viernes, 20 de marzo de 2009

Dos leyes dos

A los kirchneristas les gusta decir que la oposición no tiene ideas. Lo que del todo cierto no es, convengamos.

Curioseando por la página de diputados para ver qué tenía la propuesta sobre retenciones agropecuarias que ayer tuvo la atención de la prensa pero no consiguió quórum, me encuentro con que no había sólo una propuesta sino dos.

Una, fue la que salió en todos los diarios; la presentaron diputados radicales, de la CC, del PRO, un socialista y algunos peronistas disidentes. De la otra, yo no me había enterado hasta hoy; la presentaron tres diputados del SI más Lozano. Probablemente, además de no tener nada de prensa, tampoco haya tenido quórum. De todas formas, leí las dos para ver que contenían y comentarlas un poco.

El proyecto de los radicales et al. tiene algunas cosas muy buenas. Primero de todo, cambia y deroga algunos artículos del Código Aduanero, entre ellos el famoso art. 755 escrito durante la última dictadura, para que la potestad legislativa en materia de derechos de exportación vuelva enterita al Congreso, tal como debería ser.

Además, le quita las retenciones a la carne, la leche, las frutas, la yerba y el té, lo que a mí me parece muy bien, por las razones que salieron en este post y sus comentarios. Lo que no me gusta tanto son las retenciones a los granos. En primer lugar, me parece que las de la soja quedan demasiado bajas y, en segundo, que la estructura de retenciones no queda bien del todo y no está fundamentada. ¿Por qué, por ejemplo, las retenciones al maíz son más altas que las del girasol? Por otro lado, establece retenciones segmentadas (aunque no móviles), lo que hace que los productores pequeños y medianos, dependiendo de lo que producen, queden exentos de pagarlas.

Otra cosa que me parece muy bien es que, como las retenciones se fijan solamente para los años 2009 y 2010, se crearía una Comisión Bicameral Permanente para analizar en forma periódica sus alícuotas e irlas cambiando en la medida que sea necesario.

La segunda propuesta venía de un grupo de diputados que se negó a darle quorum a la primera, lo que explica Lozano hoy en este artículo en Crítica. Supongo que los de la primera tampoco habrán contribuído al quórum de ésta o a lo mejor no se discutió por algún tipo de procedimiento legislativo que ignoro por completo.

Da la impresión que esta segunda propuesta ya tiene algunos meses de existencia y que para presentarla esta vez se olvidaron de actualizarla un poquito. Lo que se ve es que está organizada de manera bastante diferente, es mucho más detallada y también mucho menos generosa. Pero se refiere sólo a los cuatro grandes granos, maíz, trigo, soja y girasol y no dice nada sobre carne, leche, ni sobre los productos de las economías regionales. Para los grandes granos establecen retenciones móviles que se definen de acuerdo a las tablas que se ven en los anexos.

Párrafo aparte merecen los fundamentos de los dos proyectos de ley. Mientras que los del proyecto de Lozano y el SI hacen hincapie en argumentos de tipo económico y social y hasta consideraciones medioambientales, lo que está muy bien, el que se discutió ayer insiste en aspectos políticos e institucionales que justo en este momento necesitan especial atención. Usa palabras tales como "consenso", "convivencia", "negociación" y rechaza la centralización de decisiones en el Poder Ejecutivo, proponiendo la recuperación de la participación popular a través de aquélla institución que mejor la representa: el Congreso.

En resumen, yo creo que lo mejor hubiera sido discutir las dos propuestas al mismo tiempo para no perderse nada de lo mejor que tenían las dos. Es un poco inentendible tanto que no se haya hecho de esa forma, como la posición de Lozano en esta situación en particular.

Mientras tanto, en Olivos, el ex-presidente vuelve a demostrar que pasó por la Facultad de Derecho sin aprender lo importante.

Update: Ulrich dice en este post del Abuelo que el decreto es inconstitucional, pero G. Arballo que no.

99 comentarios:

Anónimo dijo...

Lozano es un gran guitarrero con eso de la "convivencia". Como la gran mayoría de los progres, es un inútil destructor de riqueza pero eso sí, bienintencionado. Es generoso con el patrimonio ajeno. Respecto al maiz, tendría que tener retenciones más bajas que el girasol, por el gran aporte de rastrojos que hace al suelo, lo mismo que el Sorgo que no se menciona. Tampoco aparece la cebada, arroz, y otros cerreales u oleaginosas como el maíz. Creería que las retenciones deberían ir desmantelándose a lo largo de los años (5 quizás, habría que ver la escala de vencimientos de deuda para no hacer irresponsabilidades) e ir imputando por lo menos una parte a cuenta de ganancias. En cuanto a la segmentación, lo único que conseguís es que los grandes armen 50 SRL y facturen menos de 1.000 toneladas (por decirte un número tope) para zafar del pago diferencial si fueran un pool.

Primo Louis dijo...

Ana,
Este post es increible. realmente increible. Es como si para usted los legisladores resolvieran sólo pensando en el bien común desprovistos de interés. Mientras diga "consenso" y "diálogo" está todo bien.
Y analizar la oposición y sus "gestos de grandeza" con sus proyectos sin hacer mención a que se acaba de aprobar la coparticipación de las retenciones es algo increible. Le juro que no entiendo que tomó esta mañana.
Y bueno, claro. El final no podía faltar. Ni siquiera entendí porque, pero el chirlo a Nestor no podía faltar...

Ana C. dijo...

Primo, los legisladores son los representantes del pueblo y, como tales, tienen que pensar en el bien común. Si no lo hacen, hay que exigirlo.

El chirlo a Néstor, y a vos de paso, es porque la Constitución le importa tres pitos.

Gobiernan como si fuera África, y no una república moderna.

manolo dijo...

Estimada Ana C.
Sabe que seria interesante un post sobre el art. 251 del Tratado de la CE, el Procedimiento de Codecisión.
A pesar de ser engorroso, parece efectivo.
Un abrazo

Ana C. dijo...

El procedimiento de codecisión es parecido al proceso legislativo argentino, pero ciertamente con más vueltas, así que para eso prefiero el argentino que, si se dejara funcionar, sería igual de efectivo y muchísimo más democrático.

Primo Louis dijo...

Ana,
Repita después de mi: "el bien común no existe".

Existe el bien para determinados sectores que generalizan sus intereses como "de todos" y a veces conceden intereses a otros grupos o a la totalidad para dotarse de legitimidad.

Es por eso que existe, por ejemplo, la izquierda y la derecha.

Si el bien común fuera tan común y tan claro no haría falta democracia, se da cuenta?

A mi lo de la constitución me jode, pero justamente por eso, según entiendo, la Nación hace un Fondo al cuál destina parte de los recursos que entran por impuestos al comercio exterior y ese fondo lo reparte entre las provincias manteniendo las proporciones de la coparticipacion (e incluso en las provincias donde hay ley de coparticipación se reparte en los municipios aplicandola).

Ahora, vamos al fondo de la cuestion: le parece incorrecta la medida de coparticipar esos recursos, particularmente en este contexto político?

Acuerdese, si esto funciona, el próximo paso es una Nueva Ley de Coparticipación.

Saludos!

Anónimo dijo...

Primo, es inútil que le explique filosofía política a una socialdemócrata. Los liberales bien saben que el "bien común" es una mentirilla que les permite lcurar a ellos. Los populistas lo usan para reforzar la "autonomía" del Estado frente a las clases dominantes y así iniciar un nuevo proceso de acumulación enfrentando a fracciones de la burguesía, pero los socialdemócratas creen con Cobos que existe algo así como "el diálogo", el "sentarnos todos s a una mesa y resolver nuestras diferencias", "el bien común". Puras sandeces, por eso ellos no hacen la Historia.

Ana C. dijo...

Primo, el bien común existe y ésa es la razón primigenia por la que los seres humanos se organizaron socialmente y por la que existe el Estado. Yo no sé quién te enseñó que no existía.

Después hay intereses distintos, y por eso hay grupos de presión y las divergencias entre esos grupos se suelen arreglar en un sistema democrático dentro de ciertas reglas, para que se respeten un poco los intereses de todos sin aplastar demasiado a nadie.

Anónimo, yo no sé qué sabés vos de filosofía política, pero de socialdemocracia no tenés ni idea.

Rodrigo dijo...

Sea que las personas y/o los grupos sólo se guíen por sus intereses o no, está claro en los hechos, que sí se puede llegar a consensos.

De hecho sucede en todos los países del mundo permanentemente.

El principal -- seguramente no el único -- obstáculo para la construcción de consensos es el mesianismo de los que se arrogan la potestad de defender los "intereses del pueblo" "de la gente" "de los trabajadores" o "de los argentinos" -- conceptos, dicho sea de paso, tan abstractos e inasibles como el "bien común."

Raúl C. dijo...

Ana C.:
Algo respecto al 'bien común argentino'.
Mientras en Europa se enfrentaba al avance comunista con el Estado de bienestar, aquí lo enfrentaron matando a 30 000 (o el número que le guste a cada uno, no vamos a discutir por eso).
Y paralelamente lograron el objetivo de fondo: pasar de una distribución del ingreso con 45% para los trabajadores a otra con 30% (perdón si los números no son exactos).
¿A dónde fueron los autores de esto? Yo mismo lo contesto.
Los militares ya no están a la vista, pero los mismos actores civiles políticos, económicos y culturales/espirituales que fundamentaron esa matanza 'para rediseñar el país' constituyen hoy gran parte de las cúpulas empresariales, políticas, mediáticas y eclesiásticas. Y donde ellos ya no están, está la generación de recambio con idénticas ideas.
Nada más lejos de mi intención que justificar al gobierno actual invocando al pasado, o inventar conspiraciones.
Sólo quiero hacer notar sobre qué bases y con qué actores se dirime hoy la puja por la distribución del ingreso nacional.
Los dirigentes del campo, y la oposición y medios que les hacen coro, han dicho hasta el cansancio que sólo ellos deben 'distribuir' lo que ganan, y no el Estado.
La socialdemocracia argentina, representada por Binner y Giustiniani, sostiene lo mismo: un país agroexportador (con o sin valor agregado) con retenciones cero.
Me gustaría ver su respuesta a la pregunta de Primo Louis.

Rodrigo:
Le acerco algo menos inasible: redistribuye y defiende a los trabajadores quien incrementa su participación en el ingreso nacional.
Nada abstracto: números.
Raúl C. (ex RCW)

Anónimo dijo...

hacer la Historia, en argentina es hacer Historia al estilo Nazi. hacer una gran catastrofe "como Devenir de la Historia". todavia esta en discusion si los Nazis y los Peronistas, que hacen la Historia, no son onanistas, ademas de ser aparatos de represion de gran magnitud.

chubutense dijo...

No tiene mucho que ver pero acabo de contestar una encuesta telefónica de esas que vienen grabadas y una de las preguntas era:

"-¿Cree que el gobierno adelanta las elecciones con el objetivo de cometer fraude en los comicios? Si cree que si marque 1, si cree que no marque 2."

¡Eso si que es objetividad científica, che!

Anónimo dijo...

NO SE ANA C. pero yo le respondo al primo.

Primo, si el gobierno en serio quiere mejorar la distribución., que cobre impuestos a las ganancias. es mas justo para cualquier actividad económica.

Además, me han dicho que a partir del impuesto a las ganancias se coparticipa más que el 30%. Es esto correcto? Si esto es correcto, ya te das cuenta como viene la mano.



Si estuviésemos en medio de la nada, la coyuntura no existiera, y cristina hace esta medida, joya. pero nada que ver, no podmeos analizarlo así. No me podés negar primo, que esto tiene más aristas electoralistas q nada. además legitima las retenciones como algo que hace bien al país, pero lo hace a medias. Encima, lo hace con un decreto, es decir, lo puede sacar cuando se le cante y así presiona a los gobernados.
No convence primo, es bure, todo bure.

Ella es buena, lo digo en serio, pero tiene mucha bronca adentro! Y eso le impide ser una de las grandes estadistas de la argentina! En vez de oponerse a la rancia tradición conservadora y todo eso que tuvo e paìs, debería dedicarse a mejoarralas cosas, no vengarse de los otros.., bueh,

pablo
mundocandido.blogspot.com

chubutense dijo...

Anónimo, me confieso onanista de la primera hora.

Quintín dijo...

Hasta día anterior las retenciones no se podían bajar porque de hacerlo se comprometían las cuentas fiscales (nacionales). Ayer resultó que el 30% de lo recaudado se lo podían dar a las provincias. Así, alegremente para hacer lo que se les cante (sí, escuelas, hospitales, bla, bla, bla, como el año pasado). ¿Para qué lo pensaban usar antes que era tan necesario y tan específico su uso y ahora no lo es?

