jueves, 12 de marzo de 2009

No fue la guerra

A los rancios conservadores gringos les gusta decir que no hubo reactivación de la economía americana hasta la Segunda Guerra Mundial.

Dicen así que las políticas keynesianas de Roosevelt fueron inefectivas, y concluyen que el Estado no debe intervenir en la economía.

A los rancios nac & pop latinoamericanos les gusta decir que no hubo reactivación de la economía americana hasta la Segunda Guerra Mundial.

Dicen así que EEUU es una economía militar, que solo funciona en guerra, y que el capitalismo es todo una gran mentira.

Por suerte, algunos miran los datos antes de hablar, y encuentran que EEUU creció al 10,8% en 1934, 8,9% en 1935, 13% en 1936, y 5% en 1937.

Gracias Ana por el link a Fatas y Mihov, dignos miembros de la comunidad basada en la realidad.

28 comentarios:

Andrés dijo...

Buenas Lindahl,

Cómo dan los números entre 1938 y 1941? USA entró en la guerra en diciembre de 1941, luego de Pearl Harbor.

Si me fio en la serie que mencionás, se ve que iban en pleno declive, y para un país que venía de una Gran Depresión quizás no alcanzaba si había desinfle, mismo con 5% de crecimiento. De ahí el argumento de que la guerra ayudó y mucho.

Hace unos años vi un documental sobre Roosevelt que mencionaba que para 1938 la situación económica estaba más complicada que luego del lanzamiento del New Deal. Eso explicaría la necesidad de enfrascarse en el conflicto armado.

Igual, comparto que es más deseable basarse en cifras que sólo en percepciones.

Saludos,

Andrés

guillermo dijo...

Con respecto a la 'necesidad' del conflicto armado, si les hubiera sido tan necesario no hubieran esperado a que les hundan la flota del Pacifico para entrar en la guerra. Y hay diferencia entre gasto en armamentos, que es lo que estimula la economia(Reagan lo hizo sin ir a la guerra) y la decision politica de entrar en guerra. Se pueden construir 60 portaaviones y no usarlos. O se puede tener uno medio enclenque e invadir las Malvinas.

Kaloma dijo...

Para mi no hay grandes secretos ni contradicciones entre politicas clasicas y keynesianas. Cuando tenes capacidad ociosa, en el limite una curva de oferta plana, dale tranquilo q generas producto (argentina 2002-2006). Pero cuando estas cerca del pleno empleo, se te pone casi vertical, ahi hacete el ortodoxo xq se te va a precios.
(argentina 2006-2008).
En el medio, mucha muñeca y capacidad del hacedor de politica economica para combinar la mejor opcion en cada momento.
Saludos

Pablo dijo...

Yo medio comparto con Kaaloma y Andrés.
Si no vemos los datos de toda la administración Roosevelt, entonces vamos a decir que el crecimiento 2002-2006 en Arg se basa en tipo de cambio subvaluado, pisar precios, subsidiar transportes y energía hasta que no haya más plata, mantener impuestos distorsivos, y expropiar fondos.

Ojo que no digo que las políticas de FDR hayan sido erradas, sino que un buen miembro de la reality based community debe estudiar las cosas por plazos más largos, y basado en más datos.

El del 0.33% dijo...

Creo lo mismo que Kaloma. Pero, no podemos negar que en este momento en EEUU hay varios economistas diciendo que el stimulus no te lleva a ninguna parte por cuestiones Ricardianas.

Creo que el juicio final de la discusión es esta crisis y este paquete fiscal.

Claro, ya veo el futuro: Si no funciona los ortodoxos dirán que es por equivalencia ricardiana y los heterodoxos dirán que es porque el stimulus no era lo suficientemente grande.

oti dijo...

La economía de USA creció a partir del '33 por el intervencionismo de Roosvelt. Y luego se hizo una potencia mundial por la movilización económica para la logística de la guerra.

No hay ningún secreto en estas cosas.

Hoy deberíamos movilizar económicamente al mundo sin necesidad de entrar en guerra mundial. Se podría hacer si cada país aportara a la construcción de infraestructuras de integración (FF.CC. modernos, hidrovías y canales, energía nuclear).

