martes, 12 de enero de 2010

Profesor de democracia

Da la impresión que Guillermo O'Donnell estuviera respondiendo en este artículo a lo que dijo Kirchner en la entrevista que le hizo Horacio Verbitsky.

¿Serán Néstor y Cristina Kirchner permeables a las enseñanzas del maestro?

42 comentarios:

Musgrave dijo...

No me queda claro si la culpa de la existencia de una democracia delegativa es sólo atribuible a un presidente my zarpado.

Insisto como cuando discutíamos sobre Hegemonía K que sólo quienes piensan que el hombre nuevo ya esta entre nosotros puede creer que un presidente que puede ser hegemonico se autolimitará.

En otras palabras, como me decía el Escriba el otro día la oposición se puso las pilas y no dejará que ningún resorte de poder en disputa quede en manos K. Y es lógico que así sea.

Eso es la política.

Ahora pensar que justo en este momento en que la oposición toma fuerza y tiene voz y voto, la situación puede degenerar en una chavización o un recorte de las libertades democráticas es por lo menos no entender que determinan los margenes de acción de los presidentes en Argentina.

Todo esto lo digo desde la más absoluta humildad, no vaya ser que algún discipulo del maestro se enoje.

chubutense dijo...

En realidad, agitar la "chavización" en este momento tiene por objetivo debilitar a un gobierno ya débil. Hace unos años también lo decían pero nadie les daba pelota.

O´Donnel debería considerar que no solo el PEN puede autoproclamarse salvador de la patria. No pocos parlamentarios están pidiendo a los gritos que le deleguen la democracia a ellos. Una cosa son los necesarios controles que establece la constitución, otra cosa es generar, ADREDE, una baja generalizada de bonos públicos, un aumento de las tasas de interés e impedir que se llegue a un acuerdo con los deudores internacionales. Señalar la profunda irresponsabilidad de la oposición (o buena parte de ella) no justifica al oficialismo, pero negarla es tener una batata en el ojo.

Por lo demás, todo bien con el sueño de don Guillermo de ser otro país. Para eso es necesario que (al menos) el 30% de la nación no tenga como criterio ideológico central el fuera los negros villeros ladrones hay que matarlos a todos. Hasta que no lleguemos al grado de evolucion de haber superado eso planteos como el de OD son sobre el sexo de los ángeles.

Verboamérica dijo...

Mira el país con los ojos de su nena.

Anónimo dijo...

Mus, soy cristian, el post anterior no me deja contestar tu última respuesta. Ya continuaremos la discusión. Acá no da desvirtuar este post. Saludos.

Sin Dioses dijo...

¿Democracia delegativa? Parece que ni Ana ni O' Donnel tiene idea de un libro que se llama "Constitución Nacional".

Quintín dijo...

Chubutense. Las debilidades del gobierno obedecen en una proporción enorme a sus propios errores. Uno de ellos, acaso no el menor, es el desprecio por las instituciones. Aunque en estos años los bloggers K han llenado la web de propaganda contra la democracia y sus prácticas, ya es hora de terminarla con eso de dibujar una conspiración detrás de cada disenso, cada protesta, cada acción parlamentaria o cada medida judicial contra esos mismos errores.

Andrés dijo...

Quintin,

Todos los gobiernos anteriores a los K acudieron a las denuncias de conspiración cuando las cosas se pusieron difíciles (con cierta cuota de fantasía y cierta de realidad), y todos usaron y abusaron del apriete para lograr que los otros poderes se ajustasen a sus objetivos (Alfonsín, Menem, De la Rua, etc).

Por eso, la conducta que describís no es patrimonio de los K y no tiene sentido repetirla como loro.

Saludos,

Andrés

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

No recuerdo ningún texto de O'Donnell en el que haya usado la palabra "crispación". Es el final del camino.
Saludos

manolo dijo...

