domingo, 11 de abril de 2010

Prat Gay no leyó a Musgrave ni a Oates

Vuelven los tiempos divertidos para un blogger de FP. Acabado el Redrado-Del Pont Gate vuelven a salir notas y reportajes dondes se habla de reformas tributarias, de federalismo fiscal y de Coparticipación Federal.
Hoy encontramos esta linda nota de APG en Critica Digital.

Wallace Oates formuló el famoso Teorema de la Descentralización o del Federalismo Fiscal. Según W.O. la descentralización del gasto publico es deseable si la producción de los bienes públicos no presenta economías a escala y si no existen spill overs (derrames o externalidades públicas). Éstas últimas surgen cuando contribuyentes de una jurisdicción disfrutan de bienes públicos que son financiados por contribuyentes de otra jurisdicción. Es un típico caso de free rider.

En nuestro país los casos típicos, ya mencionados alguna vez en este blog, son los alumnos bonaerenses que cruzan la general paz para asistir a escuelas porteñas y más importante aún los bonaerenses y otros compatriotas que vienen a atenderse a los hospitales porteños.

Esta nota teórica viene a cuento de la siguiente frase de la nota de APG.

"En lo que hace al gasto, le corresponde al gobierno central la defensa nacional, la estabilización macroeconómica, las políticas redistributivas y algunas obras de infraestructura interprovincial. En los gobiernos provinciales, en cambio, recae la salud, la educación y la seguridad, cuya calidad es directamente comprobable y reclamable por los ciudadanos de cada provincia."

Creo que ha llegado el momento de repensar si la descentralización de la salud y la educación ha sido beneficiosa para los argentinos, si se han alcanzado las mejoras de calidad y eficiencia que la frase de APG menciona o si sólo se trató de una forma de ajuste fiscal encubierto que ya es hora de revertir.

Según algunas cuentas que estuve haciendo por ahí, el 70% de los recursos tributarios provinciales, aprox, provienen del impuesto a los ingresos brutos. Dicha cifra podría ser recaudada en mejores condiciones de eficiencia y equidad por la AFIP si se elimina el IIBB y se incrementa en 7-8 puntos el IVA. El IIBB grava la facturación y el IVA el valor agregado por eso la tasa del IVA debe incrementarse más que las tasas actuales del IIBB.

De esta forma, el Gobierno Nacional contaría con todos los fondos necesarios para reabsorber las resposabilidades sobre la educación y la salud que según mi opinión nunca debió traspasar a las provincias.

En fin, Nestor y Daniel ya saben donde encontrarme.

56 comentarios:

ayjblog dijo...

che, eso telo dije antes yo en un post

Musgrave dijo...

es verdad ayjblog. Me había olvidado.

Mariano T. dijo...

Porque si esos gastos hoy ya se estan haciendo tienen que subir los impuestos nacionales.
Con lo que hay que terminar es con las transferencias discrecionales a las provincias, el resto es cháchara y nubes de Ubeda.

Utz dijo...

Si salud y educación se van a centralizar (lo cual me parece bien), ¿qué sentido tiene conservar la estructura política Provincia?. ¿No sería mejor eliminar las provincias y dar a cada municipio las funciones que tiene -por ejemplo- la Ciudad Autónoma de Buenos Aires?. (Claro, después habría que ver como se elige el Senado).

EduA dijo...

Musgrave:

Prat Gay no está diciendo que hubo mejoras de calidad y eficiencia. Sólo dice que, al ser los servicios descentralizados (más o menos, en verdad), su calidad es “comprobable y reclamable” por los locales (claro está: también lo serían si fuesen centralizados). Desde ya, eso incluye a que la calidad sea juzgada como mala y que se reclame en consecuencia. Más adelante en el artículo agrega que se desfinanció a las provincias desde los 90. Por ende, la conclusión es la inversa: que NO hubo tales mejoras.

La centralización es discutible pero analizable. Al mismo tiempo, me parece hora de empezar a pensar en una verdadera federalización de la recaudación tributaria, en el sentido de que la AFIP cambie su rol a federación de organismos de recaudación de todo nivel de gobierno, incluyendo el nacional. Con la creación de una base de datos de identificación única real se podrían cruzar todos los datos, de cualquier nivel administrativo. Como corolario, sería posible que los inspectores puedan laburar en equipo –con armas para hacerlo- sobre las obligaciones de todo nivel, sin importar a cuál pertenezcan. En tal caso, bajaría la posibilidad de evadir, al menos idealmente, y, por ende, no sería necesario aumentar tanto el IVA (si ése fuese el camino a elegir, con el que estoy de acuerdo) para reemplazar a los IIBB provinciales.