Lo que tenemos que aprender de Roosvelt, si queremos sobrevivir a la crisis, es que hizo de su país un Estado soberano, hasta donde pudo. Nosotros debemos hacer lo mismo, hacer de nuestro país un estado soberano.

Los problemas globales requieren soluciones globales pero bajo la forma de acuerdos entre países soberanos crediticiamente y monetariamente hablando, no acuerdos oligarquistas e imperiales disimulados.

Por eso Roosvelt insistió tanto en terminar con la geopolítica del imperio británico y el colonialismo (una de las principales causas de la II guerra).

Los planes de Roosvelt de "alimentos para la paz" (inconcluso por su muerte) y de Eisenhower de "atamos para la paz" son ejemplos de lo que debería pensarse hoy en medio del derrumbe y desintegración global.

oti dijo...

Quiero decir "átomos".

Ana C. dijo...

Me parece que a los rancios conservadores les gusta meter todo en la misma bolsa e imaginarse una laaaaaaaaaaaaaarga depresión de 15 años. A los que no somos tan conservadores nos gusta hablar de dos recesiones diferentes de las que se salió con recetas diferentes.

Dicen que no hay mal que dure 100 años. Habría que mirar las series de los últimos 100 años, pero no debe haber recesión que dure más de 5 (ni sociedad que la aguante, dicho sea de paso).

keynes dijo...

El problema es crediticio, no de liquidez.

La oferta monetaria ha aumentado y se puede aumentar todo lo que sea necesaria, pero si no se presta no hay forma de aumentar el gasto.

Y no se presta porque los que prestan tienen miedo de no poder recobrar lo que prestan.

Pero que tontos, no..? no querer prestar...si total los estados garantizan el pago de las deudas bancarias, y los estados siempre pagan.

O no..?

Charrua dijo...

Es un tema que se está debatiendo bastante en este momento. Mi impresión por lo que he leído es que las políticas de Roosevelt de 1933-1939 fueron medio erráticas y no demasiado keynesianas. No podían ser keynesianas en sentido estricto, obviamente, porque el mismo Keynes no había publicado su Teoría General todavia. Fiscalmente, oscilaban un poco entre un moderado estímulo y la preocupación por el déficit (el intento de balancear el presupuesto produjo una recesión en el 37). Es recien con la guerra que el gasto sube en serio y ahí sí se produce el rebote definitivo.

el loro de john silver dijo...

Andrés, si consultas el link que está en el post de Lindhal, hay un gráfico con todos los datos hasta 1940. Y la correspondiente explicación por parte de Fatás y Mihov de la contracción 1937-1938 debido al retorno a políticas "ortodoxas". La presión política contra Roosevelt fue enorme. En 1935, la Corte declaró inconstitucionales algunas medidas del gobierno federal.

***

Oti, el declive económico británico empieza después de la I Guerra Mundial. Y el PNB estadounidense había ya superado el británico hacia 1880. La descolonización fue una consecuencia a medio plazo de este declive económico, no una causa. Tiene muy poco que ver con Roosevelt. El Reino Unido salió de la II Guerra Mundial con una recesión y un deuda que representaba el 262 por ciento de su PBI, sin haberse recuperado nunca de la deuda de la I Guerra Mundial, dado el impago alemán de las reparaciones de guerra.

http://www.ukpublicspending.co.uk/
uk_national_debt_chart.html

Las dos guerras mundiales destruyeron no ya el Reino Unido, sino Europa en su conjunto.

guillermo dijo...

Loro, lo interesante de esos datos incuestionables es que, a pesar de que Inglaterra salió de la 2da guerra con el agua a la nariz, arruinada y endeudada, fue el momento en que se creó el National Health Service. Lo que dice bastante en cuanto a lo que se puede hacer cuando existe la voluntad politica y el impulso colectivo de hacerlo. Mejor no pensar en el tema de la pobreza y la desnutricion en Argentina, y la distancia entre verso y hecho.

Pablo dijo...

agrego una pregunta, para los historiadores.
¿Cuàndo entra EEUU a la II Guerra? desde ahí sumemos de años hacia atrás y recién podemos imputar el Gasto Militar a la recuperación económica. No antes!

el loro de john silver dijo...

