fuerzan conclusiones, q muchas veces descansan en las matematicas.
Frank puso uno de los puntos, los supuestos, el otro, a mi entender, es q muchos la definen como ¨la q estudia la asignacion de recursos escasos¨, y esto lleva a intentar modelizar como se asignan (consecuencia), olvidando las causas, q descansan en ¨la descripcion del comportamiento humano¨, el cual no solo varia de tanto en tanto, sino q incorpora la historia como aprendizaje ( a veces mal) y vuelve a mezclar el mazo del comportamiento.
X lo tanto, se hace dificil modelizar finamente, pero se pueden obtener patrones de comportamiento generales, q permiten comprender q pasa y hacia donde vas

Salutti

Sergue dijo...

Si es una ciencia, y una ciencia empírica, esta biem modelizar. El problema es cuando se deja de lado el control de la correspondencia entre lo expresado en el modelo y al menos algún aspecto de la realidad.
En economía me parece que esto pasa bastante seguido y los modelos se transforman de descriptivos a prescriptivos. O sea si la realidad no encaja con el modelo, peor para la realidad,que es la que debería cambiar.

Blackant dijo...

Solo será una ciencia cuando nazca Harry Seldon.
Leyendo un libro de Akerloff sobre los animal spirits y dandole duro a los supuestos de racionalidad en la toma de decisones de los actores económicos me da la impresión que esta lejos de ser una ciencia onda Física. Puede predecir la economía?

El del 0.33% dijo...

Blackant, si los economistas no pudimos ver la crisis del 2008, entonces no podemos predecir nada.

Porque que haya habido 4 o 5 economistas diciendo que se viene una crisis fuerte y todos los demás sin decir nada, eso no es predecir. Es jugarse un billete de loteria.

La economia tiene supuestos débiles por donde la mires.

Anónimo dijo...

Predecir la economia? Lean el sisne negro

Ana C. dijo...

La gracia del cisne negro es que es impredecible, no que haya una ciencia que se equivoca.

Sergue dijo...

Aunque el modelado no nos permita predecir,igual puede servir para muchas otras cosas: Explicar,ayudar a recoger y construir los datos correctos,etc..
Acá lo explican mejor que yo:

http://jasss.soc.surrey.ac.uk/11/4/12.html

oti dijo...

La deducción no garantiza la verdad de un supuesto. La verdad es empírica y solo se puede acceder vía creación de hipótesis (no fijación de supuestos autoevidentes) y experimentación.

En este sentido, vivimos en una cultura a la que no le importa en absoluto la verdad. Es sólo suponer y deducir y aparentar razonar bien.

Anónimo dijo...

no ana, la gracia del cisne negro es que demuestra que no es una ciencia, si definimos como ciencia a aquella donde la teoria se cae cuando existe un solo ejemplo que la contradice. Por otro lado, en una ciencia no hay una biblioteca de un lado diciendo a y otra del otro diciendo b, los hechos son repetibles, y los resultados tambien en funcion de estos y la teoria dominante (Kuhn mas o menos sort of)
por eso, la sicologia entra en quizas la defincion de voodoo sciencies (huy, era otra) y por eso, si hay una rama de la economia que es a la skinner (no el de los simpsons, aunque el nombre se lo pusieron por el) , no diferencia mucho entre personas y palomas

ayj

oti dijo...

Con axiomas y deducción no puede descubrirse nada nuevo. Solo con hipótesis y experimentación y predicción puede haber descubrimientos.

Martin dijo...

tambien habria que ver si el objetivo de la economía es predecir algo.

Ana C. dijo...

El cisne negro no es una exclusividad de la Economía, Ayj. Los terremotos son cisnes negros y a nadie se le ocurre decir que la sismología no es una ciencia.

Lea de vuelta el libro por las dudas.

Quintín dijo...

Cómo que no. La Economía es una ciencia cuyo sentido es predecir el comportamiento económico, de las variables económicas o como más les guste. El problema es que no tiene instrumentos para hacerlo. No se parece en nada a la meteorología que empezó medio floja, pero cada año que pasa predice mejor el tiempo. Con la Economía (con mayúscula) parece ocurrir lo contrario, tal vez por que la economía (con minúscula) es demasiado complicada y cada vez lo es más.