Yendo un poquito más allá, como contrapartida, podría pensarse una reforma impositiva gradual dirigida a limpiar las fuentes de financiamiento y a meter a todos en el mismo barco: el que lo escore, hundirá a todos, en mayor o menor medida. Por eso pienso en la coparticipación cruzada automática de casi todo impuesto (hacia “arriba” y hacia “abajo), con arqueo diario. La recaudación podría mantenerse o aumentar, mientras que la proporción de actores económicos que contribuyan directamente se incrementaría. Ésta es una de las claves para otorgar sustentabilidad de largo plazo.

Un abrazo.

chacall dijo...

No entiendo si porque antes de centralizar el IVA estaba a cuanto? 15%? 18%? No existía el impuesto al cheque, las retenciones a exportaciones eran marginales dentro de los ingresos públicos, y en general la presión impositiva en función del PBI era mucho menor, y encima el estado tenía a cargo además de salud y educación, áreas tales como Telefonía, Petróleo, y demás, es necesario llevar el IVA a 28%.

Lo de eliminar IIBB tampoco lo entiendo, porque es un impuesto que se creó mucho antes, y de manera transitoria ( tengo entendido, por un tema similar, donde nación pasó a cobrar un tributo que antes cobraban las provincias en la decada del '60??? No recuerdo pero creo haber leído algo así, corriganme sino? )

Y centralizar vs descentralizar, la historia es un péndulo, a veces está de moda una punta, a veces la otra, ambas tienen pros y contras, será cuestión de analizar, que cosas (incluso dentro del mismo sistema educativo o de salud) conviene descentralizar, y cuales no, y a que nivel (organismo - municipalidad - provincia - nación). Creo que sería bueno algunos de estos temas centralizarlos un poco más en varios aspectos.

saludos!

elbosnio dijo...

Mus: Porque preferis el IVA al IIBB? Mas aun, porque preferis mas IVA que un mix de ambos? Porque podrias centralizar la recaudacion (con lo que estoy de acuerdo) pero seguir con el tipo IIBB. Tambien estoy de acuerdo en centralizar la educacion, pero no por el gasto, sino por brindar un standard nacional que hace a la igualdad de oportunidades. Acepto mas facilmente la descentralizacion del servicio salud. (Mas alla de lo obvio que descentralizar gastos deberia llevar a descentralizar ingresos y viceversa, lo que no ocurrio en los 90's).

elbosnio dijo...

Chacal: El impuesto sube para que suba la recaudacion como en todo el mundo occidental. En el tema privatizadas, no estoy seguro de tomarlas como un gasto que hou no tiene el estado, porque las privatizadas algunas daban ganancia (YPF) pero todas daban trabajo mas alla de lo necesario (Llamalos nioquis, pero seguro era un gasto operativo que hoy esta en el estado como asistencia) y todas tenian la tarifa subsidiada (lo que hoy obliga al estado al egreso por subsidios). Sin estar del todo seguro, creeria que las privatizadas de hoy le generaban al estado un ahorro frente a lo que debe hacerse cargo al privatizarse.

ayjblog dijo...

un concepto, las privatizaciones, pesar que haya mucha literatura, fue un problema de falta de capital para modernizar, por otro lado, todas le debian a YPF, y, ahora las provinciales son caja para los gobernos donde existen (Cordoba, Sta Fe, E.Rios, Corrientes, etc)
Y si, cambiaste el eje, de subsidios via empleo, en algunos casos, pasaste a planes jefas y jefes en el interior, eso en la epoca se llamaba consecuencia no deseada y lo iba a resolver el derrame.

De todas formas, en una situacion de crisis, lo unico acosejable es unificar la caja, despues, discutimos, regla 0 a cumplir, por eso, si tanto pesan en las finanzas los hospitales y escuelas, los volvemos nacionales y listo, lo mismo que la energia, van a ver que ninguna quiere, sin hablar de vovler a las pcias los jubilados provinciales, no?

Musgrave dijo...

vamos partes.

Mariano T, está escrito en el post que hay q subir el IVA 7 p.p.

Utz, eliminar las provincias? vos decís unitarismo?. Donde hay que firmar?

Edu A, Prat Gay repite por la mitad el argumento de la Escuela de la Elección Pública a favor de la descentralización. Se supone que el mayor control social por la cercanía genera mejoras en el sistema. Nuestra experiencia contradice la afirmación. Las provincias no quieren cobrar impuestos. Vos tampoco leíste a Oates. No es discutible la centarlización, es la solución para el caso de los spill overs entre Bs.As. y la CABA que explican más del 45% de la población del país.
Amén de los argumentos de la educación como herramienta para crear y reforzar el sentido de Nación.

