martes, 13 de abril de 2010
"La pileta del edificio no está llena porque el consorcio no pagó la coima"
Cada setiembre Ana C, se deprime cuando lee los rankings Transparency International.
Las cosas de la vida lo llevaron a Pancho a Nueva Delhi. Hoy estabamos chateando sobre el modelo de desarrollo indio y me dice "La pileta del edificio no está llena porque el consorcio no pagó la coima". Como no suelo ser un seguidor de The Economist no leo noticias económicas sobre la India con frecuencia.
Pero la wiki viene en mi ayuda y nos muestra el lado oscuro del milagro indio.
Pancho la vive todos los días y me dice "los politicos son unos corruptos impresentables, la econommia esta llena de subsidios, por lo que los empresarios son socios de los políticos en el entongue, pero tibias reformas permiten el progreso tambien de empresas chicas, entrepreneurs, etc".
Acá encontré datos sobre los subsidios indios.
Vía el post de Ana C vemos que Arg suma 20 puntos más que India en el ranking 2009.
La India es vista, desde estas pampas, como un modelo de desarrollo interesante y a imitar. Sobretodo cuando se hace foco en su exitoso sector de Software.
Mi nuevo financista, (por favor quien se está llevando mi queso!!!) suele decir "No rompe platos el que no lava; yo debo romper un montón de platos porque lavo mucho", reversionando la famosa frase "para hacer una tortilla hace falta romper huevos".
Y pensando en loa cuentos de Pancho yo me pregunto si un modelo de desarrollo económico con fuerte liderazgo estatal (existe otro modelo???) tiene que romper muchos platos para tener éxito.
El más elegante y potente argumento en contra de la intervención estatal que conozco es el de los rent seeking y la fuerte distorsión que crea el Estado con su intervención. Esta idea suele leerse en los escritos de A. Kruegger pero también de R. Solow.
Alguien conoce un caso de desarrollo económico tardío (post 1950) que no haya sido atacado por sospechas y/o denunncias de tener niveles de corrupción altos para los estandares occidentales?
Parrafaseando el temazo de la Bersuit que abre el post, habrá que decir "político honesto, el que NO desarrolla su país"?
43 comentarios:
No entiendo la argumentacion... deberismos estar contentos de ser corrupto por que eso motiva que crescamos.....
Corrupcion hay en todos lados, el mayor problema de la argentinas es el grado de impunidad y cinismo que existe al respecto.-
Cuando los gobernantes creen que tiene licencia para matar y olvidan todo comportamiento etico, aunque sea para la tribuna.-
Cuando se gasta en manera pornografica y se hace ostentacion de riqueza, impunidad y corrupcion.-
Cuando un diputado de una provincia nombra a su hija de 18 años como asesora ( que ademas estudia en otra provincia) y a todo el resto de la camara no le llama la atención es un hecho grave gravisimo (y fijate que no es delito) sino una falta de etica tan grande que hace mas daño que un hecho de corrupcion tradicional ( lo grave es que sus pares no lo persiven asi).-
Cuando un concejal se queda con las donaciones para las victinas de desaster natural .....
Ahora lo que mas jode en la Argentina es que pagas el soborno y tampoco cumplen....
Entonces la corrupción es parte de toda politica de desarrollo, y deseable como tal?De los cerca, Chile y Uruguay. De los lejanos, Irlanda, mucho menos desarrollado que Argentina en los 1950s. Tres sin pensar mucho.
Aureliano, es una descripción no una argumentación.
El rentseeking es real, y también es real que para desarrollarse el estado debe intervenir.
Chile y Uruguay países desarrollados?
Dentro de un rato viene Ana C, y me trae ejemplos escandinavos y me cierra el pico.
perdon, para abundar si leen Economist vena la parte de venta de espectro para telefonia celular, creo en la ultima
antes de definir si la corrupcion es un mal necesario para desarrollarse (me vienen a la cabeza dos ejemplos, los robber barons americanos y la Soth Sea Bubble o el panico de 1829 en England), definamos que es un pais desarrollado, digo, sino, no sabemos que medimos no?
me levante historico
PBI per capita de 25.000 U$S?
o
Miembro de la Unión Europea antes del ingreso de los orientales?
o
Miembro del Commonwealth?