Guillermo O´Donnell, igual que Aguinis y Sarlo, me llenaron la paciencia.
Donde están los “detenidos” del Turco y el Lupo; donde los torturados, donde los muertos que luchaban por la Democracia y la Libertad.
Como son mayores que yo, no se pueden hacer los giles con el periodo 55/83.
La Democracia Ficta, con Estado de Sitio, desapariciones, proscripciones, elecciones anuladas por que se perdían, intervenciones a provincias, muerte civil de mas de 15.000 argentinos por el delito de opinión.
A Ramón Carrillo, muerto en 1952; y Ángel Borlenghi, muerto en 1962; recién les levantaron la interdicción en 1967, con Ongania.
Todos sus bienes, incluyendo las jubilaciones de la Universidad para el primero, y de Empleado de Comercio para el segundo; habían sido incautadas por Tribunales Especiales en el 55.
Las viudas debían vivir de las ayudas de los Compañeros, porque se había agotado la leche de la clemencia.
Disculpen el exabrupto; pero como especialista sabe que es un “wicked problems”, y lo enfoca como si no existiera.
En fin, son lo que son, y no hay que pedirle peras al olmo.
Un abrazo

Anónimo dijo...

Carrillo no sé, pero tengo entendido que Borlenghi había afanado los bienes que le confiscaron. Ya se sabe que confiscarle bienes afanados a un político corrupto es de muy mal gusto, pero eran otros tiempos.

Musgrave dijo...

Escriba y Manolo, me pregunto cuanto faltará para que O'Donnell sea para los polítologos lo que Chacha es para los economistas?

Charlie Boyle dijo...

El artículo se basa en la diferencia entre las palabras representativa y delegativa.
La primera presupone una elección crítica sobre un abanico de opciones previamente estudiadas evaluadas y contratadas entre el votante y el candidato (representante una vez electo).
El elector en este caso se presupone con la capacidad de acertar en base a las instituciones republicanas que van a abalar esos contratos prometidos en campaña. Ergo tercerizan su representación en un personaje que dice representarlos.
La segunda en cambio presupone otro contrato, que es igual que el primero pero mas pragmatica, el contrato se extingue en el momento de contratar, tome y traiga, un puestito, un par de alpargatas, total de todas formas los representantes van a hacer lo que quieren, o acaso no esgrimen que las bancas son de los partidos.
Históricamente en este país, y en muchos otros, los contratos sociales y republicanos solo se han cumplido entre pares, lo que comunmente se llama contubernio o pactos preexistentes. Sin embargo el grado de liquidez asumido por la política argentina disuelve incluso el sujeto contratante. ¿Quién contrata, el partido, el candidato? ¿Qué plan de gobierno implementa y a que plazo?
Cuando yo hago un proyecto técnico, tengo que hacer una memoria descriptiva de lo que voy hacer, en cuanto tiempo y a que costo y luego de mucho discutir se firma el contrato que en el caso de los profesionales los obliga por diez años. Pretender eso para la política es una irrealidad y sobretodo una gran hipocresía.
La borocotización es un ejemplo de que no se puede sostener ni siquiera el color de la boleta. Mas hipócrita aún si los republicanos son los que le prestaron a los K el vice que ahora se hace virgo y los otros, sabiendo que cualquier matrimio que logren acordar entre ellos, pretenden vender a la nena está embarazada de muchos mese y de otro como pura y casta.
A esta altura del comment se preguntará Mus, este "libertario" qué propone. En realidad nada, solo analizo que un gobierno populista como el de los K “parte de una renuncia implícita a todo objetivo de fondo” como analiza Devid de Ugarte en este post http://www.lasindias.com/3-nuevas-visiones-sobre-el-liderazgo/
No hay contrato ni representación porque no hay qué contratar porque no hay "objetivo de fondo", mas bién hay objetivo de forma que no espera el cielo para cobrar.
Disculpe Ana el largor de mi respuesta

curioso dijo...

Que Néstor Kirchner siga hablando de la conspiración oligarquico-mediática hasta que los hombres de blanco lo alcancen y logren inyectarle los psico-fármacos es comprensible. Menos comprensible es que Chubutense y otros comentaristas lo repitan acá.

Si esa conjunción maléfica existiera, y esas minorías privilegiadas tienen tal poder que hacen bajar mercados y subir tasas, y pueden impedir que los mercados internacionales se abran a un país al que prestarían con entusiasmo si no fuera por las dichas hiper-poderosas cofradías 1) esas minorías no tendrían porqué bancarse mas de una semana el poder de alguien que las critica o las ataca 2) gente como Soros harían vagones de guita en Argentina todo el tiempo, ya que pocas cosas les son tan beneficiosas como mercados o valores artificialmente distorsionados a largo plazo.