Chacal, antes de Cavallo el IVA era del 13%, él lo llevó al 21%, pero no te olvides que antes de él. Se financiaba todo con el impuesto inflacionario y la maquinita.
Te confundís el impuesto a los réditos con el IIBB. El IVA se crea en 1975 para reemplazar al impuesto a las ventas nacional.

Bosnio el IIBB es un impuesto desastrozo, tiene todas las contras imaginables, pero es rendidor.

Mariano T. dijo...

Coincido en que el sistema impositivo actual torna ilusorio el federalismo.
No estamos lejos de que un presidente ponga como requisito la renuncia del gobernador para que haya clases en esa provincia. O que nombren a su mascota como gobernador(como Calígula), o viceversa, que el gobernador le haga de mascota.
Que un presidente radical pida que se saquen los bustos de evita de los edificios provinciales si quieren cobrar aguinaldo.
O que la gobernadora se acueste con el Jefe de ministros para que las clases empiecen.

Pablo dijo...

Mus, te discutiría lo fiscal.

Pero vos titulás sobre lo político. Así q te respondo político: Por favor, respeta a uno de los mejores diputados que tenemos en el país, y no deformés sus palabras.

Ya te lo dijeron más arriba.

Muy claro se entiende que PG dice: "hoy las cosas son "así", para que funcionen mejor debería pasar "esto""

Nada más.

Musgrave dijo...

Pablo como buen economista que es PG debería aplicar las enseñanzas de Adam Smith en favor de la división del trabajo. Quizás si vos colaboraras con el como asesor especialista en impuestos y federalismo fiscal, lo ayudarías a que no repita más lugares comunes.
Eso si, te recomiendo que leas a W.O.

Peter de A. dijo...

Y si en vez de dejar en manos todo de economistas no se consulta a los sanitaristas sobre la salud?

Musgrave dijo...

Peter, y si. Pero alguién nos dió el rol de santos patronos de la caja.

Igual no creo que existan sanitaristas que se opongan a la centralización y a la correspondiente mayor asiganción de fondos a la Salud.

Aureliano dijo...

Una pregunta cuando hablas de centralizacion:
1) Hablas de centralizar la decision Politica. Ej hay que gastra 830 millones en la lucha contra la gripe A.-
2) O hablas de Centralizar la ejecución de la decisión politica, y entonces una burocrata CULO gordo va decidir que el Hospital de Tilcara necesita un tomografo mientras la gente se sigue contagiando de chagas o en chaco de Paludismos ???
o proponemos algo bueno que ademas de solucionar el "problema de Caja" ataque la mala calidad de ejecucion del gasto publico ( ojo no hablo de corrrupción si no de la pesima forma en que se ejecuta el gasto publico...

chubutense dijo...

No hay duda, hay que pasar al unitarismo. Pero al unitarismo de Rosas, no al de Rivadavia.

Peter de A. dijo...

Es verdad Mus, lo decía por cómo se encaraba el debate, no por tu propuesta.

Aureliano: pero la cuestión entre la prevención primaria y secundaria que planteás no es un problema que se reduce a la gestión del gobierno central. Existen muchos más determinantes como la presión de la indusria farmacéutica, por poner un ejemplo, o la participación de la comunidad. Si no terminamos creyendo que el más mínimo problema en un centro de atención es responsabilidad directa de aquel gordo que mencionás vos, lo cual es errado, claro.

De hecho, del gasto total en salud (en 2005 un 9% del PBI), sólo un 24,6% corresponde al estado (nacional, provicias, municipios)

Musgrave dijo...

Aureliano, el que decide seguirá siendo el director del hospital pero el que pondrá la teca será el ministro de economía de Nación o el JGM.

Si queres mejorar la calidad del gasto te tiro dos reformas estructurales

Nuevo Estatuto Docente Nacional

Obligación a los medicos de hospitales públicos a cumplir 8 horas diarias de consultorios.

Vas a ver como mejora la calidad.

Musgrave dijo...

Peter A, me la dejaste picando, el gasto en salud en obras sociales se regula via la APE y la Superintendencia de Salud. Pero el gasto vía prepagas????
Como es posible que no tengamos una ley que regule ese mercado????