Da la impresión de que mañana van a quemar otro 30% en la Plaza de Mayo para demostrar que prefieren eso antes que devolvérselo a los productores.

chubutense dijo...

Yo si creo que es una estrategia electoralista (buuuuuuuu eleccioooooooneeeeees, ganaaaaaaaaaaar vooootos).

A la pregunta de Quintín, no se modifican las asignaciones de recursos sino su administración. En rigor no se modifica nada en el corto plazo. Porque desde que gobiernan los K todas las obras financiadas por Nación en las provincias (que son unas cuantas, aunque Binner y otros se hagan los sotas) se hicieron en el marco de convenios con intendentes y gobernadores.

Entonces ahora, la obra "x" o "Y", que antes tenía un cartelito que hacía referencia al poder ejecutivo nacional y al goberna y/o intendente ahora va a decir "hecho con fondos provinciales" o algo así.

La plata que le iban a mandar no se la mandan, porque ahora la recibe desde otro lado y los fondos comprometidos con (por ejemplo) financiamiento siguen siendo los mismos.

En resumen: un dibujo. Con cosecuencias a mediano y largo plazo. Consecuencias positivas a mi entender. A Formosa esa moneda (que ya tenía para este año pero no para el próximo) no se la sacás ni con un guinche. Y cuando se discuta la coparticipación lo van a tener que tener en cuenta.

Anónimo dijo...

ya lo creo compañero chubutense, ya lo creo...hasta la Victoria, siempre!!!

Primo Louis dijo...

Pablo de Mundo Candido (evidentemente usted vive en el mejor de los mundos posibles!),
Antes que nada, bienvenido al blog, lo digo porque las acerca del impuesto a las ganancias acá hemos hablado y lunga.

Te devuelvo la pelota: ¿El impuesto a las ganancias debería reemplazar las retenciones? ¿cuál es el nivel de evasión en uno y otro? ¿por que no cobrar los dos? ¿vos crees que si se aumenta el impuesto a las ganancias no se debería coparticipar las retenciones?

Quintin,
La cuestión de los números no es menor y ahí chubutense me parece que le tira alguna data de como viene la mano (yo creo que la nación hoy prefiere estar ajustada en esta coyuntura antes que seguir teniendo esta papa en las manos). Sin embargo le cuento que hace dos años en una discusión en la barbarie algunos proponiamos generar un fondo con las retenciones y que el gobierno se sentara encima para negociar con las provincias adonde iba la guita antes de que le generara problemas de gobernabilidad... evidentemente no tenemos tan buena llegada al gobierno, pero que buenos lectores que eramos!

Saludos!

PD... Ana, su respuesta Ana...

Andrés el Viejo dijo...

Es obvio que la coparticipación de las retenciones no altera la recaudación. Sólo altera la distribución entre el Estado nacional y los estados provinciales. Puesto que numerosos economistas opositores vienen advirtiendo que las cuentas de las provincias están en situación precaria y, en tal caso, requerirían refuerzos de parte del Estado nacional, la medida de ayer sólo implica que se adelanta y se institucionaliza dicho refuerzo.
Saludos

Rodrigo dijo...

Raúl,

Estás mezclando temas.

Yo dije simplemente que el "bien común" es algo tan abstracto como "los intereses de los argentinos," etc.

Vos argumentas que este gobierno ha tenido logros que han resultado positivos para los trabajadores, que te gusta este gobierno. Bárbaro. Respeto tu opinión pero no veo dónde se conecta con lo que dije.

Quintín dijo...

La pregunta es por qué sólo la plata de la soja, que la oposición y los productores intentan reducir, es lo que se usa para mejorar el desbalance las cuentas provinciales y municpiales. Y por qué eso se decide entre gallos y mediasnoches.

La respuesta es obvia: los Kirchner quieren aumentar la apuesta e incendiar el país porque creen que eso le dará rédito electoral. Veremos si es cierto.

Ana C. dijo...

Hay varios temas en todo esto:

Primero, vamos a una de mis fuentes predilectas.

Art. 75.- Corresponde al Congreso:

1. Legislar en materia aduanera. Establecer los derechos de importación y exportación, los cuales, así como las avaluaciones sobre las que recaigan, serán uniformes en toda la Nación.


Lo primero es que legislar sobre retenciones es una de las atribuciones exclusivas del Congreso, como lo es también legislar en todo lo referente a materia tributaria (punto 2 del mismo artículo). Lo segundo es que hay alguna interpretación por ahí, que seguro alguno de los expertos en derecho constitucional maneja mejor que yo, que dice que los derechos de importación y exportación (i.e. retenciones) son para exclusivo financiamiento del Estado Nacional.

No importa demasiado esto último. Supongamos que es preferible que sean coparticipables por alguna razón u otra. La forma normal de hacerlo por la primera razón que nombré es a través del Congreso y no por medio de un miserable DNU, que la Constitución tampoco aconseja. Si la segunda razón que nombré es cierta, el DNU no sólo sería un signo de autoritarismo, sino que también sería inconstitucional.

Un tercer punto que a mí me parece relevante es que desde el 17 de julio hasta el día de hoy, el PE (que, como todos bien sabemos, también tiene derecho a la iniciativa legislativa) no presentó ni un solo proyecto, ni uno solo de ley de retenciones. Le dejan la iniciativa a la oposición, que presenta no uno, sino dos proyectos, y ¡le niegan el quórum! El mismo día que la oposición presenta sus proyectos, salen con un DNU.

Digamos que muy fino no me parece.

El país está parado desde hace un año y el gobierno, en lugar de pacificar, que es lo que correspondería a un buen gobierno, atiza el fogón y le echa más leña al fuego.

Raúl C. dijo...

Rodrigo:
Me explico: sólo fue un comentario lateral al tuyo.
Y no hablé de este gobierno. Esa es otra discusión.
Sólo dije que si la frase 'defender los intereses de los trabajadores' (que han esgrimido todos los gobiernos -menos el Proceso, claro-) es abstracta, podemos encontrar una demostración concreta de su cumplimiento o no en los números de la distribución del ingreso. Así de simple.
Y respecto a tu comentario en especial: siempre se puede llegar a consensos si hay voluntad de negociar; lo que se declame para la televisión o la tribuna no es un obstáculo. Por lo menos no es el principal.
La declamación y la dramatización son sólo parte del juego. Que en este caso TODOS los actores utilizan a full.

Quintín:
La idea de que la producción de soja merece ser algo 'desalentada' para que su altísimo rendimiento no haga extinguir las demás producciones agropecuarias, es algo que hasta muchos dirigentes del sector aprueban. Eso explicaría en parte el sesgo anti-soja, si lo hay.
Hay una seria contradicción entre:
a. La idea de que los K. se incineran (además de hacerlo con el 'país') con estas medidas 'antipopulares', por lo que van a perder como en la guerra y estamos ya en el post-K, y
b. La idea de que con medidas como esta ganarán votos.
¿Cuál de las dos prevalece?
Raúl C. (ex RCW)

Ana C. dijo...

Otro punto. Todos los otros impuestos, salvo las retenciones, son coparticipables. La recaudación por impuesto a las ganancias personales es ridícula por lo insignificante, y lleva los 6 años de gobierno kirchnerista en el mismo nivel de insignificancia. Eso posiblemente se podría cambiar con una reforma tributaria y más esfuerzo recaudatorio para evitar la evasión. Por alguna razón inexplicable, el gobierno evita como la peste hacer la reforma tributaria, aún cuando parecería ser que la AFIP tiene recursos de sobra para invertir en control de la evasión.

Quintín dijo...

Raúl C. Lo veremos en las urnas, qué sé yo. No creo que nadie lo sepa a esta altura, por más que muchos desean el incendio.

Por otra parte, si la idea fuera disminuir el peso relativo de la soja en la agricultura, sería interesante saber por qué el gobierno ha logado exactamente el efecto opuesto con sus políticas.

El criador de gorilas dijo...

La tradición del "bien común" es extensa. Sería una degradación del liberalismo acusarlo de integrar esta tradición, que más bien nutrió a los autoritarismos de todo sesgo de Platón en adelante. La idea de que hay un interés que todos podríamos compartir si zanjáramos las diferencias, saliéramos de la caverna, o nos fuera erradicada nuestra situación de falsa conciencia. Los liberales más pulenta (tipo Isaiah Berlin, John Gray, etc.) se oponen a esta concepción unanimista del mundo, porque ven en ella a las vanguardias ilustradas rousseaunianas que vienen a liberarnos a la fuerza de nuestros pérfidos intereses sectoriales. Así que, por favor, no acusemos al liberalismo y a su vástago socialdemócrata de creencias mucho más viejas, y generalmente mucho más autoritarias, como la del "bien cómun".

Si pasamos de la teoría política a análisis más empíricos, puede que haya alguna institución que beneficie a todos los individuos, aunque personalmente no se me ocurren muchos ejemplos. (Ni siquiera la existencia de Estado favorece a todos). Ahora bien, suponer que hay algún tipo de nivel impositivo que no implicara imponer diferencialmente costos y beneficios me resulta una alucinación. La política, Ana, es decidir quién obtiene qué, cuánto y cómo...

Raúl C. dijo...

Ana C.:
1.
El problema por el que no se aplica el Art. 75, si mal no recuerdo, es que hay alguna ley o seudo-ley o decreto de los militares por el/la que se delega eso en el Ejecutivo.
Claro que no es fino que el gobierno lo haya usado para la 125, pero de todos modos creo que está en vigencia. Y creo que es por eso que no hubo acciones judiciales por inconstitucionalidad.
La derogación de 'eso' debe preceder a la aplicación del artículo.
2.
El DNU en este caso particular puede ser desprolijo, pero no sé donde está lo 'autoritario' de que el Estado nacional RENUNCIE a parte de sus ingresos para coparticiparlos. Y no sé dónde está lo 'in/anti constitucional' de que el Estado nacional, luego de recaudar, DERIVE fondos en la forma que se dijo.
El problema es que los cartelitos de 'autoritario' y 'anticonstitucional' se colocan con una rapidez y liviandad muy propia de la época.
Y además (no es tu caso) los coloca cada uno, con cada trayectoria...
3.
El año pasado, el gobierno acató al Congreso.
La 125 -reformada, lo diré una vez más, 17 veces- no pasó, porque nada le servía a la Mesa de Enlace.
Por favor, no olvides que el lema de la Mesa de Enlace era VOLVER AL 11 DE MARZO.
ESO ES LO QUE OCURRIÓ. El resultado fue el buscado por 'el campo'.
Varios de los dirigentes de la Mesa dijeron: 'el conflicto terminó'.
¿Me podés decir qué proyecto podría haber presentado de ahí en adelante el Ejecutivo, si las cosas estaban como la Mesa quería?
¿Segmentación? Estaba en la 125 reformada, y la rechazaron.
La verdadera base del problema es que los 'grandes' rechazaron la segmentación a favor de los 'chicos', y éstos aceptaron eso porque prefirieron no romper la Mesa.
El gobierno hizo lo único que las circunstancias permitían: nada.
4.
Más adelante cambiaron las circunstancias, y la Mesa dijo que ahora estaban muy mal y que había que volver a hablar. Y eso se está haciendo.
5.
No se entiende a qué llamás que el país está parado desde hace un año. ¿En qué?
6.
El oficialismo no da quórum, la oposición no da quórum. Es parte del juego.
Porfa, un poquito menos de doble estándar...
7.
La coparticipación de las retenciones satisface en realidad una de las DEMANDAS de la Mesa.
¿Por qué ahora hacerlo es 'incendiar'?
¿Será que no era una demanda genuina sino una chicana? Si fuera así, que se haga cargo la Mesa.
Lo que llamás 'pacificar' es 'darles todo lo que quieran' a unos cientos de miles de personas (sojeros), a costa de la desfinanciación del Estado y un empeoramiento de la vida de otros 20 o 30 millones.
Raúl C. (ex RCW)

Primo Louis dijo...

Gracias Criador! Parece que a mi no me creia. Espero que esta vez Ana siga sus propios consejos y escuche "a los que saben un poco mas del tema" ;)

Ana, está mal coparticipar las retenciones hoy en este contexto o no? la respuesta es una palabrita, "si" o "no" haga el intento con una mano en el corazon y siendo sincera con usted misma independientemente de a quién benficie esta opinión... como deberían hacer los legisladores ;)

Primo Louis dijo...

Criador,
Me parece que el señalamiento de "liberal" que hizo el anónimo se refiere a la corriente más vinculada a una mirada Habermasiana de la realidad y no al liberalismo más "puro" al que usted hace mención (de todos modos la misma acusación de unanimista se le hace a la racionalidad).

