jueves, 15 de abril de 2010

No a la Guerra si al Acuerdo

Mariano T me chicanea y entonces me obliga a responder.

Como dice acá Mendieta, armemos la Agenda del Bicentenario.

Eso sí a todo lo que pueden leer en el post de Mendieta y sus comentarios, hay que agregarle una condición innegociable. Las retenciones no se tocan.

Y saben por qué? El Gasto Público no se toca.

El Decano de la blogosfera (ya no de la BEA según Artemio) se los explica en este post y yo se los remarco en este comentario.

Acordamos Mariano T?, dale demostranos como entre los republicanos el interés general prima sobre el interés particular.

44 comentarios:

Mariano T. dijo...

Estas proponiendo un pacto parecido al de ingleses y boers en la posguerra.
Pero los negros queremos ir a mear al mismo baño.
Para condicionar al resto hay que bajar algunas banderas. Me resisto a creer que esa sea la única que tengan.

Comandante Cansado dijo...

¡Los negros! Mariano es usted simplemente increíble.

Frank Pentangeli dijo...

Que el gasto publico no se toque quiere decir que ni siquiera hay que desacelerarlo?

Musgrave dijo...

Mariano T, alguna vez nos pusimos de acuerdo con que la única real explicación de las retenciones es financiar el gasto, no?.

Frank, yo se que no te gusta pero que le voy a hacer, leíste el post de Olivera? Qué hacemos con los underclass?

Mariano T. dijo...

El error es considerarse Kuwait.
El tope del gasto público tiene que darse por los dolores de espaldas de todos los contribuyentes, que se da cuando la carga es pareja.
Cuál sería la ganancia de un pacto que institucionalice la discriminación impositiva? Solo para el que piensa que va a pagar impuestos africanos y recibir servicios suecos, porque un tercero excluído pone la guita. Tipo Kuwait o Arabia Saudita. Pero la agricultura esta muy lejos de ser eso.

Frank Pentangeli dijo...

Ahora veo el comentario que dejaste. Yo leo lo siguiente: "Porque si la leen bien y reflexionan un poco sobre ella se van a dar cuenta porque estamos como estamos y porque es un delirio o directamente un genocidio desacelerar el gasto."

Ahora bien, el Musgrave que a mí me gustaba leer me decía, en medio de la crisis internacional, que sus tres primeras medidas como Ministro de economía serían: "Normalizar el INDEC, Retenciones a la minería y desacelerar el gasto público". Y yo me pregunto qué es lo que lleva a una persona de una posición bastante conservadora en medio de una crisis abismal a tener esa postura moderada a una tan opuesta, en medio de una recuperación económica. Para Abril 2009, los underclass no existían?

Musgrave dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Musgrave dijo...

Yo veo la realidad, leo a los que saben más que yo, aprendo y cambio de opinión.

Me parece que vos no haces ninguna de las cuatro cosas.

En 2009 no teníamos acceso a gastar reservas, tampoco nuevo canje ni menos acceso al financiamiento internacional.

Nunca te olvides de la gran enseñanza de JCDP, en cada momento tenés que mirar tu caja de herramientas y buscar la que mejor se adapta a la situación.

Frank Pentangeli dijo...

Y sigo, había que normalizar el INDEC por entonces y ahora decís que "se acabó el culebrón". Qué justificación tenés para eso?

Era un momento más urgente que este, era el mejor momento para expandir la política fiscal. Yo lo que recuerdo de entonces es que las tasas de interés de los emergentes, excepto la nuestra, eran bajas, bastante similares a las de ahora. Y si no lo eran en Abril, ya lo eran por Mayo o Junio.


Por último, una cosa es cambiar de opinión y otra es ser inconsistente. Pero lo que es evidente que nadie resiste un archivo...

Mariano T. dijo...

Me parece que Mus ha recorrido el camino que hay de economista profesional y estudioso a militante desaforado.
Cambió la toga por el bombo.