Como ninguna de esas dos cosas pasan, es más posible que las minorías ni son TAN poderosas, ni los altos y bajos del mercado bajo el psicópata sean distorsiones sino reflejo de su política estilo montaña rusa. Si uno aceptara lo de las conspiraciones cercando a NK, habría que preguntarse porque conspiran recien ahora.

Lo que sí le ha pasado a NK, por mano propia, es perder el respaldo de la mayoría del electorado, y de la cúpula del peronismo. Ambas cosas lo convierten en muerto político, pero como admitirlas como explicación de sus males sería ponerle la tapa a su propio cajón, inventa toda la historia de Clarín, la oligarquía agropecuaria, etc. Pero sigo sin entender porqué comentaristas de buena fe en este blog piensan que hay que hacerla pasar como verdadera.

Musgrave dijo...

Charlie Boyle,
Como aca somos institucionalistas, republicanos, populistas y democráticos representatitivos, no hace falta disculparse por el largor de los comentarios. Eso sí, deme un tiempo para que pueda leer y entender su comentario, jeje

Quintín dijo...

Manolo. No veo por qué las tropelías de la Libertadora pueden ser utilizadas para absolver 5O años más tarde al kirchnerismo de sus propios desaguisados y de su conducta antidemocrática. O'Donnell nunca dijo que hubiera presos ni torturados sino que un sistema donde no hay separación de poderes, entes descentralizados autónomos (indec, BC) ni organismos de control imparciales (todos los que ustede quiera) se va alejando necesariamente de la posibilidad de ser una democracia. Eso es lo que ocurre con el sistema kirchnerista, agravado por su intención de perpetuarse en el tiempo. No es una dictadura pero cada vez hay menos garantías de que no lo sea en el futuro. No es difícil de entender cuáles son los peligros de una democracia delegativa. Basta mirar a Chávez.

Ana C. dijo...

Musgrave, sos un hereje. A nivel mundial, O'Donnell es comparable a Krugman.

manolo dijo...

Quintín
GO’D es un falsario, en los sistemas Parlamentarios NO existe la División de Poderes; como mucho se puede hablar de “Autonomía Relativa” del Judicial, porque el Ejecutivo y el Legislativo están concentrados en las Cámaras.
En el sistema de Westminster, Gran Bretaña y sus Colonias, el equivalente a la CSJ es la Cámara Alta, pero si hay discrepancia, SIEMPRE predomina la Cámara de los Comunes.
Esta el Sistema Presidencialista Americano, que le sirvió de Modelo a Alberdi.
Pero allí SI hay Igualdad Electoral, no esta fantochada que pergeñaron Alfonsín y Menem, con sobrepresentaciones en nombre de un Federalismo Ficto.
Minga la proporcionalidad, a simple mayoría se llevan todo.
Para voltear el equivalente de un DNU, hacen falta 2/3 de cada Cámara, no la mayoría simple.
El Criador de Gorilas escribió bastante sobre el tema.
Además, a la SCJ yanqui, la felpudearon varias veces, la ultima fue FDR; que se la cargo cuando le boicoteaban los Planes de Recuperación económica en los 30.
En cuanto a la moralidad de las Cámaras, hay montones de clisés de cómo cierran las negociaciones, el Quid pro Quo, algo por algo, es el lubricante que hace funcionar a la gran Democracia del Norte.
Como hombre que disfruta del Cine, sabes que entre los mejores 100 Films de USA, existen por lo menos una docena que tratan de estos temas.
¿Por qué se hace el gil entonces, Don Guillermo?, él es un politólogo profesional, no un profesor de ética.
Sobre el tema de la Libertadora, yo nací y crecí en tiempos de Proscripción Política; nadie me lo contó, ni tuve que leerlo.
La descalificación de las Masas ignaras, indignas de la Democracia, lo veía y escuchaba todos los días.
Me importan tres cuernos si los K van a Sierra Chica; porque el problema de fondo no son los K.
Los hijos y nietos de los Republicos van a cometer las mismas barbaridades que cometieron sus antepasados; porque en privado ya se están relamiendo con la idea del rifle sanitario.
El dato no es de algún fundamentalista K, sino de los mismos boinas de base; sean Territoriales o Sindicales, le tienen terror a sus propios dirigentes.
Antes de que pasen 6 meses de la Nueva Administración, muchos se van a querer cubrir con lo que esta sucediendo no fue lo que ellos apoyaban.
Repito lo que dije muchas veces, Carrio es la mas viva de todos, y ya se esta desmarcando de las barbaridades que se están impulsando.
Porque las torpezas ajenas, en este caso la Administración K, no justifican las torpezas de la Oposición.
Porque en el fondo le están sirviendo en bandeja los argumentos al Lupo, para que este pire; mira que costo bastante, después de la 125 y el 28J, ponerlo en caja.
Ahora, si siguen insistiendo en comportarse como la FUBA, en algún momento lo van a lograr; miren que después no hay reclamo.
Un abrazo
PD, Si podes, volve a leer Bola se Sebo, de Maupassant; en especial las ultimas 10 paginas.
Somos muchos los que sentimos la misma bronca que Isabel Rousset.