El gasto militar como consecuencia de la guerra empieza en 1940, por la Land-Leasing Act con los británicos. Pasa de 1,7 puntos del PBI en 1940 a 5,7 puntos del PBI en 1941; en diciembre de este año, Estados Unidos entra en la guerra. En 1942, ya representaba el 17,2 y se mantiene en torno al 37 hasta el fin de la guerra.

http://www.truthandpolitics.org/
military-relative-size.php

Para tener un parámetro de relación, el gasto militar argentino medido por el PBI en 1945representaba 6 puntos.

oti dijo...

Loro yo no afirmé nada en ese sentido.

Lo único que dije es que Roosvelt quería acabar con los métodos colonialistas y la geopolítica británica. Esto no cabe duda, las discusiones con Churchil ilustran suficientemente sus intenciones.

Sobre quién salió más perjudicado de la Guerra, creo que lo que le pasó a Alemania, Francia, Rusia, etc., etc., desde el punto de vista de su infraestructura económica física, y lo comparamos con lo que sucedió en la isla inglesa, no cabe la menor duda.

Pablo, USA se preparó bastante rápido una vez que decidió entrar a la guerra. Se movilizó económicamente todo el país al servicio de proveer la logística para la guerra.

guillermo dijo...

Oti, a Francia, la guerra no le causó mucho perjuicio económico porque no hubo bombardeo en escala masiva, como le pasó a Alemania despues de 1942, o a Inglaterra hasta 1944. Alemania despues de la guerra tuvo el plan Marshall, y para 1951 estaba bastante bien. Inglaterra estaba quebrada, sin plan Marshall, y el racionamiento y las restricciones economicas de la guerra duraron hasta 1954, mucho mas que en los paises que mencionás.

mauro dijo...

no habrà sido la devaluación del dolar contra el oro, "la dolarización de depositos", el subito incremento de precios de activos en dolares contra el oro y una deflación casi en su final lo que impulso el sistema. Es como aca en 2002, luego de la devaluación, el ajuste de activos y el reordenamiento de la balanza de pagos (vía lluvia de divisa de reserva) disminuyo la volatilidad y por los excesivos diferenciales de precios entre una moneda y empezo aumentar la demanda de "dolares" contra "dolares convertibles", y si venías cuesta abajo, cualquier nueva iniciativa te hacía volar.

¿Cuanto tardo el gasto publico del "new deal" en equiparar el gasto a precios de 1928? Seguramente fue mucho mas acelerado que lo pensado por efecto participación, pero esa devaluación del 40%, que poder mercado creo que llego hasta el 100% (siempre contra oro), ¿acaso no licuo gasto, en un estado de deflación contuvo costo y limpio definitivamente de obligaciones al ya complciado sistema financiero?.

Ademas, dicen que Delano se le fue la mano con los impuestos... por el tema del deficit (no habñia china que los financiera, claro) y termino siendo la decada en que mas se atento sobre el petrimonio personal y de las empresas.

Va... exceptuando "la dolarización", todo lo demàs deja mucho que desear.

Mauro

mauro dijo...

Adjunto...
http://estabilizacionescaos.blogspot.com/2009/03/mi-capitan-el-tiempo-sin-devaluacion-no.html

oti dijo...

Sí Guillermo, no cabe duda, que la dirigencia británica fue mucho más inepta que la de Francia y Alemania.

Pero tampoco cabe duda, que el poder e influencia financiera de la city de Londres y el poder de la inteligencia secreta británica se conservó y acrecentó muy bien, no solo en el mundo, especialmente dentro de USA.

oti dijo...

Lo importante del asunto, es que GB no es un Estado Nación. Lo sepan o no lo sepan sus habitantes, es la sede territorial de una combinación oligárquica imperial, basada en la influencia que le da el predominio financiero y los servicios secretos. Y esto es así desde 1763.

Roosvelt, con motivo de su enfermedad, aprovechó y estudió bastante bien la historia y conocía muy bien con qué clase de intereses trataba cuando hablaba con los representantes ingleses.

el loro de john silver dijo...

