sábado, 21 de marzo de 2009

Evidencia e ideología

El Criador no me cree. El_bost, uno de nuestros lectores favoritos, tampoco. Uno me acusa de autoritaria, el otro de "wishful thinking", poco realista. Hasta Primo Louis, otro de esos lectores al que uno quiere casi como a un amigo, se suma a la acusación de "autoritaria".

Y sin embargo, lo sostuve y lo vuelvo a sostener: las sociedades igualitarias son mejores. Y en casi todas las dimensiones.

Siempre se puede no estar de acuerdo en muchas cosas, pero supongo que podemos ponernos de acuerdo en afirmar que la violencia, la enfermedad, la guerra, la locura, el abuso de drogas, el crimen, las cárceles llenas, la polución, la falta de educación, el maltrato a la infancia, los embarazos no deseados de las adolescentes o la desconfianza social son "males" y que lo opuesto a eso son "bienes". Si no es así, viví equivocada todos los años que llevo y a esta altura va a ser tan difícil convencerme de lo contrario que voy a vivir equivocada otros tantos años más. No tengo ningún problema, de todas formas, en que alguien intente convencerme. Pero con argumentos racionales, usando una secuencia lógica y sin cambiar el eje de la discusión a cada rato.

Suena a perogrullada, y parece increíble tener que estar diciéndolo, pero supongamos que no estoy equivocada. Entonces, de una sociedad que tiene menos de esos "males" y más de esos "bienes" se podría decir que es mejor o superior a otra que tiene más de esos "males" y menos de esos "bienes". ¿O no?

Los economistas siempre tenemos grandes discusiones sobre eso de elegir. A mí me gusta pensar que la Economía es la ciencia de las elecciones, o mejor, La Ciencia de las Elecciones Difíciles. La historia que nos cuentan a los economistas es que la elección más difícil de todas es entre eficiencia y equidad. Y que, o que hay que elegir entre una de las dos, o empezar por la eficiencia y sólo después seguir por la equidad. Parece que a los politólogos les enseñan que hay que elegir entre libertad y equidad. Lo que no sé es si además les enseñan qué viene primero y qué después o si la elección es a todo o nada.

Y sin embargo, presentar la cosa de esa forma tiene la misma carga de ideología de la que me acusan a mí. Porque tales elecciones suponen que estamos situados en una especie de óptimo bidimensional en el que hay que renunciar a algo para tener de lo otro. Y eso no es así. En realidad, la humanidad se mueve siempre dentro de las fronteras de lo posible, no sobre ella, y el progreso de la humanidad trata de dos cosas: una, acercarse a la frontera, la otra, correrla.

Por mágico que parezca es muy difícil ver los conflictos entre equidad y eficiencia o entre equidad y libertad cuando uno hace comparaciones a nivel de sociedades. Las sociedades más equitativas son también súper eficientes y al mismo tiempo es donde más se respetan los derechos individuales de todos, los derechos de las minorías y de los más débiles, son sociedades más pluralistas, donde se respetan las diversidades, los homosexuales se casan, se cuida a los drogadictos en lugar de meterlos en la cárcel, a las adolescentes para que no se queden embarazadas antes de terminar de estudiar y a los nenes para que sobrevivan.

Pero lo que sí se ve cuando hay conflictos entre equidad y eficiencia o entre equidad y libertad son límites políticos. Límites políticos que aparecen bajo la forma de grupos de presión minoritarios dominantes que parasitan los intereses de las mayorías, más corrupción, menos respeto por las leyes y el estado de derecho, un Estado débil, menos democracia o una democracia de baja calidad. Límites políticos que hacen más difícil acercarse a la frontera o que directamente nos alejan de ella cada vez más.

Y el caso es que las sociedades más equitativas tienen menos "males" y más "bienes" y eso no depende de que sean más ricas o más pobres, y tampoco depende de diferencias culturales, la variable que más explica todo es la igualdad en la distribución del ingreso y la igualdad en el acceso a la educación, la salud y los servicios sociales.

Pasen y vean.

48 comentarios:

Lic. Baleno dijo...

No se, yo fui a la universidad para tratar de entender las causas de los males. Cuando alguien despacha el tema con un "que cosa la violencia Don Pancracio vio?" lo lamento pero no me dan ni ganas de discutir.

Sombra dijo...

Dicen (pero sospecho que es un invento de Houellebeck) que fué Robespierre el que introdujo "fraternidad" en el lema de la revolución, porque comprendió que "libertad" e "igualdad" eran términos que se excluían mutuamente. Hasta ahora me pareció buena esa intuición. Pero ahora usted me hace dudar.

Ana C. dijo...

Es que sin fraternidad tampoco tiene mucho sentido la cosa.

El lema de la revolución francesa tiene la magia del número tres. Un buen truco de marketing :-)

Pascal dijo...

La Sra que no cree en Dios porque se cree Dios nos manda a un sitio cuyo board esta integrado en mas de un tercio por Quakeros y miembros de la Iglesia Anglicana.

Cada dia le estoy perdiendo mas el respeto a esta Sra.

Anónimo dijo...

Michael Bartlet (Quaker Parliamentary Liaison Secretary)

Chris Brice (Priest, St Martin with St Andrew, Gospel Oak, NW5 and former Advisor for Social Justice in the Diocese of London)

Martin Wilkinson (former Co-ordinator for Quaker work in Africa)

Ana C. dijo...

Mire, mire, qué descubrimiento. Divertido. Los quáqueros son a la religión lo que los libertarios a la política.