La Argentina no tiene ni 25000 dolares de PBI ni cumple tus otros requisitos. Que se compara? India no tiene ese ingreso tampoco. Si la comparacion es entre paises de segundo o tercer orden que entran en un proceso de desarrollo (la situacion argentina si se desarrollara) con un ciclo sostenido de crecimiento, entonces Chile y Uruguay son ejemplos válidos. Pediste un ejemplo, te di tres, pero con Irlanda solo ya bastaba. Juntate con A. Fernandez pero no hagas propaganda electoral todo el tiempo.
La Argentina es el mejor y mas facil contraejemplo a su teoria.
Hemos sido corruptos a lo largo de toda nuestra historia (en esto si hubo unanime consenso partidario e ideologico) y donde esta el desarrollo argentino? Yo no lo encuentro.
No tengo indices a mano, pero dudo mucho que los indices de corrupcion de Japon en la decada del 60/70 hayan sido muy elevados. Idem, los paises escandinavos.
Conejo, sin que te ofendás por favor.
En la literatura económica, se llama país de desarrollo tardío a los casos de países que se desarrollaron en el siglo XX. Chile y Uruguay siguen siendo países en desarrollo.
Sobre el caso Irlandés, te recomiendo la lectura de este post.
Este temita del "modelo a seguir" de Chile (país con desigualdades peores que arg), Uruguay (país que si lo comparamos con Capital Federal -que es lo que es- no tiene nada que hacer) y Brasil (país que bajan helicopteros de la favela) me tiene un poquito aburrido.
Es facil crecer cuando tenés un ejército de reserva como el de Brasil que labura por un plato de arroz con garbanzos o cuando tenés una masa laboral tannn docil como chile post pinochet... asi, sin mirar de donde se viene cualquiera crece... pero todavía no pueden estar mejor que arg ni en IDH ni en PBI pc ppp ni en GINI.
Con Uruguay creo que es incomparable... ya lo dije... comparemos con Capital Federal y ya...
Me parece que en realidad podríamos mejorar en muchas cosas, estoy de acuerdo, podríamos ser mejores de lo que somos, estoy de acuerdo, pero en el fondo nuestros políticos son como nuestros habitantes... y encima de corruptos tienen que competir por las inversiones extranjeras con países más que regalados que le permiten a los inversores cualquier cosa.
Esto me hace acordar a un post que discutía entre si los presidentes son hacedores de historia o solo testigos...
Juan Carlos K
Me parece que te falta leer un poquito de historia de Japon, poquito nomas, busca sin ir mas lejos el caso Lockheed, despues, hablamos de corrupcion (si queres te agrego mas ejemplos). O crees que las mafias en Japon no existen
Que discusión que se armó por una pileta!
Vamos a decir una burrada: corruptos son todos los políticos, el problema es cuando son inútiles e ineficaces. Que cada uno decida en que parte de la oración calzan los nuestros.
El centenario nos encontró en desarrollo y bastante bien parados. Fue el país al que quisieron migrar todos nuestros antepasados. El bicentenario debería darnos vergüenza!
Roban pero hacen, updated: roban pero piensan como yo. ok, asumuendo una cuota de cinismo. No me gusta.
En los comentarios que comparan con nuestros vecinos se equivocan al comparar "fotos", hay que comparar las tendencias, y la realidad es que en ARG vamos para atrás desde hace décadas.
Pero la India era un enjambre de corrupción desde hace siglos. No es que el proceso de desarrollo lo trajo. De hecho, el proceso de desarrollo lo ha disminuído. Por ej., el hecho de que tengan que facturarle a empresas occidentales ya genera cierto blanqueo.
Para conocer una visión interesante de la India, su corrupción, y sus entrepreneurs, te recomiendo la novela White Tiger. Me lo regalaron dos amigas indian-american. Te lo puedo prestar.