Saludos!

Andrés el Viejo dijo...

Lo que la Constitución reserva al Congreso es la de establecer los derechos de importación y exportación. Lo que hace el decreto de ayer no establece ni desestablece derechos de ningún tipo. Dispone la distribución entre las distintas unidades políticas de la Nación del producido de esos derechos.
El Abuelo Económico (y Crítica y La Nación) han inventado que el monto a distribuir es menos de lo que dice el decreto. Ahora también se inventa que el decreto es inconstitucional.
Vamos a preguntarle a los gobernadores si es inconstitucional y si ellos llevarán el prurito legalista hasta el punto de no cobrar lo que les corresponda.
Saludos

Quintín dijo...

Está muy bien coparticipar las retenciones de soja (y no solo las de soja). Y también está muy bien segmentarlas y reducirlas. Pero no se trata de poner la mano en el corazón sino de aceptar algo mucho más evidente: que es una medida destinada a aumentar la confrontación y a obtener la lealtad de ciertos funcionarios.

En estos foros, todo el mundo sabe por quién va a votar y por qué. Pero sacar a Habermas, Platón y Rousseau del ropero para defender a los Kirchner y sus manganetas de vivillos es orillar peligrosamente el ridículo.

Mariano T. dijo...

Lo bueno de sembrar soja es que uno esta ayudando a los presupuestos provinciales.
O sea una virtud más para la noble leguminosa, ahora es el cultivo más federal.

El criador de gorilas dijo...

Dediqué varios posts a esta autoritaria fantasía unanimista, Quintín, que poco tienen que ver con la política doméstica. No es algo coyuntural. Por otro lado, como te dije varias veces, realmente te vendría bien leer a los autores más importantes que han tratado ciertos temas de los cuales solés hablar con una liviandad e ignorancia totales. Yo de teoría cinematográfica nunca leí nada, por eso no opino como experto...

Último: yo entiendo que los políticos deban hablar del "bien común" porque -por diversas razones- todos los partidos deben hacer apelaciones catch all que no dejen a nadie afuera. Pero es un artificio retórico que nadie se toma en serio. Bah, veo que algunos todavía lo hacen...

Ana C. dijo...

Vamos a ver, estimados, acá la discusión sobre "el bien común" es completamente tangencial y no va al quid del asunto, pero si tienen ganas nos ponemos a discutir sobre ello. La existencia del Estado tiene por sí misma un contenido autoritario (por eso a los anarquistas y a los libertarios no les gusta), que se trata de minimizar con la ayuda de las leyes y garantizando derechos. Pero, al mismo tiempo, la existencia del Estado se justifica porque ofrece algunos bienes que son bienes comunes, como por ejemplo garantizar la paz interior, defendernos de los enemigos externos, y sobre todo, el bendito estado de derecho que protege a los más débiles y a las minorías para que no se aprovechen de ellos los poderosos.

Pero si quieren zanjamos la cuestión diciendo que hay algunos bienes que son bienes comunes y otros que no. Que no haya inflación es un bien común, por ejemplo. Un país en paz, otro. Un país sin pobres, otro todavía mejor.

Otra. Los políticos no son tipos completamente egoístas. Si se dedican a la política es porque suponen que pueden contribuir a construir una sociedad mejor para la mayoría de la gente. El político que no tiene eso en mente es, según mi definición y supongo que la de muchos, un mal político. Es un político depredador, que usa la política en beneficio propio y no en el de la gente que representa.

Puede ser que en Argentina sea más normal la presencia de políticos depredadores que en otros países, pero si lo es, es una anomalía.

Primo y Criador, perdonen ¿pero de dónde sacaron ustedes que yo pienso que no hay política en la política tributaria? ¡El diseño de un sistema tributario es la madre de todas las batallas! Y, como dice Schumpeter, en el sistema fiscal de un país se descubre el alma de su gente.

Y con todo respeto por el Criador, tengo mis dudas "que sepa un poco más del tema".

Exactamente, Raúl, hay un artículo en el código aduanero de la época de los militares que delega esa facultad en el Poder Ejecutivo y que la ley que ayer se discutió en minoría porque la mayoría se negó a dar quórum, intenta derogar para devolverle esa atribución al Congreso, como dice la Constitución y como remarco en el post.

Yo no estoy segura que el decreto sea inconstitucional, Andrés el Viejo, pero si es cierto que los derechos aduaneros son para la exclusiva financiación del Estado Nacional, lo es. Es más, si lee el punto 2 del artículo 75, dice que los impuestos directos, indirectos y algunos especiales son coparticipables, pero de los derechos aduaneros no dice lo mismo. De todas formas, si se decide coparticiparlas, lo lógico sería que se haga por ley y no por decreto. Pero me temo que hasta haga falta una reforma constitucional.

Primo, no sé si está bien coparticiparlas. Equivalen a 3% del PIB y el Estado Nacional gasta bastante más que eso. En realidad, toda la movida política es por 1% del PIB. No parece gran cosa, la verdad.

Quintín dijo...

Criador. No es mi intención despreciar la teoría política, una disciplina tan legítima como cualquier otra. Puede que incluso mucho más que la teoría cinematográfica, que nunca sirvió para gran cosa. De hecho, además, coincido en algo: jamás en mi vida usé la expresión "bien común", que parece cosa de curas.

Lo que intento decir pasa por otro lado. Intentaré poner un ejemplo.

Cuando Don Héctor Jota Cámpora adelantó el reloj en la Honorable Cámara de Diputados, algunos pensaron que era un vivo bárbaro, otros que era un hijo de puta y unos pocos que no era tan grave, aunque que ese no era el rasgo más noble ni más interesante del peronismo. Pero eso sí, a nadie se le ocurrió citar a Laclau para defenderlo.

Quintín dijo...

Criador. No es mi intención despreciar la teoría política, una disciplina tan legítima como cualquier otra. Puede que incluso mucho más que la teoría cinematográfica, que nunca sirvió para gran cosa. De hecho, además, coincido en algo: jamás en mi vida usé la expresión "bien común", que parece cosa de curas.

Lo que intento decir pasa por otro lado. Intentaré poner un ejemplo.

Cuando Don Héctor Jota Cámpora adelantó el reloj en la Honorable Cámara de Diputados, algunos pensaron que era un vivo bárbaro, otros que era un hijo de puta y unos pocos que no era tan grave, aunque que ese no era el rasgo más noble ni más interesante del peronismo. Pero eso sí, a nadie se le ocurrió citar a Laclau para defenderlo.

El criador de gorilas dijo...

Ana, "un país sin pobres" no es una regla ni una institución. Pero, no importa, vamos a tu ejemplo: uno podría crear "un país sin pobres" ahora mismo. Eso sí, implicaría modos que fueran violentamente costosos para mucha gente. No creo que eso sea el "bien común" para la gente que deba pagar los costos (impuestos, expropiaciones, etc.) que se requirieran para alcanzar ese noble objetivo. Si "un país sin pobres" fuera self-evidently "bien común", no sé por qué habrá habido tanta resistencia al socialismo en el mundo... Generalmente, hacer "un país sin pobres" implica una serie de disposiciones que afectan otros bienes (la libertad, la plena retribución de los talentos, etc.) que otra gente podría defender como más valorables. No es que yo piense eso, pero al menos reconozco que no defiendo algo que es bueno "para todos"... De hecho, cuando hablás del Estado de derecho vos misma remarcás que su existencia beneficia a algunos y perjudica a otros; ¿o "los poderosos" no quedan incluidos dentro de tu noción de "bien común"?

chubutense dijo...

Ana, los que defendemos esta o aquella política o medida lo hacemos porque pensamos que es buena para el bien común tal como lo entendemos nosotros, no es que consideremos "normal la depredación" sino que no evaluamos como "depredadores" a quienes vos calificás de esa manera. ¿Se entiende eso, no?

El criador de gorilas dijo...

Algo más: no sé si esto es "tangencial" o no. No quiero hacer exégesis del pensamiento ajeno, pero a partir de algunos comments y de este post, a veces me da la impresión de que creés que la politics está ausente del policy-making. Las reglas de juego son redistributivas, no son neutrales, siempre (pondría un "casi" siempre si querés) implican ganadores y perdedores, gente que recibe beneficios y otra que asume costos. Por lo tanto, creer que hay un "bien común" que puede surgir de "palabras como consenso", a mí me cuesta entenderlo. Y me preocupa que creamos que la posición que uno defiende, es la posición universalmente "buena", "correcta", "justa", etc.

Maq dijo...

Ana: soy libertario (no anarcocapitalista) y aunque el estado no me gusta mucho, lo acepto como un mal menor que el caos. En otras palabras, coincido con vos en que sirve para ofrecer bienes como la paz interior, la defensa exterior y el estado de derecho. Pero ello no significa que esos bienes sean "comunes": hay algunos que estarían mejor en otra situación. Probablemente la mayor parte de los noruegos se oponía a la ocupación nazi, pero Quisling estaba mejor con ella. O por dar un caso menos extremo, si, como decís, el estado de derecho se justifica porque previene abusos de los poderosos, entonces el estado de derecho NO es un "bien" para esos poderosos...

Pero el argumento se aplica sobre todo cuando no hay maldad o depredación de por medio, sino gente buena y honesta con ideas diferentes sobre cómo debería organizarse la sociedad. Entre un libertario que piensa que debería haber tan pocos impuestos como sea posible, y un socialdemócrata que quiere redistribuir el ingreso hay un desacuerdo fundamental respecto a lo que es bueno, y dicho desacuerdo se mantiene más allá de que ambos sean absolutamente probos y bienintencionados.

Quintín dijo...

Criador. Y otra cosa más. Usted dice:

"Las reglas de juego son redistributivas, no son neutrales, siempre (pondría un "casi" siempre si querés) implican ganadores y perdedores, gente que recibe beneficios y otra que asume costos."

Eso es cierto cuando un aumento de sueldos sostenido redistribuye de enpleadores a asalariados o cuando una devaluación beneficia a exportadores y perjudica a importadores. Pero en el caso del campo tenemos una situación distinta: le sacamos a uno y después vemos que hacemos. Tanto que cada mes el beneficiario es diferente (los jubilados, los docentes, los hospitales, los gobernadores, etc.)

Pero hay otra regla que no parece lógica en la economia: el empeño en bajar la producción. Por supuesto, después aparecen una serie de hipótesis ad hoc: la soja es dañina para la salud, el trigo hace aumentar el pan, la cría de vacas leva el lomo a 100 pesos, etc. etc.

De hecho, eliminar un sector social, como en este caso los pequeños productores rurales, fue siempre un objetivo de ciertos gobiernos, más allá de que la riqueza producida se pierda en lugar de redistribuirse. Los socialismos reales abundan en ejemplos (contrarios a la teoría marxista) de involución en el desarrollo de los medios de producción. Aquí estamos ante uno de esos casos donde la redistibución no tiene nada que ver y la economía retrocede globalmente.

Primo Louis dijo...

No es tangencial la cuestión del bien común en la medida en que todo el post se construye sobre el argumento de que los legisladores buscan el bien común y el oficialismo debería aprender de ellos. Es absolutamente central a tu argumento, Ana. Pero incluso un "político depredador" podría terminar tomando buenas decisiones en función de sacar mayor provecho personal, por lo que la cuestión del bien común se vuelve totalmente accesoria a la política (exceptuando la dimensión de la legitimación).

Ser capaz de relativizar el propio discurso es la base de la posibilidad de identificarse con el otro o construir un consenso. Si estoy convencido que el bien común sólo se alcanza por el camino que yo imaginé no hay margen para el dialogo, de ahí al autoritarismo hay un pasito nomás. Creer que uno encarna o puede ser juez de quién persigue el bien común es negar la posibilidad de estar equivocado.

El punto es que acá queda desatado uno de los ejes de la discusión y es el del federalismo. De ahora en más hay que hablar más a calzón quitado y eso es para mi no es malo sino todo lo contrario. Y que los gobernadores y los intendentes tengan una razón para sentarse a hablar con los productores que cortan rutas a los fines de que relativicen su posición también me parece positivo, aunque Quintín crea que es incendiario. En eso se parece al argumento de Ana: "tiene intencionalidad electoral, que horror!", "se quiere sacar el problema de encima, que vergüenza!","Shame on you, Nestor".

Yo hubiera preferido coparticipar hace mucho (quizás de otra manera), como también hubiera preferido que los diputados y senadores de las provincias no aprobaran la ley de emergencia económica y ratificaran el actual mecanismo de coparticipación y plantearan cuando correspondia la cuestión del federalismo y la descentralización de recursos. No lo hicieron y ahora el gobierno nacional tomó la iniciativa, que lastima. Pero capaz que no sólo se trató de voluntarismo, rara vez en política se trata de eso.