Anónimo dijo...

Siga descubriendo nomas, quizas asi algun dia podamos hablar en serio.

Aníbal dijo...

Libertad e igualdad excluyéndose??? Esa es una tesis conservadora generalmente esgrimida por quienes no desean la igualdad y entonces nos dicen que, oh lástima, habrá que sacrificarla en función de lalibertad, bien más preciado o valioso. Ok, que alguien me explique entonces cómo en una sociedad desigual se garantizan las libertades sustantivas de todos si existen, por hipótesis, algunos más fuertes que, en virtud del respeto debido al ejercicio de su libertad, pueden imponer condiciones desventajosas a los más débiles. Cómo se resguarda la libertad de los más desfavorecidos en una sociedad desigual? No se puede, por lo tanto las libertades de todos y no sólo de algunos son sólo posibles en sociedades igualitarias. Si A puede forzar a B a someterse a algo que lo perjudica en virtud de su dispar correlación de fuerzas, B no es libre un carajo, a ver si se entiende. Ergo, libertad sin igualdad las pelotas.

Aníbal

Ana C. dijo...

Exacto, las dos dicotomías son tesis conservadoras.

William Faulkner dijo...

Al comentario que refiere a Houelebecq sobre LYF de la Revol. Francesa, el esbozo de Nietzsche al respecto como transmutación de valores cristianos hacia el ateísmo. En realidad, con Robespierre y Danton, no hubo ni una cosa ni otra; y demostró que estos grupos peregrinos y jacobinos, llegan a babuchas del pueblo y terminan siendo cargados por el propio pueblo que hartos de su inoperencia y arbitrariedad, se los termina cargando y llevando puestos.
Es evidente el gusto suyo Ana sobre los países escandinavos: No me quiero imaginar la presión fiscal que sobrevendrá aún más con esta crisis. Con esta crisis todos refieren a la liquidez y desvalirización de la moneda fiduciaria pero pocos olvidan que vendrá una Presión Fiscal inusitada y prueba de ello es la cartelización europea contra Suiza. Suiza pasará a exportar capitales. Terminará aniquilando el Franco Suizo, que de tener más del 40% de respaldo en oro, se desmonetizó hace cosa de 15 años relajando la cobertura al 25%. Y viendo ahora como sus vecinos, ahitos de dinero, se unen para buscar dineros. Gran Presión Fiscal, desde aquí podremos exportar las Retenciones (Gran Ingresos Brutos Nacional bochornoso) y por supuesto, el no ajuste x inflación en los balances. Podemos dar cátedra desde aquí.

Ana C. dijo...

En los países escandinavos no va a hacer falta subir la presión fiscal porque además de lo de libertad, igualdad, fraternidad, tienen una política fiscal maravillosa, llena de estabilizadores automáticos, que acumula superávits en las buenas para gastárselos en las malas.

Los países escandinavos van a salir de la crisis golpeados, pero vivos, y mucho antes que todos.

Pero en algunos países, como USA o Irlanda la solución más obvia es aumentar la presión fiscal.

William Faulkner dijo...

Ana: Está ud. segura que Europa toda no hará más presión fiscal qeu EEUU? Porque a no ser que hagan la de Soros (emitir bonos con respaldo de la UE), España, Portugal, Italia y Grecia por citar sólo algunos, se las verán negras para bancar su Estado de Bienestar. Si en las buenas no podían ponerse por debajo del tope del 3% de déficit, hoy todos ellos ya rondan el 6% de Déficit Fiscal. Además, ninguno de ellos puede emitir o devaluar como EEUU. Cree ud. honestamente que un español, italiano, sueco aceptarán así sin más una baja nominal de sueldos? Que Francia seguirá con sus absurdas 35 o 38 hs. semanales? Quién banca eso Ana? Cómo harán ahora? Pueden irse del Euro, corralito/corralón, inflación y licuación para tornarse competitivos. Súmele (tanto más en los países escandinavos con muy baja tasa de natalidad) el Fraude Piramidal en materia previsional más toda la gigantesca estructura burocrática, repare por caso el costo de las autonomías en España (País Vasco, Galicia, Cataluña, etc.) con todas las partidas y burócratas que ello conlleva. Ojalá fuera como ud. dijera Ana; para mí, tendrán que poner el lomo y ponerse a laburar en serio.

Ana C. dijo...

En algunos casos tiene razón, España tiene una presión fiscal relativamente baja con la que la verdad hace bastante, pero es cierto que si pretenden mantener ese Estado de Bienestar que tienen (y da la impresión que las preferencias de los españoles tiran para ese lado) van a tener que subirla.

Los datos de Portugal y Grecia son bastante parecidos, y aunque Portugal es un poco más eficiente que Grecia para gastarse la plata, los dos llegaron a la crisis bastante mal. Italia y Francia no tienen demasiado espacio para aumentar nada; ahí las mejoras tendrían que venir por mejorar la eficiencia del gasto (Italia en ese sentido es tan parecido a Argentina que impresiona) y las estructuras de incentivos.

La tasa de natalidad en Escandinavia, por raro que parezca, es una de las más altas de Europa, junto con la de Francia.

William Faulkner dijo...