Pablo dijo...

yo no lo ayudo Mus.
Si ese fuera el caso, me hubiera dedicado a contra-argumentar tu post desde el lado económico, en caso de ser necesario.
Sólo le hago barra :P, jeje

Stovokor dijo...

La discusion por el Unitarismo es como la discusion por la pena de muerte.

Inviables ambas.

En el caso de la pena, tenemos firmado el Pacto de San Jose de Costa Rica. Ningun pais se va a salir de la comunidad internacional de derechos humanos.

Y en el segundo, no es posible sacarle competancias a las provincias sin que pase por el Senado. Es decir por las provincias, la decision.
Para eso esta el federalismo con "Bicameralismo solido".
Dos camaras compuestas de manera distinta (sistemas electorales que permiten mayorias disimiles) e igualdad de poderes.

Utz dijo...

Stovokor,

perdone que disienta, pero las cosas no se pueden hasta que se pueden.
Mire a China: ejecutan toda la gente que quieren, meten en cana a quien se les canta, la comunidad internacional de derechos humanos les importa un belín. Y sin embargo, a ningún juez Garzón se le pasa por la cabeza detener a un mandatario chino, y a nadie se le ocurre hacerle a China un bloqueo económico.
Y que yo sepa, nadie ha detenido a Obama por continuar la invasión de Irak y de Afghanistán, y por los civiles que son asesinados ahí todos los días.
Y todavía estoy esperando que algún juez detenga al Presidente francés por ordenar el hundimiento del Rainbow Warrior de Greenpeace.
Los tratados internacionales de derechos humanos sirven para apretarle las gónadas a paisitos bananeros como nosotros, y para dar de comer a cómodas burocracias supranacionales.
Bienvenido al mundo real.
Y con los derechos de las provincias, pasa lo mismo. Como la intangibilidad de depósitos.

elbosnio dijo...

Utz, tu argumento contradice tu premisa. Argumentas que las cosas no se pueden.
Estoy con Stovokor, no podemos plantear como solucion algo que va en contra de la constitucion y el espiritu de todas las provincias menos una. Asi que pensemos cosas para que este federalismo funcione mejor o como conseguir la guita para armar a la provincia de buenos aires contra la confederacion. (Dicho esto, coincido en que es una lastima que no hayamos resultado ser un pais unitario, solo creo que no es reversible).

Pablo dijo...

No sería una solución la siguiente? :

Generar incentivos para que el interior se desarrolle, mediante mejores rutas, o la canalizaciónd del pilcomayo, y cosas por el estilo...; de esta forma desaparecerán los incentivos para qeu toda la gente se vaya a a la CABA y la PBA (ambas, la mano de obra capacitada y los unskilled, pero especialmente estos últimos). Así bajarán las necesidades de gastos de la PBA más que los ingresos. Eso reducirá la presión sobre la PBA.

Por otro lado, claro, se podría discutir una mejor estructura fiscal. Pero creo qeu gran parte de la solución de largo plazo viene por el otro lado. Aunque para que el interior se desarrolle también sería muy útil un mejor funcionamiento de la coparticipacíon, o sea, la estructura fiscal es importante.

Propuesta: desarrollar el interior, para bajar los incentivos de los unskilled a irse a la PBA. Esto haría dos cosas: bajaría las necesidades de gasto de la PBA; y aumentariá los ingresos del interior, y de esta forma la PBA tendría más plata para gastar en ella misma, en vez de darlo al PEN para que lo redistribuya.

Por último, un mensaje a todos los salvajes unitarios: espero que cuando el PEN cambie de "dueño" sigan siendo salvajes unitarios.
Personalmente prefieron ser federal, sea quien sea el que esté a cargo del PEN; y justamente en parte por eso!

El del 0.33% dijo...

Pablo ¿estás proponiendo expandir el gasto público con eso de mejor canalización, rutas etc?

¡Qué feo! Un Austríaco pidiendo más intervención "para cabiar los incentivos"...

Francis dijo...

Estoy de acuerdo con Pablo en todo lo dicho en su ultimo post, y yo no soy para nada austríaco. Veo que Uds. son todos unitarios porque el PEN es "suyo" y son todos o porteños o bonaerenses. Pero mi visión desde la punta norte del país es que deberíamos quitarle la capital y traerla acá cerca a Santiago del Estero quizás, seguir federales y exprimirle a las provincias grandes hasta el último centavo para equilibrar las coass. Sino tenemos que, allá se produce todo, alla se consume todo, alla se recauda todo y aca no hay ni siquiera infraestructura básica; y con la excusa que todo la gente que "sobra" de acá va para allá porque tienen más oportunidades, pretenden tener no solo toda la recaudación sino también todo el gasto.

chubutense dijo...