Saludos

Quintín dijo...

No es "intencionalidad electoral" solamente. Esto fue una provocación para llevar al campo a tomar medidas desesperadas, aumentar la tensión y llegar al 28 de junio en medio de un desastre y que la gente los vote por miedo. Y si no los vota mandarse a mudar. Estos procedimientos exceden largamente la picardía electoral y entran en el terreno de los irresponsable.

Hal dijo...

“Y me preocupa que creamos que la posición que uno defiende, es la posición universalmente ‘buena’, ‘correcta’, ‘justa’, etc.”
En cierto sentido, es correcto afirmar que, si no creyeran que la posición que defienden es universalmente buena, Ana no podría reivindicarse socialdemócrata, Maq no estaría en condiciones de reconocerse como libertario y el Criador se vería imposibilitado de proclamar su defensa de la cultura secular de Occidente.
Ya sé, ya sé, estoy sacando a la frase de su contexto. Pero eso es irrelevante porque el debate se fue al joraca hace rato.

Anónimo dijo...

entran en el terreno de lo irresponsable, y construyen una ciudad en ese terreno y alli se quedan a vivir y a jugar a la politica.

Primo Louis dijo...

"Una provocación al campo para tomar medidas desesperadas". Ah si? que no las oigan y listo. la provocación funciona si el otro se acepta provocado. Pero además, Quintin, esto no es una pelea entre chicos de la cuadra, esto es política y entran muchos más factores en juego que aquellos que las peliculas nos suelen mostrar.

Y no los exculpes: si por federalizar las retenciones "los del campo" incendian el país lo van a haber incendiado ellos. Que son gente grande, caramba!

Ana C. dijo...

Criador, sospecho que tenemos definiciones diferentes de "bien común" y de ahí que a vos te produzca alergia. Para mí un bien común es algo que es bueno para todos los integrantes de la sociedad, desde el más pobre hasta el más rico. Por otro lado, un bien común no tiene por qué limitarse a ser una regla o una institución, así que el ejemplo del país sin pobres (o para ser más exactos el país igualitario) sigue siendo válido. Las sociedades más igualitarias son sociedades superiores a las que no y son mejores tanto para los más pobres y débiles como para los más ricos y poderosos. Tenemos un post al respecto por acá. Es la tesis detrás de todo este blog y más o menos compartida por todos sus integrantes.

Yendo al ejemplo de los noruegos y el tal Quisling que da Maq y el caso de los poderosos que perderían en el proceso de redistribución que recalca el Criador. Si consideramos que todos los seres humanos son iguales, que valen lo mismo y que tienen los mismos derechos, que mejore la situación de 100 aunque empeore la de 1, o 4, da una mejora neta para toda la sociedad, aunque no sea neutral (y aunque no pueda considerarse "mejora" en el sentido de Pareto, quoi). Esto es realmente clave y aquí hay claramente una valoración ideológica mía muy fuerte. Pero además de que tengo todo el derecho del mundo a tener la ideología que se me dé la gana, me apoya la realidad. Las sociedades más justas son más armónicas y la calidad de vida de sus habitantes es superior.

En realidad, podríamos considerar varios niveles en el camino hacia la mejoría de una sociedad. Si el último fin es que sus integrantes sean más felices y si son más felices cuando son más iguales, habría que alcanzar un acuerdo con respecto a eso, En ese sentido, los ricos y poderosos son bastante miopes también. Una vez llegado a ese acuerdo, es la hora de negociar cómo se llega a eso, negociar quién renuncia a algo para ganar otra cosa (los ricos) y quien gana en todo (los pobres). En todo eso hay política, claro, hay que discutir y negociar y si la política no es eso, no sé qué es.

Yo no digo que haya que hacerlo de un día para el otro. En general, los caminos revolucionarios no suelen ser ni sostenibles, ni democráticos y tampoco han dado buenos resultados históricamente.

Primo, yo no construí mi post "sobre el argumento de que los legisladores buscan el bien común y el oficialismo debería aprender de ellos". El post intentaba comparar dos proyectos de ley y terminaba diciendo que quizás hubiera salido un proyecto mejor si cooperaban entre ellos. Por otro lado, en el Congreso hay legisladores oficialistas y opositores, así que si nos metemos en eso del "bien común" se aplica tanto a unos como a otros. Tanto unos como otros podrían aumentar la eficiencia del trabajo legislativo si tuvieran métodos más cooperativos, digamos. Eso también es política, pero política de la buena y no de la puramente obstructiva.

Decís "un "político depredador" podría terminar tomando buenas decisiones en función de sacar mayor provecho personal". Es posible, pero, si pasa, es de pura casualidad. En la mayoría de los casos, que el político busque maximizar su utilidad personal y no la de sus representados no muestra buenos resultados, además de que, como bien dijiste vos, no es legítimo.

En cuanto al gobierno nacional, toma la iniciativa, pero no de la buena forma. Lo hace tarde y mal. Podría haber tomado la iniciativa hace un año y respetando los canales institucionales.

Chubutense, sí, se entiende, pero, suponiendo que no sean ese tipo de políticos, me parece que también hay un problema técnico en la elección de las medidas que se toman. Las medidas económicas que toma este gobierno no sirven para hacer un país ni más rico, ni más justo, que es lo que, creo, queremos la mayoría de los que discutimos por acá.

Y por ahora dejo porque esto se hace larguísimo.

Abuelo Económico dijo...

Ana, ¿vio cómo sería el esquema de segmentación del primer proyecto de segmentación que usted menciona? Es un colador de tamaño XXL. Existen sistemas por muchos conocidos que son eficaces y eficientes pero a determinado sector del ruralismo (los de menor escala) parece no dejarlo conforme ya que induce a un fuerte blanqueo. En cambio las restantes entidades lo apoyan fuertemente pero ... la unidad cuesta cara aveces...

Ana C. dijo...

¿Qué quiere decir, Abuelo, con lo del "colador XXL"?

Me da la impresión que la segmentación se da bastante arriba, y que realmente muchos productores se verían exentos de pagar retenciones.

¿Así que induciría al blanqueo y se quejan? Interesante...

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Soy de los que piensan que hay que ser concretos. Todo lo que uno dice con generalizaciones, filosofías de la política, teorías de unos y otros (uno siempre puede encontrar alguien que diga lo que a uno le gusta y luego citar a ese "grande" del pensamiento universal), siempre usando palabras cuyas definiciones dependen de la persona que la explica, siempre ambiguas, es puro ruido. No sirve en este ambiente (puede que en otro sí, sirva). Sirve lo que dice Ana en el blog y son las medidas concretas que se proponen.
El "bien común" es una de esas palabras que no dicen nada. En lugar de eso diría por ejemplo: CUMPLAMOS CON LA LEY DE ENSEÑANZA OBLIGATORIA, con secundario incluido, para todo el mundo. Con buenas escuelas, con buenos docentes, con buenas instalaciones. OJO, OBLIGATORIA EN SERIO. Somos muchos los que charlamos (yo me salvo por mayor de 65) y pocos los que hacen en serio. Dejémonos de bla bla bla, o al menos seamos objetivos.

Abuelo Económico dijo...

Una cosa es un título emitido por el Gobierno o una devolución de retenciones tipo IVA, y otra muy distinta el sistema planteado. Si ya un sistema de compensaciones es lo suficientemente oscuro, imagínese un título emitido por el productor!

Dejando de lado las medidas de seguridad y control de tal bono (para no hacernos una panzada), los granos tendrán diferentes precios en un mismo lugar, situación imposible bajo cualquier lógica.

Además el costo financiero para el exportador será distinto entre comprar a alguien con cupo respecto de a otro sin con lo cual pueden surgir sesgos a la hora de comprar mercadería interfiriendo en la formación de precios.

El solo hecho de pensar en los cientos de miles de papelitos que van a comenzar a surgir ya me da escalofríos, sobretodo para quienes propendemos a un mercado transparente, bien regulado y en igualdad de condiciones para todos los agentes.

Este tipo de segmentaciones está diseñada para que no funcione, eso es seguro.

Por lo del blanqueo estoy convencido, aunque claro, FAA nunca lo dirá en público. El resto, me consta, apoya esquemas que induzcan al blanqueo.

Ana C. dijo...

El proyecto de ley no habla de "bonos", habla de "bonificación". Yo lo entiendo como algo similar a la "compensación" del proyecto de ley de Lozano y compañía.

Abuelo Económico dijo...

Ana, el artículo que hace ruido es el 14. Asegura: "El productor, al momento de realizar la venta de los productos enumerados en los artículos 5 al 9, por el tonelaje libre de derechos de exportación allí expresado, emitirá un título que representará el monto equivalente al derecho de exportación implícito al día de la venta." Luego resulta endosable y termina en el exportador quien podrá descontarlo del pago de retenciones.

Abuelo Económico dijo...

Ana, le cambio un segundo de tema, ¿usted que piensa respecto a cómo interpretar el 30% de la copa a la soja? Es el 30% del 30% ó termina siendo el 17%?

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Co Abuelo:
lo que dijeron es que el 30% va a las provincias, y el 30% de eso a los municipios, lo que significa que al nivel de los pueblos llega solo el 9% ¿Es así Ana?

Primo Louis dijo...

"Las sociedades más igualitarias son sociedades superiores a las que no".

Efectivamente, la línea que lleva derechito al autoritarismo, Ana. En este caso sólo son superiores juzgadas desde la igualdad, la pregunta es siempre, ¿quien define la vara con que son medidos?

Esta conversación se habrá ido a cualquier lado, pero esta bueno que se haya producido para que al menos sepa que desde muchas concepciones (de izquierda y derecha) hay cuestionamientos a su idea de lo que es "la buena politica".

Saludos

Ana C. dijo...

Primo Louis, no hay nada de autoritarismo en lo que digo.

La igualdad da más libertad y más derechos para todos, mayorías y minorías. Buscame un ejemplo de sociedad no igualitaria donde eso sea cierto.

el_bost dijo...

Preguntale a los cubanos si la igualdad da mas libertad y mas derechos para todos.

Nestor si aprendio en la facultad de derecho lo que para el era importante: militancia politica. Que para vos eso no sea "lo importante" no quiere decir que no lo sea.

Anónimo dijo...

¿Quién dijo que Ana es socialdemócrata? Es liberal mis estimad@s, sin más, y podría estar orgullosa de ello, pero parece que le incomoda el adjetivo.

chubutense dijo...

La socialdemocracia y el liberalismo de izquierdas, o igualitarista (sehun lindhal) son mas o menos lo mismo, creo anónimo. Kautsky ya fue...

Ana C. dijo...

El_bost, ¿hay un cálculo de índice de Gini confiable en Cuba? Que yo sepa es uno de los datos que falta en el IDH. Las otras medidas de inequidad también faltan. No sé cómo se puede hablar de igualdad sin esas medidas. Además, si uno viaja a Cuba ve en realidad una sociedad bastante injusta.

Por otra parte, no sé cuán importante es la militancia política si no te sirve para hacer progresar un país. De derecho constitucional no parece haber aprendido mucho Kirchner, por ejemplo y si eso no es lo importante para un político con ambiciones de estadista, me cuesta ver qué puede serlo.

(Dicen por ahí que tampoco fue el gran militante en sus años de estudiante, ¿eh?)

Yo soy liberal en el sentido político y de libertades individuales, anónimo, en el sentido económico soy bastante intervencionista, la verdad, y pienso que la intervención tiene que servir para mejorar la distribución del ingreso y para que se equiparen las oportunidades de las personas. La combinación de esas dos cosas es lo que define a un socialdemócrata.

El criador de gorilas dijo...

Me preocupa que Ana crea que "la realidad" es el sustento de determinada posición ideológica. No, Ana, el sustento son valores, que no estan en la realidad, que son tuyos y son inconmensurables e incomparables con cualquier otro. Puedo simpatizar con la igualdad, pero no hay nada en "la realidad" para defenderlo; como tampoco lo hay para valores que entran en conflicto con él, como la libertad o la diversidad. Es grave que la juegues de republicanismo cuando, en el fondo, operás con el mismo esquema mental de todos los autoritarios, que creen que sus propios valores son un innegable "bien común", que conforman sociedades indiscutiblemente "superiores" porque están basados en "la realidad". Relative validity of our own convictions, decía Schumpeter. No sé qué versión de él habrás leído...

el_bost dijo...