Otra cosita Ana: Repare ud. que esos mismos socialdemócratas, esas sociedades abiertas y tolerantes que tanto puteaban a Bush, ahora con la malaria se la agarran con los inmigrantes (que son los que ponen el lomo y consiguen algo de competitividad fruto de su mayor esfuerzo y menores exigencias y no hablo de sólo lo salarial). Cómo aquí, qué sería de nuestra producción de hortalizas o del costo de la construcción sin los cientos de bolivianos y paraguayos, cuya productividad y laboriosidad es notoriamente mayor que la de cualquier argentino que vive lamentándose y buscando chivos expiratorios en los "boliguayos". Europa, la Europa políticamente correcta, ahora también se chauviniza. Ya lo empezó el inútil de Zapatero, promulgando sin ponerse colorado, las serias restricciones a la inmigración. Quiero saber cuán competitivos serán ahora los españoles sin la inmigración.....Todo el mundo clama por sus derechos, pero no se atreva a recordarle de sus obligaciones y deberes. Nos hemos convertido en una sociedad de flojos, donde Papá Estado todo tiene que proveerte y al cuerno de dónde sale el dinero para bancar una vida fácil.
Con respecto a Escandinavia, aún con mayor tasa de natalidad que la española o la italiana, no cree ud. que en 10 o 20 años no llegarán ellos también a la pirámide invertida? Porque tener el 1,2 contra el 0,9% no hace gran diferencia, excepto reitero, que más temprano que tarde, vía nominal o vía real, sobrevengan fuertes ajustes en las prestaciones.

Primo Louis dijo...

Ana, no la traté de autoritaria. Dije que esos argumentos terminan llevando al autoritarismo.

Puedo recomendarle leer "la verdad y las formas jurídicas" de Foucault? Es buen panorama de como el poder se atraviesa con la producción de saber.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Fiel a mis principios de proponer soluciones aún cuando esa es la parte más confictiva, va una:

Todos queremos para la sociedad cosas parecidas: desarrollo, igualdad, equidad, distribución, educación, y muchas etc. Estamos todos de acuerdo en general. Sin embargo aparecen muchas diferencias significativas cuando proponemos comportamientos o leyes positivas. Cada uno aprecia la realidad desde su historia, formación y gustos. La democracia representativa soluciona esto con el Parlamento. Sin embargo creo que no hace falta analizar las múltiples causas que hacen que el asunto sólo funciona parcialmente. Como si la conflictividad social hubiera aumentado con la democracia respecto a los sistemas autoritarios. Si bien los conflictos son un ingrediente importante e interesante de nuestra vida en sociedad, la tendencia es lograr que los mismos no sean paralizantes y perjudiciales para el bienestar general.
Existen conflictos importantes (como la pena de muerte ahora) que vuelven a plantearse una y otra vez. Tomemos por ejemplo el problema del aborto. Sin duda es un problema de toda la sociedad y no de grupos pequeños. Entonces ¿Porqué no resolverlo entre todos? Antes eso era impracticable. Ahora se puede a costo prácticamente cero. Hay varias formas. Una: Supongamos que en poco tiempo todos saben enviar un mail. Supongamos que el Estado (de buena calidad y recuperado por la gente) da un e-mail a cada uno: miDNI@argento.com.ar Hay muy buenas formas que la identidad no pueda ser fraguada. Y el sistema sería administrado por una agrupación de ONG sociales. Entonces la gente discute y se implementa un sistema para que se planteen preguntas, de donde surjan unas, digamos, 10 o 20, agotado el tema, tal vez en unos meses, quien quiera puede votar las preguntas, que se computan automáticamente. ¿no les parece una forma racional de resolver el conflicto? Eso implica una solución de la mayoría. Mi derecho al replanteo (supongamos, por no estar de acuerdo) tendría un tiempo y una reglamentación. Esto se puede seguir hasta el infinito.


Argentideas

El criador de gorilas dijo...

Ah, Ana no había visto el post bueno. Para no seguir repitiéndonos, y para ordenar un poco la discusión, sintetizo mi visión:

1) Ana cree que hay políticas e instituciones que se orientan al "bien común". Con eso, tengo un disgrameent doble:

1.1) "Filosóficamente" (por llamarlo de algún modo) no lo comparto. Hay tantos bienes como personas haya en el mundo. Lo que para algunos puede ser el bien común (Ana dijo que el igualitarismo para ella lo es) para otros puede ser algo dañino, negativo, equivocado. Va a ser muy difícil que Ana me convenza de lo contrario, porque me viene de hace rato: ya me peleaba (antes de leer a tipos que brillantemente escribieron sobre esto) en el secundario con un amigo que sostenía que "objetivamente" Nirvana era superior a la cumbia. Idénticamente, Ana cree que "la realidad" (que es como decir: "objetivamente") avala la "superioridad" de sus valores. Yo creo que no hay vara para compararlos. Por ende, el "bien común" no es el igualitarismo de Ana ni el libertarismo de Maq.

1.2) Es cierto que hay instituciones que generan un "beneficio colectivo". Tal vez el propio Estado lo sea (aunque las feroces resistencias a los procesos de conformación de los Estados demuestra que muchos también salieron perjudicados). Pero incluso estas instituciones no benefician a todos por igual. Pero, en cualquier caso, el post de Ana refería al nivel aplicable a un tributo. Ahí sí que toda regla favorece claramente a algunos e impone costos sobre otros. Más aún, cambiar un nivel tributario tiene un efecto redistributivo inmediato, que castiga a los beneficiados por la regla anterior y premia a otros nuevos. Por lo tanto, hablar de "bien común" en este caso es aún más exótico.

2) Creo que Ana cree demasiado que todo depende de que no haya "pendejadas institucionales", "políticos depredadores", etc.; yo creo que los outcomes políticos reflejan relaciones de poder. Que no hay una "verdad" a punto de ser descubierta como mejor para todos, sino que los resultados surgen de un equilibrio entre fuerzas guiadas por sus propios valores o intereses. Acá, me parece, se intersectan los planos "filosófico" y "politológico" de mi diferencia con Ana.