Anónimo dijo...

Para Manolo, el sistema inglés no es como lo describís. Ahora hay una CSJ y un Ministro de Justicia.
Pero tampoco era como decís antes. El equivalente a la CSJ no era la Camara Alta sino los Law Lords (5, creo) que ahora están en la CSJ. Antes eran miembros de la Camara de los Lores, pero su actuacion como Law Lords era independiente de la Camara. El fallo de los Law Lords es inapelable. Cuando los Comunes predominan sobre los Lores es cuando una ley se vota en los Comunes,y va a los Lores. Si los Lores la rechazan, vuelve a los Comunes. Es posible, pero no estoy seguro, que los Lores puedan vetarla por segunda vez. Pero, sea una o dos veces el No permitido de vetos, si vuelve a los Comunes tras el No de vetos permitido, y los Comunes la aprueban, ahi es ley.

Peter de A. dijo...

Quintín:
Ud. me hace acordar a los que ven todo lo que de lo que ocurre y es considerado con frecuencia positivo como efecto del viento de cola (y que incluso podría ser aprovechado aún mejor), mientras que lo negativo sólo puede ser motivado por la maldad intrínseca del matrimonio K y sus secuaces.

Le propongo que no se restrinja a esa telenovela: podrá enconrar más matices tanto en el matrimonio K como en la oposición tanto sus partes aisladas o en conjunto.

Tal vez la raiz de esta simplificación (que es algo bastante común) surja de obviar el aspecto diacrónico en la poítica. Es decir: se utilizan nociones de manual aristotélico "tiranía", "demagogia", "aristocracia", "oligarquía", etc., y se pretnde analizar una situación dada como si no tuviera lugar en la historia. De hecho, no todas la tiranías son iguales, ni todas las demagogias ni todas las democracias.

Ahora, fíjese, qué curioso, el el domingo decía una nota de La Nación: "El gobierno brasileño enfrenta una rebelión interna a raíz del nuevo plan de derechos humanos enviado al Congreso por el presidente Luiz Inacio Lula da Silva, que tiene como objetivo crear una Comisión Nacional de la Verdad para investigar los crímenes de la última dictadura militar, que también fue objetado por la oposición, la Iglesia Católica, el sector agropecuario y las empresas de medios de comunicación."

¿Le suena parecido? ¿Ud. diría que las objeciones de la oposición la Iglesia el campo y los medios a Lula se debe a las maldades intrínsecas de su matrimonio? ¿Y no debería entonces ampliar un poco su marco conceptual?

Anónimo dijo...

Segun Lucas Llach, O'Donnell es un golpista que atenta contra la democria popular ...

Rafa dijo...

Que me disculpen, pero yo lo último valioso que leí de O'Donnell está en el Informe sobre la Democracia en América Latina que sacó el PNUD en 2004, o sus trabajos sobre la construcción de ciudadanía.

Ahora parece que lo de "democracia delegativa" lo usa como un comodín aplicable a cualquier situación sin profundizar en ninguna. O es un signo de decrepitud intelectual, o es una forma de agradar al medio que lo publica (o al público al que está dirigido).

Saludos.

manolo dijo...