1) viaje a cuba 3 veces en los ultimos 3 anios: (casi) todos viajan en las mismas guaguas de mierda, viven hacinados, usan el mismo lindisimo uniforme escolar, llegan bien educados a la juventud, no hay indigentes...las excepciones pueden ser los altos funcionarios, los diplomaticos, los turistas y no se quien mas

2) se puede aprender militancia politica sin ser militante, como tambien se puede ser estadista sin saber derecho constitucional ni ser abogado. nombrar juristas prestigiosos e independientes en la corte suprema es una linda forma de superar esa falencia.

ni siquiera un poquito progreso el pais con kirchner?

Ana C. dijo...

El_bost, "los altos funcionarios, los diplomaticos, los turistas" y todo el sector relacionado con el turismo, por ejemplo, que tiene niveles de ingreso bastante más altos que el resto de la población. Para conseguir un trabajo ahí tenés que tener permisos especiales que se dan bastante arbitrariamente, según lo que yo sé.

Te voy a mostrar que hay evidencia empírica de lo que digo, Criador, para que veas que no es pura ideología. Es tan bueno que no parece cierto.

El criador de gorilas dijo...

Ana, antes de que sigas metiendo la pata, los valores no se defienden con evidencia empírica...

el_bost dijo...

Ana C, es cierto que en Cuba mozas, mozos, conserjes...sacan propinas en moneda dura y tienen por eso ingresos un poco mas altos que el grueso de la poblacion que gana en moneda debil. Pero ni son muchos, ni tienen autorizado comprarse un auto mas nuevo que la revolucion (si, 50 anios), ni elegir donde vivir, ni irse al exterior, etc. En calidad de vida, te digo en serio, es muy igualitaria esa sociedad.

Primo Louis dijo...

Ana,
Creer que una sociedad es superior a otra es autoritario. Y confundir la valoración que uno hace de los hechos con la realidad en sí (cuya "verdad" es discutida por no pocas corrientes epistemológicas) no es más que un error que lleva a creer que la propia ideología es realidad pura o última verdad.

Y eso es el principio del autoritarismo: confundir la propia posición con la realidad.

El del 0.33% dijo...

Primo lo que estás diciendo roza el escandalo.

¿Cómo vas a decir que no existen sociedades superiores a otra?

A vos no te parece que la Sociedad Argentina hoy es muy superior a la del Siglo XVIII ?

A vos no te parece que la Sociedad española es una sociedad superior a la del siglo XV?

Lo mismo podríamos hacer ya no de forma temporal sino de forma transversal: Hay sociedades superiores hoy en día. Sin ir más lejos, una Sociedad como la Suiza o la Alemana o cualquier otra es superior a las comunidades indígenas del norte de Brasil.

Claro, esa diferencia de superioridad es mucho mayor a comprar Suecia con Argentina. Pero sin dudas Suecia es una sociedad superior a la nuestra.

saludos,

Pablop dijo...

El del 0.33%,

Superiores en que sentido? en base a que valores? ese es el problema que les estan tratando de explicar.

En cuanto a expectativa de vida son superiores, OK
En cuanto a calidad de vida son superiores? es mas feliz un Sueco que un indigena del norte de Brasil? que se yo!!

Ana C. dijo...

De los suecos y los indígenas de Brasil, no sé. Pero los daneses llevan 30 años siendo los más felices del mundo, al mismo tiempo que tienen el índice de Gini más bajo del mundo.

El del 0.33% dijo...

Pablop, podríamos comparar las dos sociedades de mil modos, pero voy a elegir un punto nomás y decime si acordás o no:

¿No te parece que Suecia es una Sociedad superior a la Argentina por el respeto que le tiene Suecia a los Derechos Humanos de sus ciudadanos?

Sin dudas, una sociedad como la Sueca respeta mucho más que nuestra sociedad la carta magna de Derechos Humanos.

Siendo así, creo sin dudas que Suecia es una sociedad superior a la nuestra.

Pablop dijo...

Ana, como sabes quienes son más felices, donde compraste el felizometro?

El del 0,33%, yo coincido que en ese sentido (el del respeto a los derechos humanos) la sociedad Sueca es superior a la Argentina. Pero eso no dice nada sobre la realidad, solo dice que nosotros dos coincidimos en que el respeto a los derechos humanos es un valor superior a muchos otros y que en eso Suecia es superior a Argentina.
Eso no es así para todas las sociedades, ni para todos los tiempos históricos, y (como lo demuestran ciertas marchas y divas en nuestro paisito) tampoco es un valor para todos dentro de esas mismas sociedades.

Ana C. dijo...

Yo no compré nada. Gallup lo viene preguntando desde hace un montón de años.

El del 0.33% dijo...

Bueno, Pablo, entonces sí nos pusimos de acuerdo que el respeto a los DDHH hacen que una Sociedad sea superior a otra.

Con lo cual lo que dice Primo que si pensas que una Soc. es superior a otra es un tema autoritario, roza lo escandaloso.

Sí, coincidimos que el tema "felicidad" es algo subjetivo de cada Sociedad.

Sin embargo todos los países del mundo firmaron la carta magna de DDHH donde se da por sentado cuáles son los valores básicos de cada Sociedad. Los DDHH no se discuten ni se negocian y con esta vara podés medir qué sociedad es más justa y cual es menos justa.

Entiendo por justo aquellas sociedades donde son respetados los DDHH de todos los habitantes.

Es posible (no estoy seguro) que cuánto mejor coeficiente de Gini e IDH, más se respetan los DDHH.

El criador de gorilas dijo...

Ana, haciendo caso omiso de lo berreta del instrumento (¿en todos lados entenderán y medirán igual a la felicidad para responder a un cuestionario?), tu postura es de un utilitarismo vulgar decimonónico. ¿Así que el "bien común" es aquel que maximiza la felicidad promedio? Bueno, suponé que al 99% de la gente la hace muy, muy feliz ver al 1% restante ser asesinada (para quienes, obvio, eso genera infelicidad). ¿Cómo dará el promedio de felicidad de la población? Seguro que alto. Para no ser tan extremos: tu instrumento para definir el "bien común" (la felicidad promedio en una sociedad) permite una gran infelicidad de alguna gente. Admitiría sacrificar a algunos a las apetencias de la mayoría. Ojo, tal vez eso a vos te parezca bien. ¿Pero te parece que "la realidad" avala indiscutiblemente tu definición del "bien común"? ¿No podrá haber algunos que digan, "no, yo no acepto torturar a uno para hacer felices a muchos, hay garantías individuales que valen más que el promedio general"? Claro, de hecho hay gente que piensa así. Esa gente, según Ana, está indiscutiblemente errada, dado que "la realidad" dice que el bien común es lo que Ana dice que el bien común es...

Más aún, si existe tal correlación (¿a partir de un caso?) entre igualdad y felicidad, ¿por qué no vivir como en Corea del Norte? Será que hay otros bienes valiosos en el mundo: libertad, pluralidad, diversidad... los que se te ocurran. En el mundo idílico de Ana, o bien todos estos bienes se subordinan a uno (la igualdad) o bien, mágiamente, no entran en conflicto con aquél. Grandes filósofos no pudieron encontrarle la vuelta a esto. Ana, al parecer, sí...

Pablop dijo...

Ana C.
La encuesta de Gallup da a Costa Rica entre los primeros 20 (13) y el Gini entre los ultimos 20 (23 en realidad). Sigue sin decirnos nada.

El del 0,33%, los DDHH incluyen muchas cosas, muchas muy abstractas, y si, nos pusimos de acuerdo en que "en ese aspecto" Suecia es mejor que Argentina. Pero somos nosotros dos, ni siquiera formamos un grupo. Si fuera tan facil no habría ponerse de acuerdo en estas cosas no habría partidos politicos, como ya dijeron. Acepto que hay valores de base en los que una GRAN mayoría nos ponemos de acuerdo, en su significante (en el término) pero cuando nos ponemos a discutir que caczo significa DDHH aparecen muchas interpretaciones diferentes. Ej: Vieja en la marcha: "Y donde estan los DDHH de las victimas?! en este país solo se respetan los DDHH de los delincuentes y los subersivos!"

Ana C. dijo...

Estimado Criador, ya que me trata de berreta, googlee "The economics of happiness" y entreténgase un rato. A lo mejor aprende algo.

Primo Louis dijo...

Del 0.33%,
Yo no acuerdo nada. Que una medición con un determinado instrumento te de mejor sólo indicaría, en el mejor de los casos, que tenes una mejor perfomance en esa medición. Ni más ni menos.

Eso no te hace superior ni inferior (y ahí tenes el dato que te tira Pablo). La superioridad, como bien lo señala el argumento que usted enuncia, supone que existe un sólo camino que pueden seguir las sociedades: el de la evolución. La línea es una sola: más arriba y más abajo son las únicas coordenadas posibles. Hay sociedades más evolucionadas que pueden enseñarle a las otras como deben actuar y es legitimo pensar que es su deber hacerlo, incluso si los inferiores se resisten (porque no se dan cuenta: son inferiores! a los economistas les solía gustar esta idea hasta hace un par de años).
E incluso, como "los superiores" ya estuvieron en ese estadío anterior no tienen nada que aprender de los "inferiores". Fantástico. Igual esto me suena conocido, es muy parecido a lo que pensaban los españoles cuando evangelizaron America.

Yo no se que tiene de escandaloso no creer que EEUU no es superior a nosotros, ni que China es una peor sociedad que la nuestra. Hay un limite para las politicas comparadas y es el creer que todos debemos seguir el mismo camino y opinar de la misma manera: he ahi el autoritarismo (ahora entiendo también porque están tan convencidos que consensuar cosas es tan fácil!).

Insisto: para ustedes el instrumento de medición pareciera ser transparente. Confunden la construcción del conocimiento, que es siempre particular y ubicada en coordenadas de espacio y tiempo, con la "verdad universal".

Y disculpen que les diga esto, pero en serio: hay mucha bibliografia. Mucha y muy entretenida de leer.

Saludos!

El criador de gorilas dijo...

Yo dije que el instrumento es berreta. Igual podés responder el resto de lo que digo...

el_bost dijo...

La verdad, Ana C, lo que hay que contestar es el resto.

El loro de John Silver dijo...

1. Me parece que la cuestión es bastante simple. Bien devolver al Congreso las facultades constitucionales que le corresponden anulando una norma de la dictadura, que es lo que planteaba Ana C. en el post, bien que el PE siga actúando discrecionalmente, al margen del Congreso, apoyado en esta misma norma.

2. Una clarificación: "bien común" no implica necesariamente "bien universal". Aclarado eso, estoy de acuerdo con que el concepto de "bien común" como opuesto al de "bien particular" es, en efecto, muy difuso cuando se considera en abstracto. Apelar a él sin apoyarse en algún tipo de patrón filosófico o normativo más extenso es casi imposible. Sin embargo, no lo es si este patrón normativo existe. Creo que no está en discusión una teoría del "bien común", ya que, en el mismo preámbulo constitucional, se afirma que un fin del estado es "promover el bienestar general", lo que equivale al "bien común" de acuerdo con la jurisprudencia de la Corte Suprema. No es muy difícil definir lo que puede entenderse por "bienestar general": la misma Constitución especifica un conjunto de derechos civiles, económicos, sociales y ambientales, e incorpora un conjunto de pactos internacionales, que dan una pauta concreta sobre la orientación que debería tener la acción del estado en cuanto a garantizar un conjunto de derechos de ciudadanía. Asimismo, establece un conjunto de límites y obligaciones respecto al uso de reglas, normas y procedimientos institucionales.

Por lo tanto, los legisladores tienen la obligación de ocuparse del "bien común" en el sentido específico de "promover el bienestar general" para que sean efectivos tales derechos y usar los mecanismos que existen para hacerlo. Otra cosa es que no lo hagan. Y otra distinta es que tengan éxito y otra todavía más distinta si es posible que tengan éxito, o de qué manera se evalua si tienen exito o no. Podemos imaginar más cuestiones de este tipo. Todos serían problemas muy razonables, que pueden analizarse desde perspectivas distintas. Pero no por eso deja de ser igualmente razonable pedirles que "promuevan el bienestar general", de acuerdo con los mecanismos institucionales que tienen para hacerlo..

3. Por descontado, se puede cuestionar esta idea del "bien común" tal como está plasmada en el texto constitucional y se puede cuestionar también el conjunto de presuposiciones que implica, las propias de una ética de mínimos y una teoría de los derechos dentro de una determinada tradición jurídica y política. Pero los que lo hacen tendrían, entonces, que defender un patrón normativo alternativo o ofrecer algún criterio consistente sobre cuál es la posibilidad de que existan instituciones democráticas sin patrón normativo alguno.