Saludos.

El criador de gorilas dijo...

El post "bueno", no; el post "nuevo".

O por ahí inconcientemente es un elogio...

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Claro Criador y Ana:
A cierto nivel nadie tiene la razón absoluta y todos tienen algo. Por eso creo que el problema social es encontrar un buen método de crear las normas, ya que no existe ningún criterio de verdad objetiva. Intento una solución en mi post anterior.

Ana C. dijo...

Criador, yo no creo eso que decís en tu punto 1. Para mí, las instituciones (a las que yo interpreto en un sentido amplio como "reglas de juego de la sociedad") son el resultado de juegos de poder que duraron siglos y tienen como finalidad minimizar los costos y maximizar los beneficios de vivir en sociedad. Al final de tanto tiempo y de tantas discusiones, en algunos casos los resultados de ese proceso son bastante pasables, como por ejemplo la Constitución del '94, pero también la existencia de las Naciones Unidas, la Declaración Universal de los Derechos Humanos y cosas parecidas. No respetar esas reglas de juego es volver el proceso hacia atrás. Respetarlas es seguir jugando para adelante y permitir que la sociedad avance hacia otro equilibrio posiblemente superior.

(Supongo que aquí aparecerá una crítica a lo de "superior". No sería economista si no creyera que los resultados se pueden ordenar de acuerdo a ciertas preferencias).

La política es la forma que toman en la actualidad esos juegos de poder, lo que es una buena cosa. Antes se usaban la guerra, o el saqueo, o el asesinato, métodos en general bastante costosos. Ahora no, politiqueamos y negociamos y bienvenido que así sea.

Pero en una sociedad funcional, ese juego de la política no es sólo adueñarse de todo. Manolo hoy escribió un post (y en el que linkea toda esta discusión) donde Mafalda juega al ajedrez con Felipe y Guille pregunta "¿para qué juega el otro, entonces, si solamente gana uno?" Guille, mostrando por qué se convirtió en el ídolo de mis hijos, da en el clavo: la política debería ser un juego en el que todos ganen algo (y para correr la frontera hacia afuera, también), porque sino se les van las ganas de jugar a los que no ganan nunca. Y ese juego debería jugarse dentro de las reglas que se establecieron antes, no podés cambiarlas en la mitad del juego, porque entonces el otro se te enoja, y deja de jugar o también te empieza a hacer trampa.

Establecido eso, vamos a detalles menores. Decir que Nirvana es objetivamente superior a la cumbia es muy muy distinto a decir que la libertad es superior a la esclavitud, la riqueza superior a la pobreza, la igualdad superior a la desigualdad y así. Por más que tengamos valores distintos, hay cosas en que la mayoría de la humanidad coincide. Y si no coincidís, estás en tu buen derecho, pero digamos que sos medio rarito.

Yendo al caso de la tortura del 1% que haría feliz al 99% que nombraste en el post anterior, jamás de los jamases se me ocurriría justificar eso en aras de nada. Pero entre Buchanan, Sen y otros autores, se consigue arribar a una buena solución a esos dilemas.

Yo no creo que estemos mucho en desacuerdo en demasiadas cosas, y en eso del bien común, creo que tenemos un problema de definiciones, como me parece dije antes e hizo notar uno de los comentaristas en tu blog.

Gracias por el elogio inconsciente :-P

El criador de gorilas dijo...

1. Vos decís que las instituciones tienen una "finalidad". Entonces, creo que lo que tenemos es una visión de lo social que es distinta. Tal como yo lo veo, las instituciones no existen porque tengan una función que cumplir en la sociedad; las instituciones son simplemente (y ya que estoy cito un texto de Knight muy conocido) "products of the efforts of some to constrain the actions of others with whom they interact". Por eso me cuesta compartir esa idealización (casi fetichización) de las instituciones, que en los casos donde generan algún beneficio colectivo lo hacen como mero subproducto de la búsqueda de utilidad de quienes pueden impulsarlas.

2) No critico que vos consideres a ciertas sociedades "superiores" a otras. Sí critico que consideres que TU visión es LA visión (fundada en "la realidad", etc.).

3) La libertad como superior a la esclavitud es fácil. Pero esos ejemplos evitan enfrentar el dilema de que muchos de los bienes que consideramos valiosos del mundo entren en conflicto entre sí. Basta leer la tragedia, de Antígona a Shakespeare: no todo lo valioso se puede compatibilizar. Por lo tanto, suponer que haya un bien "común" a todos me resulta ininteligible.

4) Tu defensa del igualitarismo, en los comments anteriores, se basaba en la superior "felicidad" de las sociedad más igualitarias. (Dejo de lado objeciones al instrumento de medición, e incluso la ausencia de pruebas que excedan al caso danés). Lo que yo digo -y no hago más que repetir las críticas habituales al utilitarismo- es que la felicidad promedio, o la felicidad total, es un criterio que admite situaciones que muchos considerarían "males" a evitar.

Bueno, saludos de nuevo, y no nos vamos a poner de acuerdo.

el_bost dijo...

Ana C, gracias por lo de "uno de nuestros lectores favoritos". Esta claro que si vengo es porque me gusta el blog.