Otra cosa. ¿Qué diablos es el cisne negro?

Ana C. dijo...

Un cisne negro es un acontecimiento posible pero muy, muy poco probable, lo que lo hace imposible de predecir.

Un señor medio francés medio libanés escribió hace unos años un libro sobre el que escribe acá. Es lindo para leer pero muy largo.

Siempre me gustó la comparación con la meteorología.

Sergue dijo...

Cisne negro:

http://www.cuspide.com/isbn/8449321891

Anónimo dijo...

el objetivo de la economia es irse de vacaciones a Miami, y comer pochoclo...si eso se logra, es una ciencia exacta.

Anónimo dijo...

no Ana, que la sismologia no pueda predecir no implica que no sea una ciencia, la meteorologia puede predecir con mucha exactitud 24, 48 hs, la economia no, ejemplo, ud podra decir que si el gobierno aumenta la cantidad de dinero hay inflacion, pero, no siempre no?

ayj

lo lei, no se haga problema, y la tesis del libanes es reirse de los Merton et altri, que, no por casualidad son premios nobel de, si, de economia (tiene otro nombre formal, pero, simplifiquemos)

Ana C. dijo...

Ayj, no sea burro. Si el Gobierno aumenta la oferta de dinero más de lo que aumenta la demanda va a haber inflación aquí, en la China y en la Luna. Y eso se cumple con la misma regularidad que cuando una manzana se cae al piso.

Anónimo dijo...

cuando se cae una manzana al piso hay inflacion?

Kaloma dijo...

La economia puede predecir pequeñas partes, pero dificilmente todo, xq se incorpora constantemente informacion nueva, a pesar q los amantes de la econometria prefieren mirar para atras.

Se puede anticipar q bajo ciertas condiciones te acercas a una situacion x, pero no podes asegurar cuando, cuanto impactara y a veces tampoco si impactara.

La crisis del 2008 q trae el 33, era tan obvia q atrapo a todos ...:). Siempre habra un Roubini hoy, como un Calvo antes, q suelen pegar una y dpues solo son parte mas de la probabilidad y no pegan una nunca mas....

La economia, mal q pese, es en general una ciencia explicativa, ex-post, dde es muy fiable, pero carece de instrumentos para mirar hacia adelante, xq el ambito y las personas aprenden y cambian, y los economistas corremos detras para explicar q paso, o sea, q ¨describimos el comportamiento¨, no lo predecimos.

Dicho esto, podemos, como menciona Ana en el tema de inflacion, focalizar algunos efectos, pero dificilmente ir surfeando delante de la ola.

Hay una vieja maxima en los mercados, dde hay muchos adoradores de los analisis tecnicos q dice: ¨Noticia mata grafico¨ y otra q reza ¨en la Bolsa vas a aprender muchisimo, pero las clases te saldran carisimas¨.

Es asi, muchas veces, una vision global mas abarcativa, pero menos modelizada, q utiliza a la ciencia en general, y no fuerza modelos, tiene mas capacidad de predecir.

Salutti

Sisifodichoso dijo...

Concuerdo con Ana C.

Que haya cosas que, con la tecnologia disponible en este momento no se puedan predecir, no significa que el resto del conjunto de conocimientos no pertenezca a una ciencia.

Sam Rothstein dijo...

Ciencia es lo que hacen los cientificos. Preguntar si la economia es una ciencia es lo mismo que preguntarse que cosa es ciencia y que cosa no lo es. Y eso es discutible.

La economia es una ciencia no experimental. Y eso implica la existencia de muchos problemas inherentes a las ciencias no experimentales: es complicado el analisis empirico, es complicado refutar hipotesis, es complicado establecer causalidad.

Deducir en base a axiomas es logica pura, y el razonamiento logico es razonamiento correcto.
Las conclusiones se derivan logicamente de los postulados. En economia estudiamos un poco de postulados (todos sabemos mas o menos que supuestos son los mas utilizados), un poco de las conclusiones (bajo expectativas racionales (postulado) la curva de Phillips es vertical a corto plazo(conclusion)), y mucho de logica (matematica, algebra, demostrar teorema tras teorema).