4. Más allá de eso, el punto que enfatizaba Ana C. y al que no se respondió sigue siendo pertinente: ¿por qué se dice desde el gobierno que los partidos de la oposición no tienen propuestas? ¿por qué no se permite el debate legislativo?

Lo que no afecta que cada uno pueda tener un punto de vista distinto sobre la conveniencia de la ley A (CC, UCR, PS, etcétera), la ley B (Proyecto Sur, SI) o lo que podría ser la ley C (las resoluciones y decretos del gobierno, que podrían transformarse en proyecto de ley).

Hacer eso, permitir el debate legislativo con tres proyectos, significaría poner el debate democrático en primer plano. Trasladar un problema social a la esfera del debate democrático dentro de las instituciones. Hacer lo que hace el PE es exactamente lo contrario. No quiere debate democrático, sino que, por lo que se ve, considera más efectivas las decisiones discrecionales, aunque sean anticonstitucionales.

5. Me parece que lo que dijo de entrada Ana C. no tiene nada de fantasía unanimista. Es una vindicación de la democracia representativa. La fantasía unanimista es algo que subyace en los autoritarismos. Y también en la acción de muchos líderes que se creen portadores del sentido del historia, apelando constantemente a la "patria" o ideas mucho más difusas que las recogidas en la misma Constitución.

***

Primo Louis,

Sobre la "igualdad", hasta hay funciones de bienestar social sobre la asignación de recursos existentes. Lindhal dio algunas explicaciones muy pertinentes al respecto hace meses. Le dejo algunos links para que vea:

http://web.usal.es/~rtorregr/
ms2/apuntes/secondbest.pdf

http://www.uam.es/
personal_pdi/economicas/
ralopez/eleccionsocial/Tema9.pdf

Un ejemplo en está línea aplicado a la educación:

http://www.ief.es/
Publicaciones/revistas/PGP/43_Funciones.pdf

Por otra parte, tampoco es muy difícil considerar los distintos enfoques que existen sobre conceptos como "libertad" e "igualdad" (y un tercero que me parece tan importante como los anteriores, la "fraternidad", lo que hoy llamaríamos "solidaridad") a lo largo de la historia del pensamiento político desde el siglo XVIII.

A mi no me parece mal que usted sea un relativista. Pero no entiendo entonces con qué parámetros, por ejemplo, apoya al gobierno. ¿Algún criterio no relativista sobre lo políticamente o socialmente bueno o lo políticamente o socialmente deseable en cuanto a la acción gubernamntal debe de tener para establecer sus preferencias, no? ¿O utiliza algún método basado en el azar?

La misma pregunta, por extension, puede hacerse al Criador de Gorilas: siguiendo su aprecio por el relativismo y su criterio sobre la radical subjetividad de los valores, ¿en qué criterio basa la afirmación de que considera "grave" de que Ana C. "haga el juego" al "republicanismo"? Porque esta afirmación presupone, en efecto, que usted tiene un conjunto de valores sobre lo políticamente o lo socialmente bueno o deseable. Además de que, siguiendo su mismo método, podemos no coincidir en absoluto en un término tan vaporoso como "republicanismo", que es usado en el lenguaje determinado para agrupar arbitrariamente a un conjunto de fuerzas políticas por parte de quienes son sus adversarios, como usted. Es evidente que usted desprecia eso que llama "republicanismo". En caso contrario, no consideraría "grave" el hecho de "hacerle el juego".

Emitir juicios basados en nuestros respectivos valores, algo que todos hacemos en el lenguaje ordinario, es fácil. No lo es tener que fundamentarlos. El problema del relativismo es el mismo que el problema de apelar al "bien" o la "verdad" en un sentido universal. Ambas posiciones son lógicamente inconsistentes.

Una pequeña demostración elemental acá:

http://sensocentrismo.
wordpress.com/2007/11/07/
critica-al-relativismo-parte-1-argumentos-logicos/

Algunas consideraciones más complejas:

http://cablemodem.fibertel.com.ar/
sta/xxxiii/files/Lunes/
Sanguineti_08.pdf

http://www.ub.es/
demoment/textocandel.doc

Éste no es un blog de filosofía, pero sería bueno, en mi opinión, dejar los razonamiento al estilo de Protágoras y que alguien explicara las razones, si las hay, para estar en contra de que el Congreso debata los dos proyectos de ley y que el gobierno someta sus medidas sobre retenciones al Congreso. Así como las ventajas o desventajas de todos los proyectos y las medidas del gobierno. Que es el asunto de fondo que planteaba el post.

Estudiante crónica dijo...

Entre a ver los dos proyectos y me llamo la atencion que ninguno de los dos tiene despacho de comision (de ninguna de las comisiones a la que se presentaron)
o sea, el problema mas chico que tenian era formar quorum, despues necesitaban que 2/3 de los presentes aprobaran el tratamiento sobre tablas (con lo que me imagino que querian que aparecieran algunos kirchneristas, pero no todos)
la idea de que "el debate legislativo" se da en la sesion es un poco ingenua: el debate legislativo (la negociacion, el logrolling) se hace, en Argentina y Estados Unidos (los dos casos que mas o menos conozco) en las comisiones (y en los pasillos). el proyecto sale de las comisiones mas o menos cocinado, o -a lo sumo, como un dictamen de mayoria y otro(s) de minoria.
Y eso los diputados lo saben. Como las comisiones estan integrados respetando las mayorias/minorias electorales (aunque no me fije como estan integradas estas comisiones en particular) habria sido muy dificil que los proyectos salieron como estan redactados: hubieran tenido muchas modificaciones, o directamente no hubieran tenido despacho de comision (lo hubieran cajoneado).
Pero no: los diputados de la oposicion escriben un proyecto que en la primera linea de los fundamentos dice : "La situación de persistente conflictividad que enfrenta a las entidades representativas del sector agropecuario contra las medidas implementadas desde el Gobierno Nacional, con la incapacidad demostrada de autocrítica, de búsqueda de consensos y de diálogo, hacen imprescindible al Congreso Nacional intentar acciones que restablezcan niveles de convivencia y eviten profundizar los enfrentamientos que no hacen más que perjudicar al conjunto de nuestra ciudadanía", y ni siquiera esperan el tratamiento en comision, que es donde hubieran podido negociar/consensuar/logroll
o sea, no tenian la minima intencion de "llegar al consenso", sabian antes de llegar a la sesion que no iban a tener quorum, y prefirieron presentarse para despues poder quejarse (estan en todo su derecho, eh, es una estrategia politica como cualquier otra)
por eso no hubo "debate legislativo"
que los periodistas que cubren el congreso no lo sepan no me extranha. ahora, que gente informada, que sabe algo , muy poco, de tramite legislativo, se queje porque un proyecto presentado en comisiones el 17 de marzo no se trate el mismo dia sobre tablas no tiene mucho sentido.
sobre el bien comun, todo eso: no puedo hablar (tiendo a desconfiar de las apelaciones al bien comun, pero no puedo justificar por que sin apelar a otros valores, asi que no puedo justificar mi posicion). pero la respuesta a la pregunta de Ana a es esa: no se trataron porque ni los radicales ni los lozanistas siguieron las reglas del juego.

Ana C. dijo...

Muy bueno e interesante tu comentario, Estudiante Crónica, la verdad que no tengo ni idea de los procedimientos legislativos y esperaba que alguien me ilustrara un poco al respecto. Merci beaucoup!

El del 0.33% dijo...

Primo, si para vos los derechos humanos es solo un "instrumento de medición" entonces no tenemos nada que discutir.

Pensé, solamente que todos estabamos de acuerdo que los DDHH son la base sobre la que se debe desarrollar cualquier Sociedad. Evidentemente para vos no es así, sino que los derechos son solo un instrumento de medición.

Si no nos ponemos de acuerdo sobre cómo medir, imposible ponernos de acuerdo con el resto.

Saludos,

Aníbal dijo...

Criador confunde el hecho de que cualquier valor se constituye como tal respecto de algún agente (cualquier cosa buena o mala lo es para alguien, y en esto consiste la verdadera relatividad de los valores: su ser es relativo a algún agente, individual o colectivo) con la subjetividad de todos los valores. Filosóficamente un poquito guaso, el Criador.
Por supuesto que no hay "valores" a la manera de entes platónicos autoexistentes flotando sobre nuestras cabezas, sin embargo de ahí no se deduce que sea imposible cualquier grado de objetividad axiológica. Si usted quiere seguir viviendo y desea una estadía en el mundo de cierta calidad, entonces comer todos los días será objetivamente bueno: sí, claro, lo será para usted y a propósito de ese proyecto suyo de continuar respirando, pero estas dos condiciones (anclaje de un valor en un agente y en sus finalidades) no niegan el nexo objetivamente verdadero que une a la conducta de morfar seguido con su propósito, vivir y hacerlo sintiéndose más bien que mal. Así podemos seguir: estudiar, instruirse, desarrollar un oficio o una profesión son cosas objetivamente buenas para cualquiera que desee sobrevivir en el mundo actual.
Por supuesto que se encuentran también valores del todo subjetivos que incluso resultan objetivamente perjudiciales: fumar y mirar el 70% de la programación televisiva son cosas disfrutables para algunos en cierto sentido a la vez que una mata y la otra embrutece y anestesia.
Entonces: relatividad de los valores, sí, no en el sentido posmo de que todos sean equivalentes entre sí sino en el de que existen respecto de algún agente.
Subjetividad de los valores: sí, de algunos, otros son objetivos.

Primo Louis dijo...

Loro,
Iba a contestar algo en la línea de lo que lo hizo la Estudiante Crónica pero ella lo hizo mejor que yo.
Lo unanimista está en que a lo largo de la historia todo el que habla de bien común termina diciendo que bien común es lo que él cree. Y esta muy bien que la constitución y la Corte Suprema den un marco porque para eso está esa institución. Si mañana la CSJ saca una resolución considerando que el decreto es constitucional Ana y usted que van a hacer? El punto es arrogarse el conocimiento sobre el bien común por encima de los otros.

¿Qué hacemos los relativistas? Primero asumimos que lo nuestro es una posición que en algunos aspectos nunca va a poder consensuar con otras posiciones, pero que podemos convencer a la mayor cantidad de personas de que nuestra forma de pensar acerca de la realidad es la misma que tienen ellos (Voloshinov decía que que el signo hace sentido en la ideología, es decir que nuestro punto de vista de la realidad está definido en función de la posición en la estructura social que tengamos).
Segundo, creemos que no existen verdades universales que respalden ninguna doctrina. Son apuestas de construcción social, no por iluminados con la última verdad. Entonces, los juicios de valor basados en nuestros valores son eso justamente: juicios basados en NUESTROS valores (a lo que yo agregaría: que se construyeron socialmente en función de nuestras posiciones sociales). No hay nada de empiría ahi, más que esa base última que llevó a la constitución del valor. ¿hace falta que explique la diferencia entr mis valores y la realidad?

Y los parametros no tienen necesariamente que ver con ser relativista, tiene que ver con ciertas apuestas politicas sobre el rol del Estado y sobre el devenir de la política (el reconocimiento de que existe un campo político que atraviesa al hacer técnico y no que son cosas separadas). Pero en ellas siempre está el condimiento de la posibilidad del error. De que es un salto al vacío. Es más difícil pensar que esta forma de entender la política no tiene un detino manifiesto, pero la considero más valiente tambien.

Del 0.33%, Los derechos humanos no son una encuesta. Pero ni siquiera sabemos si el cumplimento de todos ellos juntos 1) es posible, 2) hacen una mejor sociedad (no hay una sociedad donde se cumplan todos los derechos humanos de todos sus habitantes sin excepción, crimen por ejemplo, hay en todos lados). Es una visión, una utopía a alcanzar que nos marca el camino como civilización, no un hecho empírico. No sabemos si el cumplimiento de los DDHH trae "felicidad".

Y sobre tu último comentario, evidentemente si no podemos de acuerdo en como medir dificilmente podamos acordar en qué es el bien común, no te parece?

El criador de gorilas dijo...

Una pena que Ana siga sin responder.

Loro:
1) Nunca dije "hacer el juego al republicanismo". Ni siquiera sabría qué significa eso. Te pido que no empecemos a inventar citas porque ahí se complica todo...
2) Sinceramente no creo en análisis de la política que partan de "pedirles" a los legisladores "que promuevan el bienestar general". Primero, porque como ya hemos argumentado extensamente, a la hora de decidir políticas concretas el "bienestar" de algunos suele implicar el "costo" de otros. Segundo, porque en un juego que se repite varias veces, a la larga triunfan los actores políticos que actúan según un criterio de mantener/ampliar su poder (lo cual, en regímenes democráticos, suele implicar tomar decisiones que favorezcan a un grupo importante de la población). Es decir que "estructuralmente" la interacción entre élites políticas favorece la supervivencia de aquellos que actúan racionalmente como los agentes que estudia Ana en su rol de economista. Pero no es sólo una posición de análisis político. Incluso si Ana tiene un saludable interés por la equidad social, "pedirles" a los legisladores que actúen así es un tanto naive.
4) ¿Por qué a veces no dan quorum unos, otras veces otros? Por todo lo anterior: un gobierno que actúe de acuerdo a los intereses de su oposición dura dos semanas en el poder. (Lo mismo se aplica poniendo oposición adelante y gobierno al final). Es de una ingenuidad insólita esto...