Cuando dije que a veces eras un poco "wishful thinking" (acusacion suena fuerte) no fue por tu afirmacion de que "las sociedades igualitarias son mejores". De hecho, casi ni me meti en la discusion de si era posible establecer un criterio objetivo para rankear a las sociedades. Ahora que hago memoria, puse el ejemplo de una sociedad igualitaria en la que no habia libertad (Cuba). Dije "la cosa no es tan obvia, a veces no vienen de la mano". Nada mas.

Mi calificacion de "wishful thinking" es la forma en que esperas que tu sistema de valores triunfe, o por las razones que ves detras del hecho de que no triunfe.

"Como puede ser que Lozano no baje a dar quorum si es mejor tener una ley que un decreto? Si hay diferencias con el otro proyecto, podrian superarlas discutiendo."

"Como puede ser que los ricos no esten dispuestos a cederle parte de sus ingresos a los pobres, si vivir en una sociedad igualitaria es mejor para todos, incluidos ellos mismos"

Un caso parecido, para el que no tengo un ejemplo a mano, es el de culpar de casi todo a un grupo de politicos que no cuidan el interes de LA SOCIEDAD, como si este fuera uno solo.

En definitiva, me parece que a veces no te detenes lo suficiente a pensar en el interes propio (individual o grupal) y el conflicto entre los intereses en pugna al hacer tus analisis.

Pablop dijo...

Ana C., Yo trato de que mi patron entienda que el "bien común" es la igualdad social y el coincide. Pero cuando le digo que yo tengo que ganar mas y el tendría que ganar menos se me caga de risa. Estimo que tenemos diferentes concepciones (yo y mi jefe) en que quiere decir "igualdad social".
Pregunta de consultorio sentimental: ¿Que hago? ¿le muestro la constitución?

Ana C. dijo...

Lo divertido, Criador, es que yo jamás consideré ni considero que MI visión sea LA visión. Un corolario rarísimo que no sé de dónde salió y que ni siquiera entiendo por qué se discute. Si creyera eso, no leería nada para tratar de aprender algo, si, total, ya lo sabría todo.

Con lo que no estoy de acuerdo para nada es con la frase de Knight. Pero si vos te la creés, se pueden entender muchas cosas y también se puede entender por qué se respetan tan poco en Argentina. Las instituciones actuales en el mundo son mucho más que el esfuerzo de algunos para restringir a otros, yo las vería como el esfuerzo de todos durante siglos para establecer derechos y obligaciones para todos. Y así sería si se respetaran.

Con respecto a la incompatibilidad de los valores. Sí, a veces son incompatibles. Otras veces la incompatibilidad es una creencia, como en el caso en que la igualdad y la libertad son incompatibles, que impide encontrar soluciones alternativas donde podamos perseguir las dos (y alcanzarlas).

En tu punto 4 estás haciendo algo que no me gusta nada en tu manera de discutir. Agarrar una idea suelta de los pelos y meterla en la discusión como si fuera el tema central de todo. Lo de la felicidad es accesorio y encima es un indicador de los llamados "blandos", además de que yo en ningún momento usé la expresión "felicidad promedio" que cambia completamente el sentido de la discusión. Pero hay un montón de indicadores "duros" que muestran que las sociedades más igualitarias tienen menos problemas sociales de todo tipo.

(Y el día que Cuba publique su Gini, a lo mejor podamos decir lo mismo de Cuba con respecto a la República Dominicana, por ejemplo).

Raro que te dé esa impresión, El_bost, desde que descubrí a Mancur Olson y Gary Becker hace como unos 15 años, es algo que tengo siempre bastante presente. Argentina es muy interesante para analizar con la teoría de los grupos de presión, y toda esta pelea entre el sector agrario y el gobierno es una flor de ilustración de esto. Para Olson los grupos pequeños se organizan mejor que los grandes (porque evitan el free-riding) y tienen más probabilidades de ejercer presión y tener éxito. Para Becker los grupos cuyos intereses aumentan el bienestar total son más exitosos que los que lo reducen.

Si consideramos que el campo es un sector pequeño y que produce bienestar para Argentina, uno se pregunta qué sentido tiene la pelea desde el punto de vista de la eficiencia, cuando posiblemente se hubieran obtenido mejores resultados de forma mucho más consensuada. La forma de hacer política en Argentina me resulta especialmente ineficiente, como dije antes. Quizás yo sea medio naive, y haya alguna interpretación alternativa mucho mejor para explicar esto.

Por otro lado, mucho de mi "wishful thinking" es otra cosa. Es un intento de hacer el análisis sin esconder desde qué lado lo hago, ni cuál es mi posición al respecto. No esconderme detrás de una falsa objetividad imposible y que la ideología quede transparente y a la vista.

No, Pablop, le podés mostrar otra cosa que voy a publicar dentro de unos días. De todas formas, no creo que tu patrón gane tanto, tanto como para que sea válido el ejemplo.

Ana C. dijo...

Criador, ayer te quejabas de la concepción utilitarista berreta de usar la felicidad como criterio, pero todo tu análisis politológico se basa en el utilitarismo. Cada vez que usás conceptos como beneficios, maximizar utilidad y la mar en coche, es puro utilitarismo. Tu escepticismo hacia lo bueno y deseable de respetar las instituciones es porque las ves desde el utilitarismo.

El criador de gorilas dijo...