Y no existe el desarrollo espontáneo, sin participación del Estado. Simplemente no existe ningún caso.
hay tanto esfuerzo en los blogs por justificar a los corruptos, tantas frases reutilizadas ¿para cuando el libro elogio de la corupción?
En esto son iguales, sin discusión, a los defensores del Carlo en su momento.
Musgrave, o estás hablando de los países que se desarrollaron temprana o tardíamente, y entonces ni Argentina ni India vienen al caso porque no son países desarrollados, o estás hablando de países en vías de desarrollo, en cuyo caso todos los ejemplos mencionados son válidos. No muevas el arco. Y no te pongas en profesor aclarándome definiciones. Tu error es de razonamiento, y para eso no hace falta título.
Primero, quien quiere imitar el modelo de India?? Crecen igual q China y no veo cola de gente q pretende imitarlos.
Volvemos a confundir stocks con flujos, tanto China como India se apalancan en un stock de mano de obra q les permite crecer, sin embargo el formato de dicha mano de obra en terminos argentos podria definirse como esclava. Bicicleta y arroz, lejos de Moyanismos. O sea, inimitable, no recomendable, salvo q te gusten los feudos...
Segundo, el punto no es lavar platos y q se rompan, sino q se llevan los platos.
Tercero, antes era ¨roban pero hacen¨, como seria ahora ¨rompen, pero lavan¨??
Cambiar para q nada cambie...
Salutti
Que tema Mus. Si sos un país de desarrollo tardío en el que el estado intervino para desarrollar la economía ya tenes por definición un mayor espacio para la corrupción suponiendo que el status quo es un estado mínimo o que interviene menos económicamente.
Como te dice Amdsen, el Estado distorsiona para mandar las señales que quiere mandar. Eso da lugar a rent seeking y mal uso de recursos pero la clave esta en que esas actividades sean mínimas y no impidan el desarrollo. O sea, se necesita algo así como una "tecnología social" que haga que los incentivos creados por el Estado se materialicen en los resultados deseados. A veces esa tecno se llama "entongarse con el sector publico", y puede fallar en ciertos casos. La clave es que no jodan esos casos.
Como te muestra Chang podes tener casos como Zaire e Indonesia donde los gobiernos afanaban a 4 manos pero el ultimo invertía en su país y lograba aumentar la producción y el otro mandaba la plata afuera.
Mus, si de 100 paises con fuerte intervencion estatal, 95 rompieron toda la vajilla y 5 terminaron bien... que conclusion le das al post?
el limite superior del confidence range de Argentina es 3.2, y el inferior para el score de India es 3.1. Y los scores no osn tan distintos (2.9 vs. 3.4).
No parecen tan distintos en la tabla.
(ademas, para India hay 10 data points de 13, para Argentina 6/13, y no sabemos -el anexo metodologico no lo calar- cual es el overlap. mucho de esos datapoints son repeticiones del mismo estudio de un anho a otro (por ej, WEF 2008 y WEF 2009)
7 de los estudios son "encuestas a businesspeople". o sea, ni siquiera deben tener muestas aleatorias, y los otros 6 son "elbarorados por expertos".
en el anexo metodologico dice que se preocupan por la corrupcion estatal, no privada (claro, como les van a preguntar a los businesspeople si son corruptos?)
enfin, traigan un indice serio de corrupcion y despues charlamos si India, Irlanda, Chile, Uruguay, Argentina o Mexico.
Grecia "truchamos los indices de inflacion y deuda y obligamos a Europa a solevntarnos" esta por encima de India, Argentina y Brasil.
Come on!
ah, otra cosa, mirando los confidence ranges, hay paises (Malawi, Moldova) que tienen 1.2 puntos.
la metodologia de transparency international no tiene nada que envidiarle al IndeK.
ayj, a diferencia de usted, yo no soy un eximio conocedor de la historia de Japon.