No veo que tiene de distinto en este sentido (los axiomas y la deduccion) la economia de otras ciencias como la Fisica. La diferencia esta en la contrastacion empirica.

El del 0.33% dijo...

Ana, eso que acabás de decir de la oferta de dinero y la demanda, etc, no es una verdad irrefutable.

Vos misma defendés la política de esterilización, que justamente, evita el traslado a precios del aumento en la oferta monetaria.

Todo esto se da en una dinámica que dista bastante de ser un ley similar a la gravedad.

santix dijo...

El mayor problema de la economia como pretendida ciencia, para mi, es que influye en los resultados de sus hipotesis.
Si un fisico te describe la orbita de un planeta de aqui a practicamente la eternidad, el formularlo no cambia nada.
Otros grandes problemas son la gran simbiosis con la politica y el comportamiento "irracional" de los sujetos.
Por supuesto en algunos niveles si en otros no.

Ana C. dijo...

El del 0.33%, se esteriliza para que la oferta de dinero no sea mayor a la demanda de dinero, ergo, para que no haya inflación.

Anónimo dijo...

A ver si aclaro..., cuando mencioné lo del Cisne Negro, quizás fué malinterpretado...
Como bien dice Ana C., se le llama Cisne Negro a un hecho extremadamente improbable, pero su principal característica no es esa, sino que, cuando ocurre, tenemos la tendencia a explicarlo de una forma absolutamente razonable, hasta tal punto asombrarse por no haberlo visto "venir".
Ahora bien, no existe tal cosa como un "Cisne Negro agregado", lo que para mí fue uno, para otro no lo era..., lo que para uno era absolutamente improbable, para otro era totalmente esperable...
Y este punto es el que hace que a la economía se le resten propiedades "predictivas"...
Hagamos el ejercicio de buscar las predicciones internacionales en el 2007, y comparémoslas con las explicaciones totalmente lógicas de la mayoría de los economistas en el 2009.
Son demasiadas las variables a tener en cuenta para ver "venir" un acontecimiento económico, pero luego de haber éste ocurrido, es muy fácil explicarlo...
Y justamente eso es, lo que hace de la economía una Ciencia, y no verla reducida a un modelo matemático...

Juan.

Blackant dijo...

"Ciencia es lo que hacen los cientificos" (cuac!). Con esas respuestas no pasabas la matera del CBC Introduccion al conocimiento cientifico o algo asi. Ciencia no experimental, WTF?
"Deducir en base a axiomas es logica pura, y el razonamiento logico es razonamiento correcto", permitanme un certain sourire.
Un poco de rigor pls. Esto es poco cientifico

Anónimo dijo...

Ana, no me trate de burro, gracias al amigo 033 me ahorro la rta
Juan, justamente eso es lo que NO la hace

Ana C. dijo...

Que El del 0.33% diga lo mismo no quiere decir necesariamente que los dos tengan razón, Ayj.

Anónimo dijo...

Eso el lo que hace que NO SEA EXACTA.

Juan.

toni dijo...

El problema planteado por Nuria (¿estaba buena?)ya había atormentado a uno de los más brillantes precursores de la "economía matemática".
Vilfredo Pareto (nada menos)pareció dar al traste con toda su obra económica con su obra sociológica.
Y con el desarrollo de su óptimo (con todos los supuestos o axiomas que implicaba, y que llevaban a la defensa acérrima del libre mercado)terminando sus días como senador del Duce.

Según Baumol poco antes de los '60, los economistas matemáticos "se encontraban entre los miembros más sospechosos de nuestra profesión", y observaba el "reacomodo radical" de su época que había dado vuelta la torta al punto de considerarse a los enemigos de la E. Matemática como "...un grupo subterráneo... de pillos nada peligrosos"

Y Baumol se preguntaba (1966) si los cambios no representaban un giro de la moda antes que la consecuencia de una decisión cuidadosa.