Ana, yo puedo creer que los actores individuales son capaces de ordenar sus propias preferencias (aunque no en los casos "trágicos"). Pero el utilitarismo, al que vos implícitamente apelaste antes, dice que el criterio para actuar es maximizar la felicidad GENERAL (ej, actuar de forma tal que el país tenga un % alto de felicidad). Pero maximizar la felicidad general, he ahí el quid de la objeción, puede requerir la infelicidad de algunos. El utilitarismo como teoría de la justicia tiene este inevitable componente "colectivista". Puede convencerte o no, pero hay muchos a quienes seguramente no. Lo que debería quedar claro, Ana, es que hay múltiples posibles visiones de la "sociedad justa", y no una sola que es la que vos defendés. Para peor, decís que la tuya está fundada en "la realidad", con lo cual se vuelve indiscutiblemente "superior". Yo no digo que vos seas autoritaria; sí digo que las cosmovisiones autoritarias parten siempre de considerar su visión de la sociedad justa como la única verdadera.

Bueno, no nos vamos a poner de acuerdo, al recreo del fin de semana le queda poco. Saludos, y que reine la paz.

Ana C. dijo...

Ehmm, el que basa sus análisis en el utilitarismo sos vos, no yo ¿eh?

A lo mejor me falla la memoria pero en ningún momento de toda esta discusión hablé de maximizar la felicidad general, ni la felicidad promedio.

Por otro lado, jamás negué que puede haber "múltiple posibles visiones de la "sociedad justa"" (aunque defienda la que más me gusta). Eso es algo que, de vuelta, vos te imaginás. Si dejaras de imaginarte cosas, posiblemente encontraríamos acuerdos. Después de todo, estamos en el mismo cuadrante del Political Compass, exactamente a la misma altura del lado de las libertades, aunque yo un poco más a la izquierda en la dimensión económica.

Muy mala costumbre esa de inventar ideologías desde los prejuicios, Criador.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Creo que no se entienden porque tanto las palabras como los conceptos a esta altura del partido son confusos y muy poco definidos. Uno puede hablar del gini, pero eso difícilmente concuerde con lo que cada uno entiende con igualitarismo. Y así siguiendo, por ejemplo, cuando piendan en el concepto de "cantidad total de felicidad de una sociedad". No se puede hablar a ciencia cierta de estos conceptos. El debate prueba ampliamente lo que digo. El hecho que alguien interprete que el otro dijo lo que niega haber dicho, es más que suficiente que la charla es inconducente. (ojo, no que no sirva, creo que es útil).
Llega un punto que ya no saben que discuten ni las posturas del otro. Si el objetivo es charlar un poco, ESTÁ TODO BIEN.
No crean que están en desacurdo. A mi me parece que si dicutieran políticas concretas habría más concordancia.
Para una sociedad más igualitaria, que todos queremos, hay diferentes caminos. Dicutir ventajas e inconvenientes de cada uno es algo que nos pone más en la realidad. Creo, no se, me parece.

El criador de gorilas dijo...

No, vos no hablaste de utilitarismo. Dije que lo habías hecho "implícitamente", cuando justificaste tu posición igualitarista diciendo que eso aumenta la felicidad de las sociedades* (en los comments al post anterior, dijiste que "la mejoría de la sociedad" pasa por que "sus integrantes sean más felices", y tiraste datos cross-national de Gallup al respecto). Lo sepas o no, decir que el criterio que debe regir las acciones humanas (y las instituciones sociales) es el de maximizar la felicidad general, es una posición utilitarista. De hecho, hablás de "mejoras netas" en este sentido, aun cuando "empeore la situación de 1, o 4". Si eso no es utilitarismo, mon dieu, el utilitarismo dónde está?! Ahora, no podés empezar una discusión asumiendo posiciones utilitaristas y a la primera objeción decir que vos nunca defendiste eso, hay que aguantar los trapos un poquito...

Ana, en general en las discusiones de estos temas, cuando uno adopta ciertas posiciones, como la existencia de un "bien común", de órdenes sociales indudablemente "superiores", o la creencia de que a su ideología la "apoya la realidad" (son todas citas, no invento nada), es porque adhiere a la visión de que los bienes del mundo son rankeables y compatibles entre sí, y de que uno puede llegar a tal conocimiento beneficioso para toda la sociedad. No lo inventaste vos, quedáte tranquila, ya lo creía Platón hace 25 siglos más o menos. Y la lista (aunque poco ilustre) de quienes han profesado esa creencia es extensa...

* Admito que en otras partes de su compleja obra, Ana C. defiende el igualitarismo porque favorece la "armonía" en la sociedad. No queda claro si esto es una variable interviniente hacia la mayor felicidad neta, o qué.

Anónimo dijo...

Tres comments tres y a destiempo:

1) Ana C y Criador: su discusión es brillante, admirable y linda para leer. But.. get a room!!!
2) En algún lado en la discusión entre mejores y peores sociedades sigue olvidado el viejo tema de la "teoría de la dependecia". No digo la teoría como tal, sino el concepto de base.
3) Todo esto fue por sostener la no discusión de una ley que no tenía chance alguna. Ergo: el poder... el poder.

Se me ocurren algunas cosas más pero ya aburrí lo suficiente. Atte,

Ignatius

Ana C. dijo...

Vos de cohesión social no leíste nada ¿no?

Te voy a contar algo, Criador. Durante muchos años, para los economistas, la única forma de medir los resultados de los sistemas económicos era el PIB o el PIB per cápita. Como te imaginarás, con semejantes medidas, te queda un montón sin medir. Después se metieron índices como los de distribución del ingreso, más tarde, se desarrolló el IDH, ahora hasta se hacen estudios donde se relaciona la felicidad de la gente, el crecimiento económico, la distribución del ingreso y otras variables sociales. A vos te parecerá risueño y discutible. Por más que las mediciones sean discutibles y problemáticas, para nosotros es todo un avance.