Oti,

La teoría de que Roosevelt era un "gran enemigo del imperio británico" (en lugar de un crítico del imperio británico y un partidario de la descolonización, de manera que intentó favorecerla en sus negociaciones con los británicos, notarás la diferencia de matiz entre ambas afirmaciones)es una fabricación de la extrema derecha estadounidense, que la usa a efectos de reivindicar su propio jingoismo. Sobre la política exterior de Roosevelt, puede consultarse un resumen estándar en este link:

http://www.yale.edu/
ynhti/curriculum/units/1978/3/78.03.05.x.html

Y sobre Roosevelt y el colonialismo durante la II Guerra Mundial, puede consultarse el excelente capítulo dedicado al tema del estudio de Kimball, que puede consultarse parcialmente en Google Books:

http://books.google.es/books?id=LPfwANTbzi0C

Roosevelt no tuvo ni arte ni parte en el proceso de descolonización, que fue un problema británico que los sucesivos gobiernos estadounidenses contemplaron como espectadores neutrales a partir de 1945, fecha en la que Roosevelt ya había fallecido. Y su anticolonialismo tampoco obstó para que pergeñara con Churchill el Tratado del Atlántico Norte hacia mediados de la guerra, del que nacería después de la OTAN.

Las ideas de Roosevelt sobre el colonialismo hay que entenderlas en el contexto de la época. Las críticas más influyentes en muchos círculos liberales contra el colonialismo hasta los años 30 en el mundo anglosajón procedieron de la pluma de varios liberales de izquierda británicos. Entre ellos, L.T. Hobhouse, uno de los teóricos del "nuevo liberalismo":

http://www.newworlden
cyclopedia.org/entry/
Leonard_Trelawny_Hobhouse

http://www.liberalhistory.org.uk/
person.php?person_id=263

Y, en particular, tuvo una enorme repercusión un libro publicado en 1902 por el economista John Hobson, otro liberal de izquierda británico que más tarde se integraría en el laborismo. Hobson atacaba duramente el imperialismo y… el proteccionismo, ya que consideraba el colonialismo totalmente contrario al principio de libre comercio:

http://en.wikipedia.org/
wiki/John_A._Hobson

http://www.unil.ch/webdav/
site/ihes/shared/
bibliotheque_virtuelle/hobson.pdf

http://www.econlib.org/library/
YPDBooks/
Hobson/hbsnImpCover.html

(Al margen, Hobson fue una de las fuentes del breve libro de Lenin que se convertiría con tiempo en el texto más manido de la crítica marxista contra el imperialismo.)

En otras palabras, nada de lo que pensaba Roosevelt era muy distinto de lo que pensaban muchos liberales progresistas y reformistas sociales de su tiempo. Pero Roosevelt no tenía un punto de vista que se pareciera en nada al de Lenin; ni siquiera al punto de vista de Hobson, que tampoco era el mismo que el de Lenin.

Es cierto que los intereses geopolíticos de EEUU y los británicos no coincidían en 1945, y que Yalta fue el acta de nacimiento de un mundo bipolar, que marca el fin definitivo de las grandes potencias europeas. Como también lo es que, a lo largo del siglo XIX, la competencia económica entre estadounidenses y británicos fue notable en algunos sectores y en algunos momentos. De ahí el apoyo de los británicos al sur durante la Guerra de Secesión.

Pero me parece que eso no da una base para una teoría conspirativa de la historia y decir que "[el Reino Unido] es la sede territorial de una combinación oligárquica imperial, basada en la influencia que le da el predominio financiero y los servicios secretos. Y esto es así desde 1763." Me parece una enorme simplificación de la historia, sino un despropósito. Probablemente, es lo que pensaba Scalabrini Ortiz. Pere me parece que no hay que tomarse muy en serio.

Por otra parte, la noción de “soberanía” basada en la mera reivindicación del estado-nación es propia del siglo XIX. El nacionalismo nos llevó en el siglo XX a dos guerras mundiales y siempre ha sido una idea manipulable y ambivalente. Lo que habría que pensar, a mi entender, es en términos de integración suramericana y de cooperación multilateral internacional para resolver los problemas de una interdependencia económica global cada vez mayor. Me parece que sería más adecuado pensar la realidad en términos de qué requiere un “estado democrático” moderno, que favorece la mayoría de la población, y no en meros términos de “soberanía” e “intereses nacionales”. Desde mi punto de vista, lo más interesante de Roosevelt fue su capacidad de plantear reformas como la seguridad social.

El del 0.33% dijo...