El tema, Francis, es que esa situación que denunciás es resultado de un siglo y medio de "federalismo". Fijate que en la argumentación de PG era todo pipí cucú hasta que los pingüinos malos comenzaron a aumentar el % de $ no coparticipados (PG se olvida de señalar el aumento de transferencias en términos absolutos y la diferencia positiva de las transferencias discrecionales con respecto a las provincias más postergadas, pero bué).

Si nacionalizás (que no es lo mismo que decir "le das a buenos aires", no se como hacen para interpretar eso!) salud y educación al menos asegurás que parte de esa infraestructura básica se más o menos homogenea a nivel nacional (como lo era la calidad de las escuelas técnicas nacionales antes de la reforma educativa). Igualás salarios, hacés una sola paritaria, etc.

Con la salud tenés un claro tema de eficiencia ahí. Existen patologías bastante específicas para las que no tiene sentido que haya un centro ultraespecializado en una provincia de 150.000 habitantes. De hecho, en eso pensaban los pusieron en tiempos de María Castaña, los institutos de más complejidad en la capital (acá Mus se equivoca, el free ryder es la CABA, que disfruta como autónoma la infraestructura que garpó el país en conjunto).

Lo ideal sería un sistema nacional y gestionado por nación en alta complejidad, uno de mediana financiado por nación y gestionado por provincia. Y uno de APS municipal, pagado también por nación.

Para educación, financiamiento nacional y gestión provincial.

Solo pensá el incremento que implicaría para las cuentas provinciales (aún con la ley de copa vigente) liberar los recursos que van a E+S.

Y el efecto de homogeneidad en el acceso a salud y educación. Y, ya que estamos, a la seguridad también, que joder. Ese resabio de milicias de estancieros a fuerza de leva forsoza que son las policías provinciales.

Mariano T. dijo...

Que haya hospitales nacionales no esta mal. Sobre todo porque es bastante injusto que un distrito determinado los mantenga, y vayan a atenderse ahí de todo el país. Digamos que no es un incentivo para la excelencia.
Tampoco sería descartable la idea de una enseñanza secundaria nacional.
Pero la clave de todo es que el PEN no tenga más plata para transferir discrecionalmente a las provincias de acuerdo a su postura política. Esa es la aberración que hace tabla rasa con nuestro sistema de gobierno.

chubutense dijo...

Siempre tan exagerado, Mariano. Ese problema se podría evitar con un acuerdo que ni PBA, ni Córdoba, no Santa Fe, ni la Patagonia (seguro que me olvido alguna) van a dar jamás: Una ley de copa que prevea más recursos (muchos, eh) para las provincias que menos aportan (y son las más pobres) en detrimento de las que más aportan (que son las más ricas). Al menos hasta que todas estén en una banda donde la diferencia entre pbi per cápita no supere el, que se yo, 5%.

Hasta tanto no haya un acuerdo de ese tipo, me quedo con la discrecionalidad. Así es como otros países morigeraron disparidades interregionales históricas (¿Te suena Chile?).

Utz dijo...

Chubutense,

coincido con tus puntos.

Pero me sigo preguntado que función cumple la estructura "Provincia". ¿No sería más lógico manejarse con un nivel Nación, y luego uno de municipios y departamentos?. No estoy seguro, pero creo que Francia, desde la Revolución Francesa hasta hace pocos años, se manejó así.
Más allá del valor histórico-afectivo, a las Provincias, no les veo ningún otro.

Francis dijo...

Yo no veo porque se la agarran con las provincias, que necesidad hay de hacerlas desaparecer, si vamos a hacer planes un poco irreales hasta juntar unas cuantas para que sean mas viables (Formosa+Chaco), Misiones+Corrientes), (Salta+Jujuy), (La Rioja+Catamarca+San Juan), (Tucuman+Santiago del Estero). Que se yo... el problema de la desigualdad parte de la macrosefalia de la Argentina, tenes 30% de la poblacion en CABA+Conurbano, es simple lógica que todas las inversiones vayan allá si ahí esta el mayor mercado de consumo y tambien la mano de obra e infraestructura necesaria para producir todos los bienes y servicios que se necesitan. Tenemos que mirar a Australia que tiene solo 7 estados cada uno con masa crítica como para atraer gente e inversiones. Acá tenemos solo 3 ciudades de mas de un millón de habitantes.