Ahora 3 o 4 casos de corrupcion que un pais pueda tener un periodo de 20 años, no alcanza para decir que determinado pais tuvo indices de corrupcion por sobre la media occidental. Y en todo caso, si Japon fue/es un pais corrupto, podemos decir que fue gracias a eso, que crecio? De donde uno se agarra para semejante afirmacion?
Porque aca no estamos hablandos de absolutos, corrupcion hay en todas partes. Aca estamos diciendo que la corrupcion es consecuencia indefectible de la intervencion estatal en la economia y yo esa tesis, no le veo sustento alguno.
Igual bien por su memoria, acordarse de un caso de corrupcion japones de hace 40 años...
estimado Juan Carlos K
Casos, un monton sin duda, junte mafia con 2 partidos alternandose en el poder durante 40 años y despues seguimos, y no, no conozco la historia japonesa, pero ud tampoco conoce la americana, el caso Lockeheed (que BTW tambientuvo al pricipe Beranrdo de Holanda entre los participes, si quiere busque) dio origen a lo que los americanos llaman FCPA (Foreign Corrupt Practices Act) y a unos videos abstante divertidos en cursos, que no se Ud, yo si tuve. Eso genero que las compañias amaricanas no pudieran pagar cometa y las eupropeas tuvierna ventajas competitias por eso durante mucho tiempo, el que infrigia eso va en cana en USA, en Europa solo despues del 2008 creo.
Por eso la Bell no compro nada en la epoca de las telefonicas por ejemplo pareceria ser, se acuerda, vio las consecuencias insospechadas de eso?
coincido que la intervencion del estado no es condicion suficiente para la corrupcion, solo ayuda, de todas formas, Enron es la muestra que no solo el estado. Asi que no tiene mucho sentido discutir estado si estado no, es solo un problema de premios y castigos, dicho de otra forma, si roban pero hacen y el hacen funciono optimo, todos olvidamos, el problema aca es no hacen y roban en algunos casos
Una pequena aclaracion. Transparency no mide corrupcion, como lo aclara en su sitio, pero lo aclaran quienes despues lo reproducen. El indice mide "Percepcion de corrupcion". Mide mas el tema cultural de como juzgan o como se juzgan, que el hecho en si. Por ej. a mi, hijo de la conspiracion, si me preguntan diria que la argentina es MUY corrupta (indice malo) pero si me preguntasen diria que EEUU tambien es MUY corrupta. La macana es que para el indice de EEUU no me preguntan a mi sino a un pibe en Boston que no ve mafia ni en la industria del juego en las vegas. El indice deberia ser corregido por factores culturales.
Ademas me gustaria saber como eligen a los encuestados, no me imagino que le pregunten a los de tupac amaru o a "invisibles" como jubiladas sino a gente "detectable". No objeto el indice ni el esfuerzo de TI, pero tenemos que recordar lo que es. La percepcion que tienen quienes son consultados. Por eso el indice puede pegar saltos importantes en diferentes paises, cuando sabemos que la corrupcion no salta a esa velocidad.
Este post sólo intentaba reflejar mi perpejlidad ante las revelaciones de mi amigo Pancho. Es LN y no El Argentino el que pone a India como modelo a imitar.
Cuando quiero hacer propanganda K son mucho más directo y para nada sútil porque sino puedo ser ineficaz.
Sigo esperando un caso de un país que se haya desarrollado post 1950 y que no haya sospechas ni historias de corrupción.
Y ya que estamos derribando mitos, un caso de un país que se haya desarrollado sin el padrinazgo de USA?
La teoría del crecimiento y del desarrollo económico se derrumba ante la supremacia y dominancia de la geopolítica y las relaciones económicas internacionales.
El tema es la diferencia entre los que hacen el puente con sobreprecio, pero esta, y los que se roban el puente.
Micomentario era mas que nada para Ana, que no entristezca. No es la corrupcion. La pregunta sobre el pais que se haya desarrollado sin corrupcion es como preguntar quien se recibio de universitario sin tener malos pensamientos. No veo que esa confesion concluya en una regla causal. Solo en la universalidad de la corrupcion. Cosa que creo nadie duda, solo LN que intenta vendernos la idea de la genetica argentina.