Aníbal, sabrás que mi citado Berlin efectivamente cree en la "objetividad" de los valores. Personalmente, nunca me convence del todo. Anyway, es un tema secundario: mi disgrameent con Ana es precisamente que ella cree que todos los valores son comparables y rankeables, y que este ranking es indiscutiblemente así para cualquier persona. Es más, dice que este ordenamiento de valores surge de "la realidad". O sea, ni siquiera es que los valores estén "allá afuera" (lo cual ni vos ni yo compraríamos); ella dice que están "acá adentro"!

Ana C. dijo...

Primo, si la CSJ dice que el decreto es constitucional, es constitucional y listo y mejor que así sea. A mí no me interesa que las cosas le salgan mal al gobierno, me interesa que la cosas salgan bien para el país y que no se gobierne como en la época de Rosas.

De todas formas, creo que estamos discutiendo temas que son previos a lo que ya tenemos, casi una discusión prehistórica. Hay cosas en que la humanidad está más o menos de acuerdo en que son buenas y deseables, en que ofrecen una mejor calidad de vida a los habitantes de este planeta y que, cuando los medios lo permiten habría que tender a eso.

Tanto relativismo a veces es paralizante y, en general, bastante estéril. Si todos decimos que algo es de una forma pero también podría ser de otra, y de otra, y de otra, nos perdemos en un laberinto.

Criador, escribí el último post para contestarte. Si querés, la seguimos ahí.

el loro de john silver dijo...

Primo,

Lo que recoge el texto constitucional es, por suerte, muy preciso. Y el debate en torno a lo que recoge el texto plantea los mismos problemas que plantea el debate en torno a la universalidad de los derechos humanos entendidos en su amplio sentido: derechos políticos, civiles y económicos, sociales. En efecto, justificarlos plantea problemas más allá de la "hipótesis ilustrada" que les dio carta de nacimiento.

Ahora bien, desde un punto de vista práctico, o bien usted considera que, en efecto, tales derechos deben ser sistematizados y convertirse en norma, o considera que no. Si considera que no, que todo es un asunto relativo, dese cuenta de las consecuencias. De acuerdo con algunos valores, en una sociedad donde no exista la protección jurídica de tales derechos las personas podrían ser torturadas o se les podría negar tener una vivienda o disponer de protección social adecuada si algún día llegamos a tener políticas públicas que efectivamente garanticen eso.

La democracia es una construcción histórica compleja asociada con derechos básicos de ciudadanía y su progresiva extensión. Los países con menor inequidad social, los que tienen un estado del bienestar avanzado, tienen derechos extendidos a la esfera económica y social. La extensión de tales derechos nunca fue neutral. Y, por otra parte, es difícil separar la democracia y los derechos de ciudadanía de una ética de mínimos compartida civilmente, compatible con los distintos ideales que podemos tener distintos individuos sobre lo que sería una "vida buena". Desde mi punto de vista, eso es algo deseable y, en cualquier caso, mucho mejor que lo que tenemos.

Dado que nuestra sistema democrático está asociada desde la reforma del 94 también con extensos derechos básicos de ciudadanía, no me parece irracional pedir el cumplimiento de tales derechos, que son los que "promueven el bienestar general". Lo que me sorprende por parte de usted y otros es que, en lugar de escandalizarse por el incumplimiento de tales derechos, se escandalizen porque algunos consideran que el cumplimiento de tales derechos podría considerarse el "bien común". Porque el asunto no es el infinito debate en abstracto sobre el "bien común", sino algo muy concreto: ¿qué hacemos para que los derechos civiles, económicos y sociales que establece el texto constitucional no sean un conjunto vacío desde el punto de vista de la vida material de las personas? Esa es la apuesta sobre el rol del estado democrático, me parece. Porque si el estado democrático no está para eso, cabe preguntarse para qué está. ¿Sólo para qué haya elecciones periodicas y exista la posibilidad de que un partido reemplace a otro en el uso de la autoridad del estado?

En cuanto a la posible objetividad de algunos valores, hay una muy buena respuesta de Aníbal arriba. Podrían darse otras que apuntarían en la misma dirección.

Hay algo que me sorprende en su pregunta final: ¿cómo establece la diferencia entre los valores y la realidad si es un relativista? Por definición, un relativista afirma que la realidad es incognoscible o una mera construcción convencional.

el loro de john silver dijo...

Criador,

Una cosa es que determinadas herramientas puedan ser útiles para interpretar determinadas conductas o determinados escenarios y otra distinta que lo expliquen todo. Como economista, conozco bien los límites de la teoría de juegos y la teoría de la elección racional. Para empezar, por ejemplo, los distintos problemas en torno a la transitividad de las preferencias o el problema de qué definimos exactamente como metas de los actores. Para no hablar de las dificultades que plantea su individualismo metodológico. Por otra parte, ningún modelo excluye tampoco el acuerdo entre actores y todos dependen del esquema de incentivos. Hay modelos sobre reciprocidad equilibrada. Y hay modelos de maximización de la utilidad que resultan en pérdidas sociales. Me soprende que usted no sea consciente de eso como politólogo. No hay ningún teoría comprensiva que explique la acción política ni ninguna teoría comprensiva sobre el "poder" basada ni en la teoría de juegos ni en la elección racional. El teorema de la imposibilidad de Arrow postula que la democracia sería un régimen imposible visto desde el punto de vista de la agregación de preferencias racionales; Buchanan estaba convencido de que la conducta de los actores estatales era fundamentalmente depredadora. La regla de la mayoría puede desembocar en la paradoja de Condorcet. En el mundo real, la competencia política es tan imperfecta como la competencia del mercado. Etcétera. Y, si se refiere a la teoría del votante en la mediana o el análisis de costes de transacción, tienen fuertes limitaciones. Hay algunos modelos más interesantes de Roemer o Elster, pero distinguen el comportamiento de actores, no son unidimensionales como lo plantea usted. Tampoco hay nada que permita concluir que un sistema político A (el argentino, por ejemplo) funcione con la misma racionalidad que un sistema político B (el sueco, por ejemplo). Eso no quiere decir que las relaciones de poder y las élites (conceptos que no proceden de la teoría de juegos ni de la elección racional) y la maximización de la utilidad en función de determinadas metas o los costes de transacción (que sí proceden de ahí), por ejemplo, no existan. Pero sí que reducir la política a eso, a un "juego de poder" como usted pretende, es tan simplista como reducirla a lo contrario. Para empezar, la primera dificultad que tendrá es explicar el cambio o la misma existencia de reglas de juego distintas según el sistema político, que son un producto de la evolución histórica. O explicar la interrelación entre política, economía y estructura social. Las cosas son bastante más complejas. Hay conductas cooperativas, hay coordinación social. Hay altruismo, por más que cueste a algunos entenderlo. Y las ideas, las presuposiciones aprioristicas, entre otras muchas cosas, juegan un papel decisivo en la acción política.

En cuanto al interesante comentario de la Estudiante Crónica, es irrelevante a efectos del tema que trataba de señalar: la conveniencia del tratamiento de ambos proyectos y la conveniencia de que el gobierno usara el Congreso. Es perfectamente posible con el actual tramite legislativo. No mezclememos problemas de oportunidad y coyuntura, como la pertinencia o no pertinencia de la sesión especial ´de algunos partidos de la oposición hace dos días, con problemas de fondo. El gobierno, por ejemplo, podría haber enviado hace tiempo un proyecto de ley y no tratar el asunto de las retenciones saltándose una y otra vez el artículo 72. No hay voluntad política del gobierno para hacerlo, ese es el problema, como no existió en tantas otras cosas, dado que el PE gobierna con poderes extroridnarios, actúa erosionando de manera intencional el estado de derecho y considera que el Congreso es un impedimento. Decisionismo puro, en el que sólo importa, en efecto, el "juego de poder" en su expresión más elemental, sin ninguna visión institucional y ninguna intención de que exista deliberación mínimamente rigurosa sobre políticas públicas. Que no exista ni la posibilidad, cuando menos, de potenciar el debate democrático ni de avanzar en acuerdos mínimos de políticas de estado tiene efectos cada vez más negativos. Un ejemplo de eso fue la Ley de Glaciares, vetada cuando había sido aprobada por la gran mayoría del Congreso. Si el acuerdo fue posible con la reforma del 94, por ejemplo, ¿por qué no debería ser posible en otros ámbitos, al menos aquellos necesarios para el desarrollo y un mínimo de bienestar social? Todos los países que conocemos que tienen un estado del bienestar consolidado han pasado por un proceso de acuerdos institucionales mínimos al respecto, acompañado de un fuerte debate democrático sobre las distintas opciones en el parlamento y de amplias consultas sociales. ¿Tuvieron una conducta irracional? Una cosa no es incompatible con la otra: el debate democrático y el disenso no es incompatible con un acuerdo institucional mínimo en torno a determinados asuntos. Un acuerdo mínimo ni siquiera requiere acuerdos totales ni unanimidades. En definitiva, sin instituciones capaces de cumplir con una función legitimadora, y no sólo de "distribución del poder" entre determinados actores individuales, las posibilidades de una mínima estabilización económica, desarrollo y bienestar social, en mi opinión, son muy escasas.

Estudiante crónica dijo...

Loro, su pregunta era: ¿por qué no se permite el debate legislativo?

Mas alla de "si se permite o no" (creo que depende del caso, hace casi un anho me aburri de ver las reuniones en comision por la 125), "el debate legislativo' no se da en la camara (por eso es irrelevante que hayan dado o no quorum los diputados oficialistas) sino en comision/pasillos/ por telefono.
los dos proyecyos (lozano y radiacles) no tenian la mas minima intencion de fomentar de debate legislativo (de ser asi, hubieran segido el camino existente para eso): lo suyo fue un gesto pour la gallerie (y todo bien, eh, de vuelta, eso tambien es politica).

ojo: los radicales y lozano pueden seguir con su proyecto, convencer a los otros legisladores, y tratarlo en comision. espero que lo hagan.

Sobre el gobierno: si, a mi tambien me pareceria mejor que el tema de las retenciones se resolviera en el congreso (mas alla de la marcha atras con la 125, que si se resolvio en el congreso). creo que, ademas, CFK se hubiera ahorrado muchos problemas. pero eso no significa que nada se trate en el congreso (sin ir a buscar a los archivos de los diarios, me acuerdo de dos leyes bastante controvertidas que se resolvieron en el congreso: AFJP y blanqueo). Pero ahi no vale la queja: eh, pero no hubo debate, etc, porque el oficialismo tenia mayoria.

no estoy tan segura de que "Todos los países que conocemos que tienen un estado del bienestar consolidado han pasado por un proceso de acuerdos institucionales mínimos al respecto, acompañado de un fuerte debate democrático sobre las distintas opciones en el parlamento y de amplias consultas sociales."

por ejemplo, el NHS fue una decision unilateral del gobierno labour:
"Doctors were initially opposed to Bevan's plan, primarily on the grounds that it reduced their level of independence. Bevan had to get them onside, as, without doctors, there would be no health service. Being a shrewd political operator, Bevan managed to push through the radical health care reform measure by dividing and cajoling the opposition, as well as by offering lucrative payment structures for consultants. On this subject he stated, "I stuffed their mouths with gold". On July 5, 1948, at the Park Hospital (now known as Trafford General Hospital) in Manchester, Bevan unveiled the National Health Service and stated, "We now have the moral leadership of the world".
(ojo, ahora la mayoria de los tories estan de acuerdo)

y FDR stacked the court.

por otra parte, la discusion en comisiones previo al tratamiento en el recinto es uno de esos "acuerdos institucionales minimos" que rigen el trabajo en el congreso. y que ni los radicales ni lozano hayan seguido ese camino es uno de los motivos por los cuales no se discutieron los dos proyectos al mismo tiempo, se hicieron cambios, se combinaron, etc.
creo que eso responde a la pregunta de ana, que era sobre estos dos proyectos (el post se llaman "dos proyectos dos" y no sobre el modus operandi del gobierno.

Primo Louis dijo...