Y es cierto, fui medio utilitarista en esa definición que dí antes, donde le dí a todos los seres humanos el mismo peso. Lo hice en un acto de prudencia, porque lo comparé con la famosa mejora paretiana que no te deja mejorar nada ya que en términos prácticos le da más peso a los que ya tienen algo y porque no había revisado cosas que leí hace mil años.

En economía del bienestar también hay funciones de utilidad donde la mejoría en la situación de un pobre vale más que lo que empeora la de un rico, y eso se parece más a lo que yo pienso, en realidad.

(Y hablo nomás de repartir ingresos, no de que los manden a la horca o los torturen, valga la aclaración).

Ahora, los libros de filosofía que yo leí en mi vida se pueden contar con mis dos manos, el resto es un rejunte que viene solamente de estudiar economía, pero a vos te veo demasiado atado al pensamiento del filósofo de Riga (al que encontré en la Wikipedia y del que acabo de leer un artículo que está linkeado ahí).

Y me queda una pregunta. ¿Por qué una sociedad igualitaria no es mejor?

El criador de gorilas dijo...

Ana, la cuestión no son los instrumentos. Algún día desarrollaremos índices fiables que midan segundo a segundo la felicidad de cada persona en el planeta. Pero la cuestión de qué valores se priorizan, cómo se los compatibiliza, etc., no es un asunto de técnica, ni de evidencia empírica. Se juega en otro plano, que no tiene nada que ver con la realidad empírica.

Yo no digo que una sociedad igualitaria no sea mejor. (Bah, dependiendo qué entendamos por "igualitaria"; no sé por qué dicho concepto se aplicaría mejor a Dinamarca que a Corea del Norte). Digo que a vos te gustan las sociedades igualitarias (aunque un amigo marxista que vive por esos lares se indigna con llamar así a esas "fachadas" de igualdad), a Maq les gustan libertarias, a otros estamentales, a otros con igualdad de oportunidades y no de resultados, a otros sólo con igualdad ante la ley, a otros la comunidad organizada y a otros... Yo personalmente creo que las sociedades donde cada uno tiene oportunidades de vivir como le parezca son las que mejor se condicen con este pluralismo de valores y modos de vida; no tengo claro si "igualitarias" es un término que describe correctamente a estos órdenes sociales, creo que no. Pero de lo que estoy seguro es de que esto es sólo una preferencia mía, tan válida como otras.

Ana C. dijo...

Yo también creo que las sociedades donde cada uno puede vivir como le parezca son mejores. Pero el caso es que en algunas sociedades a alguna gente le sobran recursos para vivir como le parece (digo, tienen recursos como para vivir 10 o 15 veces cómo les parece) mientras que otra no puede elegir nada porque no tiene con qué y depende para sobrevivir de lo que otros eligen por ellos.

Redistribuyendo un poco, más gente podría vivir como le parece y la sociedad como un todo estaría en una mejor situación.

Anónimo dijo...

Háganle caso a Horacio, que es un tipo sensato y tira buenos conceptos.

Primo Louis dijo...

Esta discusión es fantástica, no se debería perder de foco (debería hacerse explicito) el sujeto de conocimiento y de la enunciación (que dice "esto es el bien común") que también está atravesado por relaciones de poder y por una historicidad.

Ana, otro autor que le va a gustar mucho mucho desde su concepción de las instituciones es Norbert Elias.

Elias concibe la civilización como un proceso de autoregulación: cuanto más sos capaz de reprimirte como individuo y sociedad, mejores resultados alcanzas. Es el avance de la cultura sobre la naturaleza. Es una idea, me parece muy cercana a las instituciones que usted tiene.

Sin embargo, la razón por la cuál Elias piensa el proceso es de índole "utilitarista": el paso del cruzado al cortesano le da más poder a quién es capaz de tener mejores modales y, a través de la palabra y los gestos, conseguir influencia sobre el rey.
Resumiendo, la onda "seamos igualitarios porque nos va a ir mejor a todos" no es la razón por la cual alguien necesariamente aceptaría vivir en una sociedad igualitaria. El tipo que tiene más no ve razón en ello y es lógico que así sea. Es irracional por ello? (incluso desde la racionalidad es posible explicar estos procesos!).

Una pregunta interesante para hacerse, en función de tu texto, es por qué una sociedad llega a ser más equitativa que otra. Cuales fueron las condiciones que se tuvieron que dar para encarrilarse en ese determinado marco.

Bourdieu, que hace "economías" de la sociedad, explica bien estas cuestiones: el poder se construye a partir del control de ciertos recursos estratégicos (a los que él llama "capitales") que pueden ser trasvasados a otros campos (el reconocimiento en el campo científico a conseguir financiamiento, por ejemplo). Son las relaciones de poder entre los actores y sus diversas estrategias en la competencia lo que verdaderamente constituye el margen de posibilidad de cambio y no el mero voluntarismo.

Las politicas son una resultante de la voluntad y los valores tamizados por las relaciones de poder y por el "espíritu de
época".

Entonces, quizás no es que las sociedad más equitativas lo son por que tienen mejores gobernantes o se respeta las instituciones sino al revés: el margen de posibilidad de que se respete a las instituciones está dado en un mejor reparto del poder dentro de la sociedad.

Saludos!