La discusión sobre el uso y abuso de la matemática, así como sobre la definición de qué es una Ciencia exede a un comentario a un post. Mi posición no es muy académica y dice NI TAN CALVO NI TAN PELUDO

Dijo alguien más arriba que Ciencia es lo que hacen los científicos. (me parece que se lo afanó a Samaja).

Y Samaja distingue entre Ciencia y Profesión: “ A la investigación científica se le exige que sus descripciones pongan de relieve regularidades de hecho y que se demuestre además que ellas valen de derecho (lo que significa que están implicadas en modelos teóricos aceptables o aceptados)...”. El conocimiento universalizable “ puede ser concebido como la norma de una especie, la estructura de un sistema, los invariantes de una estructura.... . Las mismas nociones de normal y patológico... presuponen dicha búsqueda universal concreta... . Las prácticas profesionales, en cambio, no están sometidas a este doble imperativo de la universalización y la validación de sus conclusiones cognitivas: les basta con alcanzar una eficacia local, particular, lograda en los marcos del problema práctico que intentan resolver y un tolerable respeto a las normas éticas y técnicas que rigen el campo de la incumbencia profesional ”.

Este blog (que está bueno)no se ensarza en discusiones epistemológicas. Su campo es el de la incumbencia profesional. Y no creo que nadie le niegue a la Economía su carácter de profesión.

Sam dijo...

Blackant, creo que hace tiempo que en filosofia de la ciencia la demarcacion entre conocimiento cientifico/no cientifico esta dada por el reconocimiento (o no) de la comunidad cientifica. En Kuhn y sus revoluciones cientificas habia algo de eso.

Ciencia no experimental: aquella que no puede efectuar experimentos controlados. La economia es un caso.

Anónimo dijo...

Por lo que me acuerdo del Cisne Negro, se refiere a hechos inesperados e impredecibles que cambian diametralmente nuestra percepción de algo de lo que estamos totalmente seguros (absolutamente todos los cisnes eran blancos hasta que se descubrió Australia). 9/11 fue un cisne negro para el sentido de invulnerabilidad de los USA. O el descubrimiento de America. No define que es ciencia o no.

ayjblog dijo...

Ana, sin animo de menoscabar lo mas minimo su mayor conocimiento frente al inexistente mio de economia, econometria, impuestos, Dinamarca, etc
que 033 y yo (en mi supina ignorancia) y ud digamos
fenomeno a ergo fenomeno b Ud dice
033 dice, depende
yo, ejemplo, cuanto crecio la basse monetaria entre enero 2002 y enero 2003 en pesos, vis a vis inflacion y, contrariu sensu, entre 1994 y 1998 (por citar dos años sin tequila, rusia lo que fuera)
hubo inflacion? eso es lo que hace, y aca me remito a Kuhn, mencionado por ahi, una ciencia no experimental, si es que tal cosa existe, la sicologia es una ciencia en ese sentido, la cientologia tambien si quiere (malo, muy malo), todo depende del rigor metodologico que se yo, Laffer era un cientifico en ese aspecto y en USA le decian economia voodoo a la epoca reaganiana no?
digo, para que no se moleste

saludos cordiales desde el infierno, digo, Bs As con muuuucho calor

Zorba dijo...

La economia es una ciencia social, como todo lo que tiene que ver con eso siempre es un quilombo, aparte esta mal definida, por que es la ciencia social que estudia el fenomeno social que es el mercado, creo que a Ud. le enseñan cualquier cosa.
La matematica es un lenguaje con una logica interna y es probable que no exista la matematica que domine la logica de la economia, va la explicacion de esta por medios matematico va dettras de las herramientas matematica encontradas.
Por otro lado si tiene una logica, a mi y creo que a varios mas la regla cardinal de la especulacion (compre barato venda caro), nos ha llevado a una vida confortable.
Saludos.

Juan Martín Rinaldi dijo...

Musgrave, tu libro "Hacienda Pública" resultó una guía infalible para seguir la teoría de la imposición, pero es una verdadera basura para analizar finanzas internacionales porque todos sus análisis están basados en un tipo de cambio libre y la República Argentina hace mucho que no cuenta esa historia.
Por supuesto que todo lo anterior era una broma alegórica. Te felicito a vos y a tus colegas por este espacio y los invito a visitar mi blog (www.elespacioderinaldi.blogspot.com).
Tal vez podamos unir fuerzas.
Saludos cordiales.