Loro antes de qe acabe el 2009 vas a postear o la admisión al blog fue honoris causa?

guillermo dijo...

Oti, lo que decís sobre el Reino Unido es tan ajustado a la realidad que debés vivir aquí y ser íntimo de Gordon Brown. Pero te olvidaste de mencionar los platos voladores fosforescentes que aterrizan en St James's Park todas las noches, trayendo instrucciones para los robots que controlan el gobierno en Whitehall (Gordon es extraterrestre, por eso tiene un ojo medio raro, como Nestor).

oti dijo...

Loro para mi los espacios ideológicos sean de derecha o de izquierda, liberales o proteccionistas no son criterio alguno de validación. Hay cosas que pueden provenir de la izquierda y ser correctas, y cosas que pueden provenir de la derecha y ser correctas, y cosas incorrectas de ambos lados. No baso mis afirmaciones en lo que sostienen diversas corrientes ideológicas.

Roosvelt tenía muy grandes diferencias con GB. Grandísimas. Una de esas grandes diferencias era la doctrina del "equilibrio de poderes" y las sandeces por el estilo. Roosvelt creía en los estados soberanos y GB no. Punto.

La OTAN que se concebía mientras Roosvelt estaba vivo de ninguna manera era un instrumento al servicio de la guerra fria, ni del gobierno mundial, ni de la dictadura del terror nuclear. Para nada. Roosvelt no pensaba para nada en eso. El que afirme lo contrario desconoce casi completamente las ideas y procedimientos de Roosvelt.

Sobre el tema de la simplificación sobre el imperio británico que me achacás, es un hecho simple, no una simplificación ni despropósito. Es un Imperio "privado" que data de la fundación de la Cía. de las Indias Orientales. Es un Imperio muy hábil, con recursos diplómáticos, del servicio secreto y financieros con siglos de experiencia probada. Lo que no es serio es negar esto en nombre de credulidades ingenuas.

El "apoyo" de los británicos al Sur, Maximiliano en México, Napoleón III en Francia, La guerra del Paraguay en Sudamérica, etc., etc. el crédulo los ve como una serie de hechos y procesos "complejos", más o menos casuales, más o menos desconectados o relacionados, pero no puede captarlos como una unidad dentro de un pensamiento estratégico imperial concreto. Todo le resulta complicado, matizado, todo se disuelve en miles y miles de sucesos y actos. Sería parecido a sacarles los arcos y la camiseta a los jugadores de un partido de fútbol. A simple vista parecerá una confusión de 22 tipos corriendo atrás de la pelota, sin sentido, pero cuando se empieza a identificar pensamientos y acciones de los protagonistas, se puede ir infiriendo la lógica del juego.

Yo no le puedo decir que voy a negar que existió el imperio babilónico, el persa, el romano, el veneciano, el de los países bajos, el inglés, sólo porque sería admitir una “teoría conspirativa de la historia”. En este sentido, entonces, la historia es en sí misma una conspiración. Pero no ganamos nada, no?

Ya que estamos en esto, le digo que la noción de “imperialismo” de Lenin, era una tontería. El imperialismo es tan viejo como la civilización misma, lejos de ser solo una “fase superior” de un modo capitalista de producción. Rosa Luxemburgo, quizá sea la historiadora marxista que mejor entendió el asunto.

“El nacionalismo nos llevó en el siglo XX a dos guerras mundiales y siempre ha sido una idea manipulable y ambivalente”. Y Ud. me achaca a mi simplificación y despropósito??

¿La caída de Bismark, las actividades de Eduardo VII, el enorme despliegue de los servicios secretos entre 1890/1910, fueron todas actividades “nacionalistas”? Por favor.

El financiamiento y sostenimiento del Banco de Inglaterra, junto con socios americanos (ej.: abuelo de G. Bush.) a Hitler y H. Schacht. El apoyo constante a Hitler de parte de Churchil hasta 2 minutos antes de la invasión a Polonia, son actividades “nacionalistas”?. Por favor.

Cuando el partido de Hitler perdía votos en las elecciones creo del ’32 o 33, no me acuerdo bien, pero si me acuerdo que empezaba a perder votos, y Hitler salió con que se iba a suicidar, y cosas así, quién salió a sostener financieramente a su partido? Las actividades “nacionalistas” o las de M. Norman, Harriman, H. Schacht y sus amigos de Inglaterra??.