Musgrave dijo...

Que raro Frank yo tenía entendido que en UDESA los hacían estudiar. Pero veo que vos sólo lees los títulos.

El post tiene sólo cuatro oraciones. La última dice "Nombren a Prat Gay o a Lozano en el INDEC y en 2011 arrasamos". Si nombrar a PG o Lozano en el INDEC no es normalizarlo no entiendo más nada.

Por suerte Kawa no lee blogs porque sino creo que te saca el título.

Musgrave dijo...

Mariano T, según Clarín dejé de ser un economista (no profesional porque me gano la vida, laburando de otra cosa) y ahora soy un blogger profesional.
abrazo.

Frank Pentangeli dijo...

Si, como si nombrar a Prat Gay resolviera el asunto. Bien podrías haber dicho: "Admitan que hay inflación publicamente, que el INDEC mide mal, arreglenlo, asuman los costos de haber macaneado durante 3 años, pongan a alguien idóneo con el poder para arreglarlo y en 2011 arrasamos. Ninguna de todas estas cosas, ya sabemos, va a pasar.

Chicanas baratas no respondo y menos cuando en el medio a una institución o un profesor tan distinguidos como los que mencionaste. Definitivamente, si yo aprendí mal, si fui un muy mal alumno, no es por culpa de ellos. Puede ser que sea poco inteligente, que no aprenda nada, sí leo y escucho a los que saben y por supuesto que cambio de opinión.

Y no te tomes a mal estos comments, no hay nada personal en esto.Me encanta este blog y por eso sigo viniendo.

chacall dijo...

Musgrave, en su modelo existen elementos denominados "restricciones" ??

Digo, muy lindo aumentar el gasto público, quien se va a oponer? estamos todos recontra de acuerdo, si puedisemos aumentarlo al equivalente del 200% del PBI este sería otro país.

Pero no siempre aumentar el gasto público nominal es posible, y no siempre se traduce en un aumento real. Creo entender que para que ese aumento sea real y sustentable, debe haber consistencia macro, y coordinación. ¿Hay hoy?

Si el gasto público crece a ritmos que no pueden ser genuinamente financiados ( o por ingresos fiscales, o con financiamiento a tasas razonables), estamos en realidad aumentando el gasto?

¿Se puede aumentar el gasto sin restricciones de ningún tipo?

saludos!

posagno dijo...

En el post de Mendieta Mariano T afirma que la solución es ATE Lozano. Creo que se desconoce bastante como funciona ATE y cuál es su mecánica gremial.
ATE ha perdido el rumbo, no tiene en claro cuál es el rol del estado, perdieron de vista la mística del trabajador estatal y hoy sus dirigentes, serían la vergüenza de German Abdala.
Creanme, los conozco, son básicamente inútiles. Y los inútiles no sirven ni a la derecha ni a la izquierda. No sirven.

Musgrave dijo...

Frank, por la amistad que me une con Kawa te voy a explicar aunque tu soberbia adolescente no la merece.
Todo el personal del INDEC esta en situación precaria. Porque desde el 98 no hay concurso. Todos están designados transitoriamente en sus cargos.
Por lo tanto un nuevo Director tiene facultades de remover toda la gente que puso Moreno y reemplazarla con quien quiera.

Si, aunque no lo puedas creer con nombrar a PG o a Lozano alcanza y sino me crees fijate que mi amigo y adversario Mariano T está de acuerdo.

Ana C. dijo...

El problema con Mus es que dejó de leer a Musgrave y a Tanzi y ahora lee al General...

Del que sabemos que la consistencia no era una de sus máximas virtudes, justamente ;-P

Mariano T. dijo...

Es que hay que preparar una serie de huesos para la centroizquierda. Y el INDEC es un organismo de control. ideal para la oposición.
El futuro pacto de la moncloa esta en marcha para el post 2011, y no hay que ser egoista.

ayjblog dijo...