Lic. Baleno dijo...

Hermosa discusion. Se acuerda que se enojo cuando le dije que no respetaba a un tipo que no era ud. que despues de larga explicacion terminaba haciendo descansar todo en que se creyera que lo que decia era cierto?
Es una ciencia, de las mas viejas: Se llama Politica, politica economica mas exactamente como se la llamo mas o menos hasta que Roosvelt en los 30 los hizo autonomos. (la tesis no es mia, se la afane a Galbraith).
Me gustan los post cortitos que disparan ideas y las multiplican.

Musgrave dijo...

Lic. Baleno, yo me KrisPé con usted? Sepa disculpar el exabrupto.

Matías dijo...

Me gustó mucho la imagen del profesor de Frank Pentangeli: "Que los resultados de los modelos eran sacar un conejo de la galera y que elegir los supuestos no era otra cosa que poner al conejo adentro".

No sé si tu profe habrá leido a Heidegger, Frank, pero precisamente eso decía él en (creo) La época de la imagen del mundo: el pensamiento moderno pone en el objeto unos supuestos que son lo que luego recogerá a través de la observación. O algo así, está dicho muy mal. Pero es una reflexión muy acertada sobre la modernidad y el pensamiento científico.

Anónimo dijo...

Uh, y despues dicen ciencia citando a Heidegger, ni sabiendo aleman se lo entiende, solo falta una cita de Derrida y ya, completo.

Anónimo dijo...

Palabras de C. Marx: "la economia es política reconcentrada".
Espero que te sirva colega.
Apache

CRISTIAN dijo...

Yo creo que no hay una convención todavía de que es o que no es ciencia. Hay epistemólogos de muchas posiciones. Yo considero que es una ciencia, complejisima, pero ciencia al fin.

Predecir???? Creo que hay que ver que para cada economista diferente la definición de economía era distinta...

Creo que podemos proyectar, pero predecir jamás, porque es una ciencia social y ningún ser humano (y menos en masa) puede ser "predecido", porque a veces con la misma predicción hacemos caer a dicha predicción (profecía suicida o profesias autocumplidas).

Yo por mi lado (tmb marxista como nuria, que debe estar buena) intento entender, rara vez proyectar, pero JAMAS predecir.

Saludos

CRISTIAN dijo...

pd: seguí con los post cortitos... son mas polémicos

Viejodelabolsa dijo...

1) Que disparate es ese!
Obiamente que es una ciencia.
La ciencia o mas bien "el científico" pueden fallar. Que diriamos de grandes cientificos cuando sus teorias se veaian refutadas ante nuevas teorias contrastadas que superaban a la anterior(ej:funcionamiento del sistema solar).
La ciencia evoluciona, es incompleta o limitada a nuestra capacidad de interpretacion. Las ideas de la ciencia parten de subjetividades sino que decir de la Filosofia la madre todas las ciencias. A veces olvidamos que la economia estudia la asignacion eficiente de los recursos escasos con el objeto de producir los bs y ss necesarios.
2) Los cortos, me gusta ver varios puntos de vista como se plasman en los comentarios.

luislafe dijo...