Chubutense, estoy de acuerdo con lo que planteas en tu último comentario, pero esa distribución para moligerar disparidades NO debe hacerse disrecionalmente sino justamente todo lo contrario, así puede mantenerse en el tiempo y lograr su efecto. La discresión es contraproducente, porque por darte un ejemplo, acá en Formosa este gobierno nacional nos benefició mucho porque el señor feudal que tenemos como gobernador (hace más de una década y con reelección indefinida) apoya fielmente al gobierno nacional, pero Zeus no quiera el proximo gobierno esté encabezado por Macri (ponele) de vuelta quedaríamos relegados a la miseria eterna. Si las transferencias para mitigar los dsequilibrios fueran fijadas de algún modo permanente (hasta que se cumplieran las metas) se lograría desarrollar a todos de forma pareja.

chubutense dijo...

Francis, las opciones son a)discrecionalidad y b)acuerdo consensuado entre prov. con intereses opuestos. A que adivinás por que se da "a".

Francis dijo...

Chubutense, no es relevante porqué se da "a" sino que deberia buscarse por todos los medios posibles que se dé "b".
Quizás la Nación resignando en favor de las provincias u obligando a las provicias "ricas" y "grandes" a ceder recursos (razonablemente y según criterios objetivos, PBI Per Capita, NBI, etc.), pero fijando eso para que nadie pueda en el futuro también discrecionalmente sacarselo.

chubutense dijo...

Bueno, pero mientras cada provincia tenga poder de veto eso parece bastante difícil. Y eso de obligar a las provincias ricas no parece muy federal que digamos ¿no? Hay un post en este mismo blog (soy muy vago para buscarlo) que sugería que las mejores leyes de copa que hemos tenido fueron impuestas por...dictaduras militares. Para pensarlo ¿no?

Utz, un poco te respondieron antes. Lo histórico-afectivo no es banal. Vos traés a colación la república francesa. Para los parámetros actuales (bah, y los de esa época también) se trataba de una dictadura. Pinochet reformuló el mapa chileno más o menos en el sentido que vos planteás. Los gobernadores son delegados del PEN, y los dos niveles electivos son el nacional y el municipal. Si no me equivoco, también podés buscar ejemplos de ordenamiento racional del territorio en los países comunistas. Pero en el marco de una democracia liberal no se me ocurre ningún ejemplo donde ello haya sido posible.

En cambio, lo que si se puede hacer, es centralizar algunos recursos y garantizar que algunos servicios lleguen de manera más o menos homogénea a toda la población del país, en el marco de un estado federal.

Francis dijo...

Ok, entonces quizás no sea posible que la coparticipación secundaria se pueda hacer mas equitativa para las provincias pobres por eso de que con el veto de solo una no hay ley, pero entonces bueno, que la Nación ceda un poco a cada provincia pobre de manera automática y fijada en la ley en la coparticipación primaria entonces técnicamente ninguna otra provincia estaría cediendo nada de su parte a cualquier otra. En eso de usar los tecnicismos para salirse con la suya este gobierno tiene experiencia vasta.
Y por otra parte lo que proponen de quitarles a las provincias algunos servicios, lease educación primaria y secundaria + hospitales) las dejaría sin razón de ser practicamente, solo deberían impartir justicia (que de nuevo, ya lo hace en base a leyes nacionales en gran parte), el control de la policía y la realización de obras públicas (que también las hace la nación). Para eso que desaparezcan nomás. O sea o se es Federal o se es Unitario, no se puede ser más o menos.
Yo creo que no hace falta centralizar todo para dar un estándar minimo de calidad en esos servicios, sino que es cuestión de buscar otros modos de lograr la excelencia, sino ese discurso me suena mucho a cuando querían privatizar todo con la excusa que todo era malo solo porque es del Estado.

Mariano T. dijo...

Creo que el problema en la coparticipación es lo poco que reciben las provincias más grandes, sobre todo Buenos Aires. No lo que no reciben las chicas.

chubutense dijo...

Francis, yo hablo de centralizar el financiamiento, no la gestión.

No Mariano, el problema es que hay provincias muy pobres y provincias muy ricas. La desigualdad es el problema. Y eso tiene consecuencias tanto en las provincias pobres, como en las ricas. Como muestra el GBA, el gran Rosario y, para que irnos tan lejos, el hecho de que MdP haya pasado de 100.000 habitantes en los 70 a los 600.000 actuales.

Stovokor dijo...

Supongo que algunos se van a asombrar.

En el Congreso de Ciencia Politica de Mar del Plata, hace mas de 10 años, habia un panel de "Federalismo Fiscal"

Dos tecnicos que trabajaban para el Banco Mundial dieron complejos detalles de como el empleo estatal en las provincias impedia tomar a las empresas mineras empleados a bajo costo.
Esto es, ¿quien va a ir a una mina si gana lo mismo sentado en un escritorio?