Veo absolutamente que se esta cumpliendo el teorema de Baglini

ayj

ayjblog dijo...

Veo absolutamente que se esta cumpliendo el teorema de Baglini

ayj

ayjblog dijo...

last, el problema como siempre es que en la administarcion no hay gestion, hay apagaincendios, y con esa materia prima no podes hacer mucho, filosoficamente no estan preparados para eso.
el problema es qe del lado de afuera, tampoco tienen idea de la cantida de cosas que la sociedad, o los politicos, que no es lo mismo, reclaman para que el estado diga la gestion es transparente, y los costos y tiempos que acarrea eso.
en fin, no tiene solucion

chubutense dijo...

Mus, pregunta muy de lego (advertencia de mandafrutra) con eso de la transición demográfica ¿La inmigración no puede jugar un rol ahí? Y con un TC que favorece la imigración de familias completas en lugar de cabezas de hogar?

Estudiante crónica dijo...

Un pacto de la moncloa para que despuyes la derecha entre a los tiros al congreso, como paso en Espanha? Gracias pero no garcias.

Igual, en Argentina, "los cuerdos basicos" del pacto de la moncloa ya se hicieron en la decada del 80, como dice esta nota de Natnson:

el fin del juego pretoriano (con la consiguiente prohibición de que los militares intervengan en seguridad interna, quizás el mayor logro de la democracia argentina y una fuente de problemas permanente para países como Brasil o México); el compromiso constitucional por parte de los dos grandes partidos (que luego derivó en la democratización interna del PJ); y el fin del conflicto geopolítico con Brasil (germen del Mercosur) y con Chile. A ello hay que sumar el intento de juzgamiento de los militares, iniciado por Alfonsín y continuado por Kirchner, un esfuerzo que estuvo ausente en España, que tuvo que garantizar la impunidad de los crímenes franquistas como condición para el progreso.

http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-129688-2009-08-09.html

(ah, y los de no juzgar al franquismo no sirvio mucho para la reconciliacion, porque siguen dando vueltan con este tema)

una cosa mas: quieren bajar las retenciones? convenzan gente. hagan politica. Biolcatti candidato. Buzzi diputado.

Musgrave dijo...

chubu, no si capto tu idea. Pero nuestro problema no es la falta de mano de obra barata. Sino justamente que la mano de obra "barata" no es productiva lo suficientemente.
Pensá en los pibes que fueron al secundario a partir de los 90s y no tienen las capacidades que el mercado demanda.
O peor pensá en las familias con tres generaciones de desempleados que perdieron la cultura del trabajo.
Su productividad nunca alcanzará los niveles necesarios para cubrir un salario digno.

Mariano T. dijo...

En eso estamos estudiante, pero dentro de los partidos preexistentes.

Chiclana dijo...

Musgrave: de onda, aflojale a la soberbia, bajate del caballo caundo respondes. Cuando la chicana pierde gracia pasas de sarcastico o ironico a soberbio.

Mariano T. dijo...

Coincido con el diagnóstico de Mus,
Por eso no es cuestión de TCr (si no nos vamos a extremos) sino de caridad estatal, o sea supervivencia condicionada a que la próxima generación reciba salud y educación.

chubutense dijo...

Mus, entonces entendí mal la referencia a la transición demográfica. Pensé que se estaba planteando (en contraste a Chindia) la falta de mano de obra como condicionante para el desarrollo.

Al igual que Mariano comparto el diganóstico pero con un matiz: (exagerando un poco) vos poneme enfrente de la villa Itatí una fábrica con sueldos de 4 lucas y te apuesto que en un año o menos tenes egresados del polimodal que se aprendieron todo el programa de las viejas escuelas técnicas. Con la educación hay (entre otros) un problema de incentivos. De angurria patronal, bah.

Musgrave dijo...

Chubu, el problema es que el estado debería subsidiar los sueldos de 4 lucas hasta que tengas egresados que productivamente te rindan 4 lucas.