Con todo respeto por los blogueros y comentaristas, creo que con la mayoría de las opiniones estamos en un mundo muy diferente. Y creo que la razón de ello es que pareciera que se han acercado a textos de economía convencional (que plantean el tema como burdos manuales sin ningún asidero en la realidad concreta), saben mucho de matemática y de lógica formal, pero no han profundizado previamente cuestiones esenciales sobre la realidad y el conocimiento científico. Coincido con algunos, como Cristian, que en tres oraciones sintetiza una pensamiento simple y claro. Creo que es un error, también, generalizar y hablar de 'los economistas', y me cag.... de risa de los que intentan predecir la marcha futura de la economía. Son conocidos los estudios que demuestran que en varios experimentos han resultado ser más eficaces para predecir las ratas y los monos, que los supuestos especialistas que 'se la saben todas' y lo único que los salva es la fragilidad de la memoria del resto, que se olvida rápidamente de las barbaridades que habían pronosticado. La economía es una ciencia social, que estudia un aspecto específico de las relaciones humanas, que en la realidad no están separadas del resto de la sociedad en su conjunto y que por lo tanto está sujeta a cambios permanentes, y a la acción deliberada de clases y sectores sociales con intereses en disputa, que también inciden en la marcha de la economía real. Me parece que hay muchos que carecen de una visión crítica y sólo repiten 'verdades' de manuales, sin cuestionarse las bases que sustentan las teorías convencionales. Por supuesto no son culpables de que en la gran mayoría de las universidades nacionales en lugar de pensamiento científico se difundan visiones apologéticas de un supuesto mercado milagroso donde todos son iguales y todos se benefician al operar en ellos. Celebro de todos modos este espacio, porque permite la expresión libre de quienes tienen diferentes visiones y pensamientos.

Severian dijo...

La misma pregunta fue plantada por aca hace ya tiempo. Es feo ser autoreferente, pero en este caso no tengo mucho más que decir que lo que dije entonces

Gonzalo dijo...

la economía adopta el modelo hipótetico deductivo, como tal se apoya en supuestos.
Los supuestos, segun el "barreda frances", louis althusser, son tomas de posición políticas hechas a nivel de la teoria.
Por lo tanto, la economía seria un producto derivado de la política.
La pregunta para dejar picando es, la política es una ciencia?
es decir, preguntar sobre la cientificidad de la economia es preguntar por la cientificidad de la política...
ooootro tema,
Ahora bien, para el caso de las "exactas" y "naturales", el modelo inductivo es todo lo contrario al modelo deductivo. Hubieron algunos casos de intento de defensa y traslado del modelo inductivo hacia los ambitos de aquellas ciencias(creo que por algunos tipos del circulo de viena) que fracasaron estrepitosamente...
por otro lado, a la hora de hacer antropologia o sociologia cualitativa, basicamente EL modelo a usar es el inductivista. Es decir que la pregunta por la cientificidad "en general" es una pregunta eminentemente pragmatica, por lo que ciencia, creo en mu humilde opinion, en el fondo, es sinonimo de resolucion de problemas.
saludos!

Musgrave dijo...

Severian, si no es para ser autoreferente para que sirven los blogs, no?.

Según tu punto, la pregunta sería si los economistas somos científicos o mejor dicho según mi forma de ver las cosas, para que sirve que los economistas sean cientificos?

Gonzalo, no hay dudas la politica no es una ciencia, es la continuación de la guerra por otros medios. Otra cosa es hablar de ciencia política.

Si no es para predecir para que sirve la Ciencia Económica?.

Silvana dijo...

Musgrave, el planteo de tu nota me hace acordar a una discusión que se dio en una clase de desarrollo económico en una de mis cursadas en la UBA, con el profesor Astarita. En la misma se hablaba acerca de un texto de Krugman, en el decía que la economía no era considerada como ciencia hasta que se lograron modelizar los modelos..valga la rebundancia. Es decir, a partir del uso de las matemáticas,de ahí viene el reduccionismo y demás..
Sin embargo, me ha tocado leer autores como Amartya Sen que exponen desde una óptica totalmente distinta. En uno de sus textos, habla de las libertades y demás..
La discusión central de la que hable al principio, era si se podia considerar desarrollado un país solo por poseer un PIB per cápita elevado...para Krugman esto último era válido. Sin embargo, para Sen este argumento no le era, tiene una visión destinta, no por eso menos válida y a mi juicio más que interesante, y así y todo no utilizó la lógica deductiva para desarrollar su postura.
Yo creo que las matemáticas son una herramienta válida..pero no más que una herramienta.
Con respecto a tu segunda pregunta, dentro de las dos opciones extremas que das, me quedo con la segunda. Si bien me gusta el lugar al debate tembién es bueno cuando se leen cosas que simplemente bajan línea.

Saludos.

Sivana.

Silvana dijo...