Su problema era como ajustar las provincias. Problema que se llamaba "Reformas de Segunda Generacion" en el gobierno Menem.

No se le encontro la vuelta dentro del 1 a 1. Asi que terminamos en devaluacion - default

Proponer quitarles competencias a las provincias y pasarlas a la Nacion, puede exponer a toda la poblacion del interior a salarios de hambre. Para que vayan a trabajar fuera del sector publico.

¡Eh! ¡Sorpresa!

Sin el sistema federal que tenemos, los unitarios podrian ajustar y cumplir el sueño FMI.
Reformas de Segunda Generacion.

Ya no estaria el sistema federal para hacerlo inviable.

¡Eaeapepe!

chubutense dijo...

Stovokor, no entiendo el razonamiento. ¿Quien habló de reducir personal?

Francis dijo...

Chubutense, no se puede centralizar el gasto y mantener la gestión descentralizada. Porque sino se corre el peligro como comento alguien arriba que un burócrata en Min. de Educ. de la Nac. decida sobre la compra de tizas en una escuelita de Laguna Blanca por decir algo.

Y Mariano T., los problemas de marginación en las provincias grandes y ricas es que mucha gente emigra a ellas desde provincias o paises periféricos buscando oportunidaddes que en su lugar de orígen no tienen. Hay que desincentivar eso e incentivar a la gente a que se quede en sus provincias así estas también crecen. Si a las provincias grandes y ricas se les sigue dando relativamente más que a las pobres entonces siempre estarán mejor y atraerán más gente a sus ciudades.

Utz dijo...

Francis,

me parece que el análisis es más complicado. Cualquier estudio muestra que, por ejemplo, Capital Federal y Prov. de Buenos Aires, ponen al sistema Federal más guita de la que reciben, y que están entre los grandes perdedores del sistema.
Además, hay mucha gente de Capital Federal y Buenos Aires, que emigra y se va. Usualmente a Patagonia o Neuquén (aunque conozco casos de emigrantes al Chaco y a Salta).
Habría que ver por qué un migrante rural del Norte argentino suele preferir las horrorosas condiciones de una villa miseria de Buenos Aires o Rosario, a quedarse en su Provincia. Y la respuesta de que la culpa es de "los malditos porteños" y de como han esquilmado al interior, es al menos simplista. También hay migrantes de Paraguay, y ahí los "malditos porteños" no tienen nada que ver.
A lo mejor las clases dirigentes de esas provincias argentinas que expulsan población están haciendo las cosas mal.

Utz dijo...

Y me gustaría agregar un dato histórico:

hasta la década del 40, el Chaco era un territorio nacional, no una provincia, y dependía del gobierno federal.
Los datos que tengo (familiares, no duros), indican que era una provincia próspera, que recibía mucha inmigración de Buenos Aires, y de Europa (los balcanes, ej: Capitanich), y del Medio Oriente.
Luego se hizo Provincia....(llamándose primero Provincia Presidente Perón). En fin.

Mariano T. dijo...

No es así. Todas las provincias grandes reciben mucho menos dinero per capita que las chicas de la coparticipación federal.

Francis dijo...

Mariano, es cierto lo que vos decis, pero si se hiciera lo que vos pretendes. La Nación no quiere ceder, las provincias grandes quieren más recursos (idealmente sería justo) pero las provincias chicas tendrían un destino africano para siempre.

Utz, los gobernadores son pesimos ya lo sabemos muy bien, pero no por eso las provincias pobre tendrían que recibir menos, sino todo lo contrario, recibir más pero así también exigirle más resultados tangibles. Antes las provincias crecian y ahora decrecen y las grandes metrópolis siguen creciendo. El problema inmigratorio de los paises limítrofes debería tratarse más seriamente también, no es el caso de hacer un muro al estilo USA-Mexico pero por lo menos limitar o controlar un poco mas.

Utz dijo...

Francis,

pero sería muy interesante saber por qué el Chaco gobernado por el Gobierno Nacional era un caso de éxito, y ahora es un fracaso.
Se podría comparar con otros territorios nacionales que pasaron a ser provincias (Tierra del Fuego, Capital Federal, creo que había un territorio entre Santa Cruz y Chubut), y ver si sale algo interesante.

chubutense dijo...

Mariano, reciblen menos dinero porque son más ricas. El criterio debe ser llegar a una convergencia, no mantener y profundizar la desigualdad. Claro que si el criterio es otro...