"Y ya que estamos derribando mitos, un caso de un país que se haya desarrollado sin el padrinazgo de USA?": Gran Bretaña, Francia!
Qué me ganééééé...?
No sean perdedores muchachos.
Basta de clavarse en la cruz por algo que pasa en todos lados.
Si hay que cambiarlo.
Si seria mejor.
Si a nadie le gusta.
NO es la determinante de nuestra historia. Ok?
No leíste la letra chica que decía post 1950.
ufa...
Ajá, la relaciones internacionales importan mucho.
Japón quedó destruido despues de la segunda guerra mundial. Alemania y Europa toda también. Israel hasta 1967 no era un "aliado estrategico" de EEUU. Irlanda no creo que haya tenido como padrino a EEUU. Chile va por el buen camino, veremos donde se ubica en 30 años. Australia no creo que haya sido obra de EEUU, Canada tampoco. Finlandia en los '50 era un bloque de hielo que vendía maderitas, y hoy vende celulares...
Te vuelvo a decir: Irlanda. Gracias a Sam Rothstein por Finlandia. El problema no es si hay corrupcion, porque siempre hay algun o varios casos en todos lados. El problema es cuando la corrupcion no es ni corregida ni sancionada en los hechos.
cuando un alumno no sigue una consigna en un parcial, la corrección suele decir "MAL. contesta la pregunta".
Cuando un comentarista lo hace, que se le dice?
Sam, estás diciendo que Israel en 1967 era un país desarrollado?
La comunidad irlandesa yanqui no jugó ningún papel?
Finlandia? the size matters.
Sam debes estar dormido, JP, EUR. Plan Marshall?
Musgrave, tu pregunta, como está planteada "¿qué país se desarrolló después de los '50 sin el padrinazgo de USA?" nos lleva a confusión.
Estás hablando del gobierno yanqui en términos de políticas (caso Japón, donde McArthur se metió con la constitución, ejército, reforma agraria) o en términos de capitales (plan Marshall)?
O no estás hablando del gobierno sino de empresas yanquis que se instalan (caso India, China)?.
Porque si la pregunta incluye a las empresas, no te queda ningún país desarrollado que no tenga empresas yanquis instaladas... y es tan lógico que la pregunta se vuelve irrelevante (no podés esperar que la primera potencia mundial no tenga alguna empresa en todos lados).
Y no entiendo a qué apuntás, si a un realismo periférico "la historia demuestra que hay que ser amigo de los EEUU" o a un nacionalismo económico de "desarrollémosnos con lo nuestro".
Por mi parte, creo que Irlanda y Finlandia se desarrollaron con poca incidencia yanqui (no nula, por lo antedicho). Más bien influencia de la UE y Rusia.
Con respecto a Israel, su proceso de desarrollo es interesantísimo, es de los más endógenos, más estatistas y no empieza en 1967, sino 80 años antes. Los aliados fueron cambiando de acuerdo a los intereses del país: GB, URSS, Francia, EEUU, mañana quién sabe. Por último, la ayuda internacional que Israel recibe de EEUU -como también recibe Egipto- no es lo que generó un proceso de desarrollo (de los 3.000 millones de dólares entregados hoy por los EEUU al año, sólo 690 millones de dólares se transfieren realmente a Israel. El resto, el 75% de la ayuda, se queda en los EEUU y constituye una subvención indirecta del gobierno americano a los fabricantes de armamento de EEUU: Boeing, Lockheed, McDonnell Douglas, etcétera, propiciando así el aumento (o conservación) del empleo en los EEUU, no en Israel).
Plata que fluye no implica desarrollo, como puede atestiguar el caso palestino, quienes han recibido per capita más ayuda que la que recibió Europa en el Plan Marshall.
Sds!
H, en USA, gobierno empresas politicas inversiones es todo lo mismo.
El establishment yanqui es el gobierno y son las empresas.