Anónimo de las 18.24

Chapeau, 31 de julio de 2009
http://www.parliament.uk/about_lords/the_law_lords.cfm
Para mas data histórica Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lords_of_Appeal_in_Ordinary
http://en.wikipedia.org/wiki/Judicial_functions_of_the_House_of_Lords
Ya que estamos, y Ud. parece ser un conocedor, ¿Por qué no nos cuenta como funciona el sistema de City of London Corporation, y su sistema electoral?
La estimada Ana C se sentiría escandalizada. ;-p
Un abrazo

gimena dijo...

De acuerdo con Escriba el uso de la palabra crispación en el artículo de O'Donnell no hace más que confirmar que estamos en el horno. Saludos

desvinchado dijo...

Se quedo en el tiempo O'Donnell.
La democracia no es una forma platónica, un ideal inmutable, ni ninguna pavada así.
Es el marco que permite que la política no se transforme en guerra.
Con respecto a que es un mensaje para Cristina y Nestor: difícilmente recibiría un consejo de la boca de mi enemigo (clarín)

Quintín dijo...

Manolo. No sé lo que viene, pero no es la Libertadora. Aunque usted simule o crea que lo sabe, no lo sabe nadie. La historia no se repite, ni siquiera como decía Marx. Pero no le pida a la oposición que ayude a poner en caja al matriminio de infelices que nos tocó de gobernantes. No es justo. Usted es el primero en señalar las macanas que han hecho y siguen hacieindo este dúo de pillos.

A quien corresponda. Lucas Llach es un kirchnerista vergonzante de una enorme deshonestidad intelectual (con el perdón de Manolo que viene a ser el caso opuesto) y una voluntad de exhibirse muy superior a su capacidad.

La democracia delegativa de O'Donnell es un concepto medio ad hoc pero es sencillo de explicar y el único que se aproxima al disparate político que estamos viviendo.

anónimo de las 18.24 dijo...

Manolo, no entiendo a que viene lo de la City of London al tema de separación de poderes que conversamos. Releyendo su comentario original para ver cual podía ser la conexión, la coexistencia del Ejecutivo y el Legislativo en el Parlamento no hace a la independencia de gestión de la justicia inglesa en casos que involucran al gobierno. Jueces como Oyarbide o Servini de Cubría, que basan sus carreras en ser invariablemente serviles al gobierno de turno, no existen.

Ana C. dijo...

Quintín, no exageres, Lucas Llach es tan kirchnerista como yo.

Desvinchado, decís que la democracia es el marco que permite que la política no se transforme en guerra, una definición un poco novedosa, y después hablás de "enemigo". ¿Y la democracia, entonces?

desvinchado dijo...

Si necesitamos un marco para dirimir intereses de forma pacifica, es porque no somos nenes de pecho, o en todo caso no nos organizamos ingenuamente. Clarín es un enemigo del gobierno y de la democracia. Cualquier estructura con poder suficiente para desafiar a un gobierno es antidemocratica.
Es mas, mero hecho de la existencia de un mercado mundial, con empresas mas poderosas que muchos gobiernos (en cuanto a su poder de decisión) es claramente antidemocratico a menos que existan autoridades mundiales elegidas por voto. Mientras no exista algo así, la economía es una guerra.

Stovokor dijo...

desvinchado: "cualquier estructura con poder suficiente para desafiar un gobierno es antidemocratica"

Es al reves. Si como en la URSS ni personas ni estructuras pueden desafiar un gobierno, fue la democracia. Esclavitud total. Ya nadie puede decirle "no"

Supongo que es la influencia de Tocqueville en mi.

Si el gobierno se enfrenta a enanos, todos iguales, no hay democracia.

Y puede ser que la democracia valga mas para los que tienen estructuras con las que hacerse oir. Pero bueno, a veces el cuentito de instruccion civica de la secundaria, adoctrina, pero es un poco irreal.

Mister dijo...

O'Donnell ni sugiere que a peor oficialismo puede encontrarse peor oposición.

Hay momentos en los que se fortalece lo peor, y otros en los que se destaca lo mejor. Durante la etapa exitosa de la gestión delegativa correspondió una oposición más responsable (o los sectores de la oposición irresponsable eran débiles).

Esta simetría peor-peor tiene que marcarse tal vez como peculiar del modelo delegativo, y con su omisión O'Donnell no es inocente.

Quintín dijo...

Ana C. Uted me da miedo a veces. ¿También es K?

desvinchado dijo...