Loro,
Esta muy confundido acerca de lo que significa relativizar el propio punto de vista. Eso no significa que no crea que haya normas, sino que esas normas no son naturales.
Efectivamente la constitución es un acuerdo que como sociedad nos construimos, al igual que el resto de las normas. Esa construcción esta en constante tensión, no es difinitiva y no es más pura en su estado inicial que en el actual.
Ser realitivsta no implica creer que las normas no existen, sino reconocer que no son naturales (a ver si lo pongo en un primer nivel de contexto epistemológico: la relación entre el signo y su "referente" es arbitraria).
Creer que no hay bien común no me hace creer que no hay reglas de juego, por el contrario, me hace creer que hay actores y relaciones.
Tan dificil es entender que el bien común no es un objeto sino una construcción? Situacionalmente la sociedad puede definir ciertos atributos que considera positivos y también puede cambiarlos. En Grecia todos los ciudadanos participaban en política, pero eran todos hombres.

La política es ese proceso de resolución de las tensiones que resignifica nuestra vida en sociedad. Reducir la politica a las instituciones y las instituciones a las reglas procedimentales es también una simplificación. Especialmente cuando se cree que se mezclan 150 personas en un recinto y que "naturalmente" tenderán a resolver por el bien común (y que si no lo hacen son egoistas).

De ninguna manera deja de molestarme que no se cumplan los derechos de los ciudadanos, pero comprendo que no alcanzar con decir "que barbaridad nuestros legisladores!" y entender que existe una lucha de poder para que los mismos se cumplan y que eso depende activamente del pueblo (que es justamente la diferencia entre los "populistas" y los "institucionalistas": creemos qeu sin tener al pueblo como actor central, las instituciones se pueden volver en contra).

Con relación a mi pregunta final, se trata de la necesaria adecuación que se hace de cualquier discurso al interlocutor. ¿Cree que del 0.33% entendería si me pongo a hablar de semiosis infinita o de la diferencia Peirciana entre el objeto dinámico y el objeto inmediato?

El del 0.33% dijo...

No solamente yo, Primo, nadie va a entender nada!!

Hal dijo...

Primo, desde el punto de vista epistemológico, el relativismo es insostenible por su carácter paradojal. Tal como terminó reconociendo Maq en el blog del Criador: o afirmamos que existe una verdad absoluta y universal, o afirmamos que no existe, con lo cual también estamos afirmando una verdad absoluta. O, como lo señaló otro comentarista: “vos tomás la ausencia de pruebas respecto de la superioridad de un valor particular sobre los demás, precisamente como una prueba de que otro valor (que podría ser la tolerancia, el hecho de considerar que todas las posiciones son igualmente válidas) es superior al resto. Los que afirman que otros valores son superiores serían los ‘miopes’ que no consiguen ver la relatividad de esos valores. Entonces, de nuevo, algunos verían las cosas como son (en este caso, los tolerantes) y otros no”. Lo de Wittgenstein, Feyerabend o las muchachadas del giro lingüístico y del pensamiento débil estuvo muy lindo, fueron grandes aportes, pero no pudieron resolver la paradoja. Esto último lo agrego yo, claro.
De paso, recomiendo leer el comentario de Aníbal del 22 de marzo a las 3:48, donde se explica por qué no todo aquello que se considera un “valor” debe ser catalogado como subjetivo.
En el plano de la filosofía política, lo relevante, si se trata de evitar la tentación autoritaria, no es asignarle mayores o menores dosis de verdad a los valores propios (¿cómo se puede participar de una formación política o abrazar una causa determinada desde el relativismo?), alcanza con reconocerle al otro el derecho a portar sus propios valores, aún cuando se los considere falsos. Y funciona, eh.
Un abrazo.

Al resto: se comete un error al considerar a Corea del Norte (lo de Cuba dejémoslo para otro debate) como un país regido por valores igualitaristas. En este caso, la mayor parte de la sociedad ni siquiera goza de las formalidades, mucho menos de las oportunidades reales, que garantiza la legalidad burguesa en materia de derechos políticos. Quiero decir, el igualitarismo (sea o no un igualitarismo radical) no se agota en el acceso a determinados bienes y servicios sino que deviene en una noción integral de ciudadanía. Y, obviamente, la contradicción entre valores como libertad e igualdad no es tal para los filósofos igualitaristas.
Saludos.

Arouet dijo...

Ana, llegué tarde a la discusión y la verdad es que me parece que se fue un poco para cualquier lado, por momentos se debatían cuestiones interesantes y por otros se cambiaba el eje totalmente. Igual, entre lo de Maq en lo del criador, lo de Hal acá arriba y lo de Chubutense en el otro post, creo que el tema se cerró bastante bien.

Más allá de eso, y aunque parezca un poco descolgado, le dejo la explicación de Lozano sobre por qué no fue a la sesión:

http://www.criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=20559

Para mi gusto es muy personalista y le falta una dosis de generosidad para construir en política, pero en ésta estoy de acuerdo con él.

Saludos

Ana C. dijo...

Sí, es cierto que se fue para cualquier lado. Por momentos fue un poco divertido, en otros bastante frustrante. Pero estuvo bien tanta participación multidisciplinaria :-)

Las respuestas más concretas vinieron de Estudiante Crónica. Qué bien saber eso de los trámites legislativos ahora.

el loro de john silver dijo...

Estudiante crónica, me pregunto si, más allá de la descripción que hace, usted asume que el modo en que funciona actualmente el Congreso es el único modo en que puede funcionar. Lo digo sólo porque yo asumo lo contrario. Manteniendo el tramite legislativo tal como está.

(Para los que no conozcan el trámite legislativo, dejo un links acá:

http://www1.hcdn.gov.ar/dependencias/
dip/congreso/
diagrama_del_mecanismo
_de_sancio.htm

http://www.bcnbib.gov.ar/
drl5.htm

http://www.scribd.com/doc/
12772192/
Presentacion-en-
Diapositivas-del-
Proceso-Legislativo-
de-Argentina

Al margen, es irónico que en la propia descripción del trámite legislativo de la Biblioteca del Congreso se diga que, a través de "la posibilidad de la promulgación parcial y el dictado de reglamentos delegados y de necesidad y urgencia, se han ampliado las facultades legislativas" del PE, lo que "afecta la clásica división de poderes propia del sistema republicano de gobierno". Más explícito, imposible.)

Volviendo al tema. No estoy en desacuerdo con su descripción, pero lo estoy con su juicio de valor sobre las razones por las que los partidos de la oposición actúan cómo actúan. Están frente a un dilema y no pueden hacer otra cosa, a mi entender.

Por un lado, el PE tramita en dos semanas una ley de adelantamiento electoral en el Congreso; por otro, un asunto tan importante como las retenciones queda fuera del Congreso y el PE lo regula unilateralamente. ¿Tan extraño es, entonces, que algunos partidos de la oposición presente un proyecto y usen la vía de una sesión especial, ya que el PE elude llevar sus decisiones sobre las retenciones al Congreso, en contradicción con el artículo 72? ¿O tan extraño es que otros partidos de la oposición estén en desacuerdo con la vía de una sesión especial, pero decidan también presentar otro proyecto? Ambas cosas están interrelacionadas. Usted sabe muy bien que, aunque los dos proyectos siguieran su trámite ordinario, el asunto puede demorarse ad calendas grecas. Los nuevos legisladores no asumen hasta diciembre y, en medio, está la campaña electoral. Fíjese usted que no entro en si es mejor A, B o C respecto a las retenciones. Lo que subrayo es que, en este caso concreto (como en tantos otros), no hay posibilidad de que el punto de vista que reflejan las propuestas A, B o C tengan un tratamiento equitativo. Algo que es básico en cualquier sistema democrático que se precie. Lo único que pueden hacer los distintos actores de la oposición es lo que hacen: no parece haber margen por mucho más. La responsabilidad no es suya, sino de unas reglas de juego que establecen el PE y el oficialismo. Es un problema esencialmente político, de control de la agenda, no de trámite legislativo, en el que intervienen el hecho de que el PE tiene poderes extraordinarios.


***

Sobre los EB y las instituciones. En el Reino Unido, el proceso de creación del EB fue el resultado de acuerdos institucionales mínimos. Las primeras reformas tributarias y leyes sociales importantes fueron posibles gracias a acuerdos entre liberales y laboristas en la preguerra. Y los segundos acuerdos se dieron durante la guerra mundial, en un proceso que duró desde 1941 hasta 1945. Durante la guerra se promulgó la ley de reforma tributaria de 1941, se creó la comisión que delineó las líneas básicas de las reformas de posguerra (de la que salió en 1942 el informe Beveridge; Beveridge era un militante del Partido Liberal, como Keynes, no del Laborista) y se promulgó la National Education Act en 1944. Y, aunque los conservadores se opusieron a varias reformas importantes de 1945-1951 tras perder las elecciones, como el NHS, fueron muy poco beligerantes. La razón por la qué fueron poco beligerantes en 1945-51 es obvia: el informe Beveridge lo encargó Churchill y fue el que utilizó Attlee, el primer ministro laborista, que había formado parte del gabinete de Churchill durante la guerra. No es menor que los conservadores sólo dejaron casi intacto el sistema hasta la época de la Tatcher: tiene que ver que quien ganó las elecciones en 1951 fue el mismo Churchill. En cuanto a Estados Unidos, el caso de FDR es, precisamente, un ejemplo de cómo la falta de acuerdo institucional bloqueó parte de la legislación, lo que es uno de los factores que explica que en EEUU nunca llegara a desarrollarse un EB parecido a alguno de los europeos. El New Deal fue, en muchos aspectos, más una respuesta de emergencia que un programa consistente. En varios aspectos, la legislación social de FDR era menos avanzada que la británica o la francesa que ya existía antes del desencadenamiento de la guerra. Su reforma laboral, por ejemplo, era más tímida que la que hizo el Frente Popular en Francia en la misma época. En el caso europeo, hay una tendencia a pensar en los EB en su forma expansiva del "consenso de posguerra" en países como el Reino Unido, Francia o Alemania, pero hay varios que ya existían en realidad antes de la guerra, como los escandinavos, y todos son resultado de sucesivas reformas anteriores y de una larga y compleja historia en la que intervinieron acuerdos entre partidos y negociaciones con los sindicatos. En otras palabras, allí donde existían instituciones democráticas, son acuerdos de "geometría variable" los que posibilitaron reformas sociales sucesivas y también son acuerdos de este tipo los que permitieron su continuidad. Por supuesto, hay factores no institucionales que fueron decisivos en las reformas sociales en todas partes, como el ciclo económico, los conflictos sociales y la presión del movimiento obrero. Pero eso es otro asunto.

Estudiante crónica dijo...

Loro ( a riesgo de extender la discusion todavia mas):
yo no hice un juicio de valor sobre los motivos de la oposicion.
es verdad que hasta las elecciones no pueden hacer gran cosa (entre otras cosas, porque son minoria, no juntan quorum solos) pero bueno, para eso hacemos elecciones cada dos anhos.

sobre: "no hay posibilidad de que el punto de vista que reflejan las propuestas A, B o C tengan un tratamiento equitativo. Algo que es básico en cualquier sistema democrático que se precie."

Aca creo que esta mezclando lo que es con lo que debe ser. Mi explicacion era a lo que es: no se trataron porque era un proyecto de la minoria sin despacho en comision. si se deberia haber tratado, es otro tema. sobre "cualquier democracia que se precie": no se, aca en Us en la camara de representates le prestaron bastante poca atencion al argumento de que poner impuesto especial para los directivos de AIG es una locura. Y a mi me aprece un argumento atendible (aunque desde el plano de las preferencias personales, el tax del 90% me parece perfecto)

sobre los acuerdos institicionales y el EB: yo creo que fueron los "factores no institucionales ... como el ciclo económico, los conflictos sociales y la presión del movimiento obrero" los que forzaron los acuerdos, no la buena voluntad de las partes.

si, bismarck (un conservador) empezo con el estado de bienestar en la decada de 1880, pero no lo hizo "de onda", lo hizo para preempt al socialismo, muy pocos anhos despuyes de los levantamientos/revoluciones de 1870.
my point es que si los obreros se hubieran queaddo tranquilos con las 80 horas de trabajo semanales, y hubieran esperado "llegar al consenso", no hubiera habido estado de bienestar.
una vez que en Europa reconocieron el riesgo del socialismo, ahi se se senatron a llegar a acuerdos institucionales.
entre otras cosas, a FDR le costo mas porque el socialismo nunca fue un riesgo en US , como dice Lipset.

Primo Louis dijo...

Hal, ponete un blog asi podemos discutir estas cosas que siempre las traemos a colación de otros temas.
Saludos!