Gracias por la data sobre Israel
"H, en USA, gobierno empresas politicas inversiones es todo lo mismo. El establishment yanqui es el gobierno y son las empresas."
Ah, no era Carlos Escudé ni Aldo Ferrer sino Walter Graziano la bibliografía :b
Australia, Nueva Zelanda?
"Sigo esperando un caso de un país que se haya desarrollado post 1950 y que no haya sospechas ni historias de corrupción."
Es como pedir casos de un pais que se haya desarrollado post 1950 y no haya habido indicios de inflacion, o tampoco, indicios de crimen y asesinatos y tampoco, indicios de que la prostitucion es inexistente.
Y ya que estamos, tambien podemos pedir casos de paises desarrollados post 1950 que no tenga indicios de la existencia de mujeres con buenas tetas.
No va a encontrar.
"Y ya que estamos, tambien podemos pedir casos de paises desarrollados post 1950 que no tenga indicios de la existencia de mujeres con buenas tetas": Malasia, donde estuve un par de meses por laburo, es un fuerte candidato...
Miren este resumen de mi Monye preferido, el gran Tato Bores!!!. Toda una estampa de la Argentinidad al palo
http://www.youtube.com/watch?v=KHCLYe6EVMo&feature=related
Saludos
Mus, ahi te tiraron un monton de casos. El tema es que siempre podes inventarte un link con USA. El caso de la comunidad irlandesa-norteamericana es casi ridiculo.
Aca en Argentina tuvimos inversion extranjera y no nos desarrollamos (mira como le esta yendo al sudeste asiatico...). Tuvimos democracia y no nos desarrollamos. Tuvimos dictaduras y tampoco. Tuvimos mejor inmigracion (mas calificada) que Chile y tampoco. Tenemos mas recursos naturales y son una maldicion, pero Finlandia se las rebusco bien. No tuvimos dos guerras mundiales, pero nuestro stock de capital e infraestructura es deficiente. Fuimos antiimperialistas y nos fue mal. Tuvimos relaciones carnales y tampoco funciono.
Por eso es tan interesante estudiar a argentina, pero Mus... no todos los paises son como Argentina y por otro lado, Argentina o es tan distinta al resto de los paises. Mejor dicho: somos distintos en que nos creemos que somos distintos.
a India se le elogia porque cuando la industria del Software estaba creciendo en volumen al 30 % (a nivel mundial) realizo un plan integral para promover la instalacion de la industria en su pais. Fue una movida inteligente que le dio un ROI importante en el cortisimo, mediano y largo plazo. Mientras (fines de los 80, principios de los 90) x estos lares Alfonsin (q tiene fama de bueno) y Menem (q tiene fama de malo) no movian un dedo para aprovechar la oportunidad. Para cuando gobernaba De la Rua, Uruguay exportaba mas software que Argentina. El ministro de economia de aca mandaba a los cientificos a lavar los platos. Recien en el 2003 se aprobo la ley de promocion de software.
Hoy en dia al parecer las mejores oportunidades pasan por la ecologia y la biotecnologia, pero se ve que es mas importante promover la industria minera o la automotriz... claro por que para desarrollar un pais es importante que haya 'corrupcion' (??????)
Kaloma dijo: "Primero, quien quiere imitar el modelo de India?? (...) tanto China como India se apalancan en un stock de mano de obra q les permite crecer, sin embargo el formato de dicha mano de obra en terminos argentos podria definirse como esclava. Bicicleta y arroz, lejos de Moyanismos. O sea, inimitable, no recomendable, salvo q te gusten los feudos..."
Por el modelo chino no puedo hablar, pero el modelo indio -lo sabe cualquier persona que trabaje internacionalmente- no es el de trabajo esclavo. Los tipos -por generalizar- se matan estudiando para recibirse de ingenieros, entrar en una buena empresa, mejorar sus posibilidades, viajar al exterior, construir una casita para su familia, etc. Esclavos, o siervos, eran sus abuelos, ¡¡¡antes del "modelo Indio"!!! El capitalismo está sacando millones de indios de la pobreza por año, and that's a fact.
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