Stovokor con gobierno me refiero a los tres poderes no al ejecutivo. Estado debería decir, y democrático no? Y si, claramente hay sindicatos, colegios profesionales, partidos políticos, etc. que tienen mas llegada y poder de presión pero son representativos. Un poder económico excesivo resulta asfixiante.

manolo dijo...

Anónimo de las 18.24
Mis disculpas, lo de la Corporación de Londres fue una “chicana” sobre la pertenencia de las elites.
En el fondo todo esta relacionado con la “judiciabilidad” de las decisiones políticas, y si la “Constitución de papel” se superpone con la Constitución real de Lasalle.
Anoche, en la Serie Ley y Orden, trataron el problema de las “instrucciones legales” del PEN USA sobre la tortura.
El submarino y otras formas de interrogatorio físico, Guantánamo, la prisión por tiempo indeterminado, la falta de jueces naturales, el secuestro y privación de la libertad fuera de USA, etc.
¿Es “servil” el Poder Judicial de USA?, ¿se hacen los giles, o los Derechos no son para todos?
Hay muy pocos Christos Antoniou Sartzetakis, el de Z; y no es solo por el temor fisico, la compra de voluntades, o el ventajismo pancista.
En la familia judicial hay muchos que estan comprometidos ideológicamente, y actuan en consecuencia.
No estoy haciendo un juicio moral, solo describo una realidad.
Un abrazo


¡¡¡¡Quintín!!!! ;-P

Anónimo dijo...

yo estoy de acuerdo con Quintin. Lucas Llach es un mediocre que escribe por arriba de su conocimiento. Pero, publico alguna vez un paper en una revista seria? En la cancha se ven los pingos!

desvinchado dijo...

lo de Guantánamo, la tortura y las libertades civiles en USA es ejemplar. Se cagan en las instituciones mal.

Anónimo dijo...

Sabés cual es la diferencia, naDesvinchado? Nadie puede evitar tener malos gobiernos o gobiernos que abusan sus poderes, caso Bush y Guantanamo. Un buen sistema de justicia, si se lo usa, puede corregir las injusticias - si los gobiernos quieren. En Argentina los Kirchner consiguen un fallo en 15 dias para blanquear lo que afanan. Los casos de derechos humanos, que les importan TANTO, se arrastran por siglos sin que pase nada. Prefiero la justicia americana, que por lo menos, si se deciden a usarla, funciona.

desvinchado dijo...

los casos de derechos humanos se atrasan por la convivencia de los afectados con los encargados de juzgarlos, por algo en 25 años de democracia los juzgamos 2 veces y los indultamos una.
Entiendo tu calentura y yo también estoy caliente. Pero manolo lo puso de ejemplo contra los que dicen que el gobierno es autoritario, chavista, etc. ni hablar de China que nadie critica.
Con respecto a los juicios hay otro ejemplo: los yankees hace 30 años que quieren cambiar el sistema de salud, y no podían por el looby de las prepagas... la política es así

pasaba por aqui dijo...

Ana C. dijo "Musgrave, sos un hereje. A nivel mundial, O'Donnell es comparable a Krugman [y no a Cachanovsky]".

En mi humilde opinión, el Krugman actual (no el que mereció el Nobel) es el "economista" internacional más parecido a Chantanovsky. Retuerce la interpretación de los datos y usa mal la teoría económica para hacerlos decir lo que su ideología desea. Ambos convencen a los incautos lectores no-economistas con sus pseudo-argumentos.

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

Qué diferencia eh...
http://artepolitica.com/comunidad/nota-de-bresser-pereira-sobre-la-crisis-en-el-central/

Musgrave dijo...

Che pasaba..., vos te crees en serio que a Krugman le dieron el Nobel por sus papers sobre corridas bancarias y la nueva teoría del comercio internacional?

Musgrave dijo...

Escriba no sea vago

pasaba por aqui dijo...

re Mus: Sí, creo que fue por eso.
Es cierto que Krugman cumple con la "condición necesaria" para el Nobel que es que no sea demasiado de derecha (razón por la cual no se lo dan a Harberger, Alchian, etc.)
Pero no es razón suficiente. Se lo dieron por los aportes a la ciencia económica. Lástima que desde hace cerca de 10 años ya no se dedica a la economía. Era muy bueno.