Que fabrica hoy produce bienes que soporten sueldos de 4 lucas?

Por algo Moyano rules y ni SMATA ni UOM le hace cosquillas.

Mariano T, no entendí lo del tcr, tipo de cambio real? o transferencias condicionadas?

Pablo dijo...

ahora entiendo el poder de convencimiento del gran Bigote...

o gran Bigote!!

Mariano T. dijo...

chubutense: El tema de los underclass es mucho más de cultura del trabajo que de capacitación. Por eso los limítrofes consiguen trabajo mucho más fácil.
De hecho cualquiera que pida "4 lucas o me quedo en mi casa", es inempleable en una empresa por ese tema de la cultura del trabajo.

ayjblog dijo...

parte y parte Mariano, no es solo un tema de cultura de trabajo, lo que estas diciendo vos es un remedo de las quejas de San Juna y Mendoza por el costo delos viñateros, cosa que antes era algo asi como gracias que te doy de comer mas o menos

Mariano T. dijo...

No. El golondrina labura, y mucho.
Acá en mar del Plata para el trabajo de quinta y albañilería los bolivianos son preferidos a los argentinos que andan sueltos, y no es ni porque les pagan menos ni por la informalidad.
Yo me refiero a los pibes de veintipico de los semáforos, que vienen invictos de no haber laburado nunca.
Trabajar en una fábrica implica que es todos los días , Lunes incluído, llegar a tiempo y ponerle buena cara al capataz.
Los underclass en su mayoría no te duran 15 días.

toni dijo...

Mariano T

Vos mirás una cara de la moneda.
"La cultura del trabajo" concepto que lleva implícito laburar por lo que te den graciosamente.
Es cierto que los bolivianos son preferidos a los under argentinos en tareas de baja productividad como las quintas o la construcción.
También es cierto que no les pagan menos que a los locales, pero pagan menos que si no hubiera inmigración. (ojo! no digo que expulsemos a los que yo considero compatriotas)

Si vamos a "la caja de herramientas" un concepto marxista podría servir: El mínimo SOCIAL de subsistencia de un limítrofe es menor al de un local. Esto presiona a la baja del salario (formal o informal).
Vos trabajás en el campo aledaño a Mar del Plata. Sería deshonesto de tu parte desconocer las condiciones de explotación (vivienda, jornada de trabajo y remuneración) a la que están expuestos los bolivianos en las quintas. Claro, esto los hace más productivos.

Ahora miremos la otra cara: La cultura de la inversión productiva y el riesgo de los empresarios argentinos. Sigue siendo rentística. La inversión hace relativamente menos productivo al capital y por ende más al trabajo.
Sigue siendo más rentable contratar mano de obra barata, que asumir riesgos. De última se recurre al subsidio estatal o a la evasión (en ésto no difieren del que no quiere laburar al nivel de salario vigente.)

Quedan las otras patas del desarrollo:

-Salto tecnológico; no te lo van a financiar las multis y menos los PYMES. Queda el Estado, te guste o no. Que además tiene que garantizar educación, salud, seguridad y (en esto no vamos a estar de acuerdo) justicia social.
Y ahí entran las FP.

-Cambios institucionales y por ende de estructura (productiva y distributiva).Vamos a volver al monocultivo?
Y aquí entra el Pacto (llamalo como quieras)

-Integración regional. Buenas noticias, está en marcha.


Coincido con chubutense. No necesitamos una generación para capacitar mano de obra. Los ejemplos históricos, de poblaciones ágrafas que se calificaron en breve lapso (en economías dinámicas) sobran.

Entonces hagamos concesiones auque cada punto sea para discutir y negociar.

El gran tema: ¿están las elites políticas, sindicales, patronales, intelectuales etc. a la altura de ese desafío?

Las condiciones externas por ahora juegan a nuestro favor.
Neuronas hay las suficientes (yo diría que sobran).