Musgrave, el planteo de tu nota me hace acordar a una discusión que se dio en una clase de desarrollo económico en una de mis cursadas en la UBA, con el profesor Astarita. En la misma se hablaba acerca de un texto de Krugman, en el decía que la economía no era considerada como ciencia hasta que se lograron modelizar los modelos..valga la rebundancia. Es decir, a partir del uso de las matemáticas,de ahí viene el reduccionismo y demás..
Sin embargo, me ha tocado leer autores como Amartya Sen que exponen desde una óptica totalmente distinta. En uno de sus textos, habla de las libertades y demás..
La discusión central de la que hable al principio, era si se podia considerar desarrollado un país solo por poseer un PIB per cápita elevado...para Krugman esto último era válido. Sin embargo, para Sen este argumento no le era, tiene una visión destinta, no por eso menos válida y a mi juicio más que interesante, y así y todo no utilizó la lógica deductiva para desarrollar su postura.
Yo creo que las matemáticas son una herramienta válida..pero no más que una herramienta.
Con respecto a tu segunda pregunta, dentro de las dos opciones extremas que das, me quedo con la segunda. Si bien me gusta el lugar al debate tembién es bueno cuando se leen cosas que simplemente bajan línea.

Saludos.

Sivana.

Gonzalo dijo...

musgrave: la economia es la continuación de la continuación de la guerra por otros medios.
es decir la guerra de quien se queda con la torta...
saludos!

Musgrave dijo...

Y si. Más claro echale agua con cloro, contra el dengue vió.

Voodoo Sciene dijo...

al final... uno de los comentarista tenia razon, ana es algo autoritaria...
saludos

CRISTIAN dijo...

Musgrave, no te cierres a la posición del tío Milton.
Además, entre nosotros, si la idea es predecir, puede predecir hasta Lilita inventando debacles, total algún día la va a pegar y va a ser una "gran economista".

Saludos

Musgrave dijo...

Cristian, tenés razón no me tengo que cerrar. Si no sirve para predecir, por lo menos me permite divertirme escribiendo posts en FP.

Ahora si para vos eso es una ciencia, dormí tranquilo y sin frazada.

CRISTIAN dijo...

Musgrave, si para vos no predecir es igual a no ciencia, el que tiene que dormir tranquilo sos vos (sin frazada ni pijama).

Yo, considero que el economista es un científico. Y no existe economista que prediga, a lo sumo, proyecta y lo explica como una verdad revelada (cosa que no comparto).

Me encantaría poder predecir, si puediera hacerlo (yo o alguien) nos ahorraríamos tantossss problemas... pero bueno... cuando era "romantico" y "cerrado", y sólo creía en la economía para predecir, fui a comprarme una bola de cristal, el dueño del local (tipo bueno que ya quedan pocos) me dijo: -Pibe, predecir, predicen los adivinos, los brujos, en fin... los mentirosos...
Y me vendió una copia trucha del SPSS, y me remarcó, que con eso iba a poder proyectar...

Saludos

Musgrave dijo...

El principal problema de esta discusión es que la mayoría de los que contestan que la economia es una ciencia se involucran emocionalmente. Y se les nubla el juicio. Al contestar que la economia es ciencia, ellos como economistas se posicionan como científicos.

En fin que cada uno se peine el gato como le parezca.

A.N. Guzman dijo...

Bueno, esto va en dos partes porque es muy largo, en el siguiente comentario esta la continuacion:

the truth is i'm every time less fond of blog comments, because any asshole can say something. so i'd rather have this discussion over the email. besides, my blackberry doesn't like google blogger very much and i waste too much time opening my laptop for this. however, i did read some of the comments and i think everyone has missed the real point, as far as economics as a science goes.

the word "economics" as we use it today comes from the old term "political economy". some people didn't like the "political" ingredient of the term so they replaced it for just "economics" to make it look like a science.

the term "political economy" was used to refer to classical economists who surged as a reaction to another type of state men, then called "political arithmeticians". these fellows believed that everything in the economy could be efficiently measured, and that such information could be used to drive the economy through a better path than otherwise. the "political economists" were the gang who said that in fact you can't efficiently measure economic variables, and that you can't drive the economy into a better path than it would drive itself.