¿Quién metió al aparato de inteligencia nazi, luego de la guerra, dentro de la OTAN y la CIA y el Mi5 inglés? Las actividades nacionalistas? Por favor.

¿Quién decía que había que aceptar un “gobierno mundial” para evitar la destrucción nuclear?

¿Quién hablaba de tirarles la bomba a los rusos antes de que ellos construyeran la termonuclear?

Los nacionalistas? Yo creo que eran los ideólogos del imperio británico. Por favor, no vengan con macanas en esto.

Yo sostengo, al contrario que el premier británico, que hay problemas globales pero no se puede prescindir de los estados nacionales ni de los bancos nacionales, y que es un acuerdo entre esos estados, en función de principios comunes, el que debe aportar a las soluciones globales.

Mientras los gobernantes y pueblos de los países estén expuestos a las influencias y operaciones de las oligarquías globalistas, difícilmente pueda haber estados verdaderamente democráticos, del mismo modo que difícilmente pueda haber animales libres en un zoológico.

oti dijo...

Guillermo, estoy hablando de cosas serias, no me vengas con payasadas chistosas y frívolas.

guillermo dijo...

Oti,Lexotanil o Valium. Saludos.

oti dijo...

Andá guillermo, andá tranquilo, al circo con los payasos, no con los espectadores, porque si te gusta ser chistoso y que se rían, tenés que ir con los payasos. Chau.

Andrés el Viejo dijo...

Algunas pequeñas reflexiones. Las políticas de impulso a la actividad de Roosevelt no fueron tal vez keynesianas en el sentido de inspirarse en las ideas de Keynes, pero lo fueron, al menos en parte, por su coincidencia con esas ideas. Sin duda, como las de otros gobiernos en esos mismos años, fueron más respuestas improvisadas ante la magnitud de la crisis que resultado de la aplicación de un sistema de ideas económicas.
Lo cierto es que esas medidas produjeron una recuperación parcial y su abandono (no completo pero real) volvieron a producir un retroceso. El comienzo de la Segunda Guerra, aún si los EE.UU. no ingresaron hasta dos años después, dio un empuje poderoso a la industria bélica. Hay que recordar el sistema de Préstamos y Arriendo, para proveer material a Gran Bretaña. Por otra parte, los EE.UU. pudieron ampliar su comercio exterior, gracias a que los competidores fuertes se vieron muy limitados por su intervención en la guerra.
Si Roosevelt tuvo que esperar (y algo más que esperar) a Pearl Harbour para entrar en la guerra, fue porque en su país predominaba un vigoroso sentimiento contrario, inspirado por el aislacionismo tradicional. Su respaldo decidido a Gran Bretaña equivalía en cierto modo a pelear la guerra con soldados ajenos. Durante las negociaciones comerciales con Japón durante toda la segunda mitad de 1941, provocó a los japoneses de todas las maneras posibles y puso la frutilla de la torta al cortarle acceso a la provisión de petróleo. Japón sabía que la guerra era inevitable y buscó una ventaja dando un golpe que creyó decisivo contra la flota yanqui del Pacífico. Hoy sabemos que fue un error, pero con el diario del lunes todos sabemos a qué caballo había que jugarle el domingo. Incluso se afirma que Churchill advirtió a Roosevelt antes del ataque, pero el presidente norteamericano necesitaba un hecho que le permitiera unificar al país detrás del ingreso a la guerra.
El gigantesco esfuerzo productivo para la guerra, sumado a los millones de hombres movilizados, permitió eliminar la desocupación y echar a andar la locomotora económica a todo vapor. Fue recién entonces que la Depresión quedó definitivamente atrás. Un firme control de precios permitió controlar las presiones inflacionarias.
El debilitamiento general (cuando no aplastamiento) de los competidores hizo que los EE.UU. salieran de la guerra como la potencia dominante de la economía mundial (lo que se acompañó con su hegemonía política y militar).
La declinación británica frente a competidores como los EE.UU. y Alemania comenzó en el último cuarto del siglo XIX, pero su reemplazo como potencia hegemónica todavía requirió muchas décadas y dos guerras para completarse.
Saludos