Dejemos de chicanearnos con la política pequeña (que no es política criolla).

Patriotas somos todos. Que no necesitemos una guerra civil que ninguno con buena leche quiere.

Mariano T. dijo...

Bueno, pienso distinto. Para mi hay una generación de gente marginal que no califica para ejército de reserva. No son ni serán empleables, más allá de las changas. Los conozco bastante bien de mi trabajo anterior.
El boliviano que viene a las quintas, en general después de unos años se convierte el mismo en quintero, o entra en la venta minorista y progresa. Uno ve esas ansias de progreso que lo emparentan mucho más al tano como nuestros abuelos que al argentino marginal actual.

agibaut dijo...

Eso Mariano, no ahorremos en sangre de "argentinos marginales actuales", como decia el gran (?) Sarmiento. Que cosa che, pasan los años y Jauretche más actual que nunca...

ayjblog dijo...

en eso tenes razon, y es lo lamentable, y es cierto, el que inmigra sabe que lo unico que lo salva es la guita, y hay pocas formas de conseguirla, por eso tu abuelo, mi s viejos y los bolivianos/paraguayos etc actuales

toni dijo...

MT
no soy ciego. Soy testigo del boliviano de los `90 que se convirtió en quintero.
Es regla del emigrante (no cualquiera emigra - sólo lo más audaces-, su colectividad en el exilio lo contiene y otras), pero no podés ignorar a los que llegaron en los últimos años. Están en la situación que yo sostengo.

Es cierto también el paralelismo con nuestros abuelos tanos que doblaron el lomo en el 900 y progresaron.

Pero respecto a la población que no califica para e. de reserva, lo mismo se dijo del gaucho con respecto al gringo: marginal, pendenciero,rebelde, alcohólico, vago. Te vendría bien releer a J. Hernández.

Nuestros abuelos tanos venían de una sociedad agrícola y de subsistencia.(y eran ágrafos). Dispuestos a encorvarse en una parcela de sol a sol. Claro que nuestras parcelas eran inmensas, y parecían inagotables.

Las habilidades del gaucho correspondían a una economía pecuaria sin alambrados, que ya no existía para el proyecto de 1880.

Yo tengo también abuelos criollos, que quedaron afuera del modelo agroexportador.En situación de indigencia.

Pero sus hijos (mi vieja) fueron incorporadaos a un proyecto diferente, por ese fenómeno que fué el peronismo.

Y mostraron sus capacidades,y en muy corto plazo.

Nuestros underclass no son genéticamente perversos. Son las víctimas de la "Nueva Economía" (je)

Un PROYECTO NACIONAL donde van a ser sujetos, tarde o temprano les va a tener que hacer lugar.

Que sea más temprano que tarde es la tarea.

Si no vamos a ser todos víctimas.

Mariano T. dijo...

El Lumpenproletariat al ataque!

toni dijo...

MT, la jerga maxiana no te queda.
Bajate de tu mediopelismo.
venimos en son de paz.
Pero no somos boludos

Mariano T. dijo...

Ya descartaste el papel del trabajador organizado?

toni dijo...

MT
La propuesta de discusión era sin chicanas.
Ahora la doy por terminada.

Mariano T. dijo...

Hablando en serio, el drama es que ese grupo ni siquiera es una clase. Cómo podría tomar consciencia de si misma?
Nadie los explota, ni siquiera nadie pretende explotarlos, son inexplotables. El proletario los mira con desdén, y se siente clase media en comparación (o en tèrminos absolutos). El inmigrante recién llegado en una década lospasa como alambre caído.
La solución para mi es paliativos ahora para los grandes, y mucha educación, salud y si es posible método para los pibes. Por eso me gusta el plan de asignación a la niñez, y es tan importante la oligatoriedad de la enseñanza..

ayjblog dijo...

bueno, Mariano, no haces mas que repetir la 1420, y eso, las provincias nolo van a hacer, a muchas ni les conviene cambiar el status quo