modern economists are most similar to political arithmeticians. most of them, even the ones who say don't, rely on statistical measures of the economy to pass judgment and predict what will happen with exactitude, i.e. GDP level, nominal exchange rate, etc. these fellows are not economists although they consider themselves to be so. they are political arithmeticians, and their field is a failed attempt of a science, because so far they have always failed at most of what they do.

actual hard sciences induce from experimental procedures isolated in labs. you can't isolate and carry on such procedures in an economy, so economics can never be a hard science. political arithmeticians try to replace lab experiments with statistical "data". "political economists", which i consider to be real economists, acknowledge that statistics is not an appropriate replacement for experimental procedures. they conclude that the best they can do is to deduce economic laws from generally accepted facts, obvious and incontestable realities. for this reason a political economist will never provide exact answers relating to the future magnitude of economic variables, but merely qualitative answers of direction and relative position to sustainable paths or gravitational points.

(sigue abajo)

A.N. Guzman dijo...

(continua de arriba)

Marx was by no means a political arithmetician. i therefore find it most awkward that a "marxist" would interpret him as such. he certainly used hundreds of real life examples. for example, capitalists intentionally introducing new machinery in order to replace labor and fight unions. all the other political economists, from Smith too J.S. Mill, did the exact same thing. but one cannot and should not confuse the use of historical examples with data gathering, intended to predict exact outcomes. Marx used the deductive method, like it or not. a great example of this is what he called his most important contribution to political economy, namely the theory of the tendency of the profit rate to fall.

the division between political arithmeticians and political economists might be confusing, but it shouldn't. the former try to predict exact outcomes in order to drive the economy, the later try to predict directions, not exact outcomes, and argue that the economy cannot be driven. Marx himself agreed with this, since his solution to the problems of capitalists economies was to get rid of the capitalist system itself (not to attempt to drive it), although he was never too exact about what should replace it. ironically this was something that "revolutionaries" would have to find for themselves, as if it was market process discovery.

i have more on this issue on a forthcoming paper entitled "political arithmeticians and political economists".

espero que esto haya ayudado. pero para comentarios escribir a mi mail, andystamadianos@gmail.com porque la verdad que me da paja abrir la compu.

abrazo

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

Estimado Musgrave, para mí que no soy economista, este Blog me ha cambiado la vida, justamente por sus debates. Con esto respondo a tu segunda pregunta.

En cuanto a la primera, la definición que usó tu amiga marxista de ciencia es la de las ciencias sociales, que se encuentran dentro de las ciencias cuyo contexto de justificación se encuentra en una Base Empírica. En ese sentido, tu amiga tenía razón: partir de axiomas y postulados para deductivamente llegar a conclusiones (como Euclides) es propio de las Ciencias Exactas, que no tienen Base Empírica para contrastar sus conclusiones. Entre las ciencias exactas sólo encontramos a la lógica y a la matemática.

Todas las demás, incluida la Economía son ciencias sociales, que deben proponerse que sus conclusiones sea refutadas por su base empírica (Popper dixit). En el caso de quienes pretenden con unas pocos axiomas deducir el mundo, como algunos fanáticos de los "modelos matemáticos" en eoconomía, simplemente, no hacen ciencia empírica PERO TAMPOCO MATEMÁTICA (si de algún modo la hacen, no deducen ningún mundo). Al respecto los referencia a mi post: http://cardosocerusico.blogspot.com/2010/01/economics-una-lucha-por-la-hegemonia.html

Saludos muy cordiales

Mario Luis

Mario Luis CARDOSO CERUSICO dijo...

FE DE ERRATAS. "DONDE DICE "TODAS LAS DEMÁS SON CIENCIAS SOCIALES" DEBE DECIR SON "CIENCIAS EMPÍRICAS", ENTRE LAS QUE SE ENCUNTRA EL SUBCONJUNTO DE LAS CS. SOCIALES CONJUNTO QUE INCLUYE A LA ECONOMÍA

Musgrave dijo...

Che Guzman este es un blog Nac & Pop asi que no podes comentar en inglés, ponete media pila che.

Cuando publques el paper pasalo

abrazo