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Ya casi pensaba que yo era el único que veía mis propios comentarios. Pero apareció el amigo anónimo (juro que no soy yo mismo) y eso me dice que otros me ven. Para entrar en el debate me voy a tomar el atrevimiento de negar a Ana.
Perdone Ana, pero un objetivo concreto y más fácil de buscar que el teórico "igualitarismo" es que cada uno encuentre en la sociedad la actividad que mejor le cuadra a su personalidad. Por ejemplo, si yo quiero ser zapatero, se el oficio, lo hago bien, me voy a sentir bien siendo zapatero, y para nada querré ser gerente de personal de una empresa. Si otro quiere ser inventor, le gusta y es bueno, pues lo ideal sería un Esado que ayude al tipo a la actividad que le gusta. Hay gente que le gusta las comidas super finas y licores en consonancia, Ese tipo debe tal vez ganar un buen sueldo. Yo en cambio soy feliz comiendo cereales, pescados, carne, frutas y verduras y me sale dos pesos. Somos todos diferentes Ana y Criador. Si yo fuera gobernante (imposible como se darán cuenta) tabajaría para facilitar el ideal de vida de cada uno, pero les trataría de dar una infancia llena de buenas inquietudes.

Ana C. dijo...

Usted es más voluntarista que yo, Horacio. Hay gente que ni siquiera tiene la posibilidad de llegar a ser zapatero.

Ana C. dijo...

Primo, hay una explicación que a mí me encanta de por qué en las sociedades que hoy son más igualitarias (algunas europeas) los ricos sí vieron ventajas en repartir.

Parece ser que hacia los siglos 17 y 18, la gente vivía toda mezclada, ricos y pobres. El hacinamiento en las ciudades era asqueroso, sin hablar de que no existían cloacas y las enfermedades infecciosas estaban a la orden del día. Las externalidades negativas eran tan fuertes que los ricos se comprometieron en una mejora de la infraestructura que fue relativamente beneficiosa para todos.

Hoy, en los países donde hay mucha desigualdad, los ricos y los pobres viven bastante separados. Los ricos se guardan en sus barrios cerrados y los pobres quedan amontonados en las villas. Posiblemente sea más difícil verlo, pero las externalidades negativas que tiene la existencia de demasiada pobreza para los ricos todavía están allí.

Y sí, eso de las instituciones es una fenómeno de ida y vuelta, sin duda. ¡Pero en Argentina ya existen! Lo que hay es un proceso de degradamiento que me cuesta entender por qué se acepta de esa forma tan liviana.

El otro día le contaba a mi marido cómo se elegían los senadores en Argentina de acuerdo a la Constitución del '94 y me dijo: "¡Pero esa regla es buenísima! ¡Qué linda Constitución tiene Argentina!" Y concluyó: "Lástima que no le dan pelota..."

el loro de john silver dijo...

Primo, Criador, les dejé una respuesta en el post anterior.

Pablop dijo...

El ABC de la ciencias sociales: "La ideología dominante es la ideología de la clase dominante" creer que hay algún valor universal es una quimera.

Ana C. dijo...

Por eso también es mejor una sociedad igualitaria. Por lo menos se discuten las ideologías...

chubutense dijo...

A lo mejor Ana, cuando los chorros provenientes de los barrios pobres consigan armas de calibres mas grandes para asaltar los barrios privados de los ricos estos van a advertir esas externalidades negativas y van a correr a pagar impuestos. Pero no se porqué se me hace que esa es la última alternativa que va a pasar por sus cabecitas...

Horacio, yo también lo leo, no se crea.

Ana C. dijo...

Estuvo buena esa, Chubutense, esperemos que no haya que llegar a tanto y que se descubra antes que no sólo es responsabilidad de los ricos pagar impuestos, sino de los políticos proponerlos y del Estado cobrarlos.

Anónimo dijo...

No se por qué al criador de gorilas lo imagino de clase media urbana intelectual.
Casi brillante para las largas discusiones que la humanidad se hace desde hace mucho y no tienen final.

Con el servicio doméstico en negro.

Pablop dijo...

El hombre que escribió esa frase (un tal Karl)también creía que una sociedad mas igualitaria era una sociedad mejor.
Pero el no estaba tan seguro de que todos la quisieran, de hecho pensaba que había fuerzas muy poderosas que lo impedían.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Chubutense; gracias, Ana también, sin contarme a mi ya son como 3.

Creo que lo mío no es voluntarismo Ana. Porque mi propuesta de buscar la posición social o laburo donde el tipo se sienta a gusto, implica procedimientos del Estado y normas. Por ejemplo, en el caso de profesiones y personas se podría hacer mejores cosas para que haya un mejor encuento entre la necesidad y el candidato. En realidad y para que no me acusen de burócrata diré que esos "encuentros" se hacen en otros campos a costo cero, claro con la informática. No se rían no es joda.
Se puede aumentar mucho la acción social para ubicar gente en sus trabajos adecuados. Un tema que merecería más investigación que muchas otras que se hacen.

Como siempre ya tengo pensado un instrumento social para todo ese problema y son "las empresas mixtas administradoras de trabajo". Pero estimo que ni vale la pena que ponga el link. Las ideas concretas dan trabajo y nadie se le anima.

marcos dijo...

lo de chubutense es muy bueno, resumió toda la discusión en dos palabras : externalidades negativas. Parece que algunos se olvidan que, les guste o no, vivimos en un Estado democrático en el que tiene que primar el bien común por sobre las decisiones privadas (que pueden llegar a afectar gravemente los derechos de los demás ciudadanos, sobre todo en el aspecto económico).

chubutense dijo...

Marcos ¿Que yo hice qué?