Francis, un burócrata gordo decide, hoy, en Resistencia, si se compran o no tizas en pampa del infierno. El problema de la burocracia va más allá de si el presupuesto lo maneja nación o provincia. Cuando yo iba a la escuela para todo el mundo era obvio que las escuelas nacionales (en particular las técnicas) eran mucho mejores que las provinciales. Y los padres pagaban profesores particulares a sus hijos para que logren entrar. No faltaban tizas sino que, por el contrario, estaban siempre mejor equipadas.

Pero lo central es que las provincias NO tienen los recursos para sostener un sistema de salud y educación decente. Y es poco probable que lo tengan en el mediano y corto plazo. Y una ley de copa que destine esos recursos es inviable porque los gobernas de las "ricas" van a utilizar el argumento de Mariano para vetar cualuquier reforma que vaya en camino a lograr una convergencia.

Un poco de "unitarismo" permite saltearse ese problema. Y limitado a salud y educación podría apuntar, al menos, a lograr que en todo el territorio se tenga un acceso más o menos homogeneo a servicios absolutamente básicos para cualquier sociedad civilizada.

chubutense dijo...

Utz, la respuesta a tu pregunta es obvia, hasta el 2007 gobernaron siempre los radicales ;D.

Francis dijo...

Chubutense, yo vivo en Formosa que hace 60 años era un éxito como Territorio Nacional y ahora es un desastre como provincia y desde hace 27 años gobierna el PJ (y lastimosamente parece que será eterno). Con ese criterio...

Y es cierto seguro las provincias ricas se opondrían con los argumentos de Mariano, entonces que la Nación ceda los recursos, pero no gestione directamente, así si algo anda mal en su provincia cada uno se puede quejar o castigar con votos a los que gestionan mal.

Musgrave dijo...

disculpen que me meta. No tendrá algo que ver que las actividades productivas de las provincias que están nombrando quedaron fuera de moda? Digo, los territorios nacionales del sur son petroleras, el Chaco era maderero y algodonero. Formosa idem, no?
Me voy a reiterar, Fed economico => fed político => fed fiscal.

Francis dijo...

Tenes toda la razón Mus, por eso justamente hay que modificar las estructuras productivas de las provincias inviables con incentivos para que en un mediano plazo puedan ser autosustentables y entonces no haya tanta necesidad de corregir asimetrías. Pero siempre manteniendo el Federalismo.

Musgrave dijo...

Francis eso hicieron los yankis en los 60 con el Valle del Tennessee, pero como ya postíe varias veces lo hicieron mediante matching grants y en Arg las matching grants son inconstitucionales.

So, es un callejón sin salida.

Por ejemplo, estudiá la perfomance del Fondo Nacional del Tabaco.

Insisto cuanto más estudio el federalismo fiscal argentino más me convenso que hay que volver al unitarismo pero como dicen por ahí, el de J.M. de Rosas.

Francis dijo...

Uh... te escucho mencionar a Rosas y me da un poco de miedito.

Y disculpa mi ignorancia pero me podrías explicar ¿Qué son las matching grants y porque serían inconstitucionales?

Musgrave dijo...

lee este post y sus comentarios

Francis dijo...

Si ya lo habia leido al post (estoy subscripto por RSS a FP).
Ahora que lo releí entendí mejor lo de los matching grants y según lo que explicas el problema sería si el Gobierno Nacional obliga a las provincias a darle un destino específico a los fondos que recauda en su nombre y luego se los transfiere a cada una.

La solución sería que los ATN esten fijados por ley con cláusulas de cumplimiento de metas, de manera que se distribuyan automáticamente. Entonces técnicamente no habria inconstitucionalidad porque serían fondos propios de la Nación que cede a algunas provincias. Ya no habria discrecionalidad del ejecutivo porque saldria por ley y también habría consenso porque no iría en detrimento de lo que reciben otras provincias.

Mariano T. dijo...

Estoy totalmente en contra,
Un cambio así debería permitir primero la posibilidad de secesión de las provincias que no estén de acuerdo.
Pero esta situación híbrida, con el unitarismo de caja y el federalismo político sin sustento real, me parece inaceptable como puno intermedio.
Por eso estoy de acuerdo que que habría que profundizar el tema impuesto al cheque hasta despojar al gobierno federal de toda posibilidad de condicionar económicamente a las provincias.
Si la tortilla se da vuelta, y un UCR llega a la rosada, no se quejen si con las herramientas actuales obligue a los gobernas a usar boina blanca.