domingo, 1 de marzo de 2009

Pacto difícil

Como ya no debe ser una sorpresa para nadie, en este blog nos gusta imaginarnos una Argentina que se parezca a España y, cuando soñamos con todo, a Dinamarca. Y suponemos, como dijimos acá, acá y acá, que algo parecido se alcanza solamente por medio de un Pacto Social que tenga en cuenta los intereses de todos los grupos que integran la sociedad y encuentre soluciones que dejen ganancias para todos. Algo que aproveche todo lo que queda desperdiciado en esos limbos de ineficiencia que resultan de la incapacidad de acordar para encontrar soluciones creativas.

Hoy, en este lindo artículo en P/12, José Natanson escribe sobre pactos sociales en tiempos modernos, y por qué es tan difícil en Argentina. Algo que está un poco en la misma línea de lo que nos viene diciendo el Loro de John Silver por acá. Una de las cosas que dice Natanson es que para conseguir pactos estables y con resultados positivos, los actores sociales tienen que tener mucha más representatividad, poder y prestigio del que realmente tienen en Argentina. Por otro lado, los que más necesitan el pacto ni siquiera están representados, por ejemplo.

Tratando de encontrar una posible solución al dilema argentino se me ocurre que seguramente en Argentina es el Estado el que tiene que hacer el gran esfuerzo. Es que parecería que, al contrario de Dinamarca, donde el rol del Estado en el mercado de trabajo es bastante reducido porque los partenaires sociales se las arreglan bastante bien solos sin pelearse demasiado, en Argentina representan apenas a la mitad de la sociedad. Y qué mejor que el Estado para tener en cuenta y pelear por los intereses que no defiende nadie para que la Argentina se convierta en un lugar mejor para vivir para todos.

Mientras tanto, en otro lugar del mundo, Gregory Mankiw no acuerda con Dani Rodrik. Lo que pasa por la cabeza del primero, alguna vez uno de mis economistas preferidos, es un misterio.

28 comentarios:

Andrés dijo...

Ana,

Hay otra faceta más que esplica la enorme dificultad de llegar al pacto social, y es de carácter política:

"Para que los actores principales en una sociedad pacten, tiene que darse un escenario donde las circunstancias obliguen a los actores a pactar".

Dicho de otra manera, el pacto surge por necesidad, no por madurez, conveniencia o mera elección. Es "o pacto, o me muero".

Cuando un sector, como el agropecuario, puede formar un núcleo socioeconómico semi-suficiente (con mayoría de factores endógenos y con algunos factores exógenos pero controlables), entonces la necesidad de pactar se desvanece y se está en condiciones de patear el tablero.

Saludos,

Andrés

Mariano T. dijo...

Cuando el pacto es que todos se ponen de acuerdo para desplumar a un tercero (que encima pretenden que participa del pacto para santificar el desplume), no es un pacto, es una asociación ilícita.

guillermo dijo...

Andrés dice:
"Para que los actores principales en una sociedad pacten, tiene que darse un escenario donde las circunstancias obliguen a los actores a pactar".

Esto se basa en la nocion de que la politica es siempre e invariablemente conflicto, y que el unico motivo que lleva al pacto es: eso o muero. Sobre esa base, La Moncloa es inexplicable, y todo pacto que no se firme como capitulacion. Es igualmente posible que un pacto se deba a calculo positivo (si hago eso me va mejor) o calculo solidario (si nos ponemos de acuerdo nos va a ir mejor a todos). Ningun pacto es altruista, pero hay una enorme distancia entre altruismo y auto-inmolacion (la unica posibilidad que Andres considera como causa de pacto)

El comentario dice mucho mas sobre cierta forma de entender la politica, prevalente en Argentina (lo que explica el cada vez mas evidente fracaso de la democracia representativa para hacer avanzar al pais en forma estable y continuada), que sobre la naturaleza de los pactos.

pablo. dijo...

"lo que explica el cada vez mas evidente fracaso de la democracia representativa para hacer avanzar al pais en forma estable y continuada"

¿qué proponés a cambio? la democracia está por encima de tus odiados peronistas.

"Esto se basa en la nocion de que la politica es siempre e invariablemente conflicto, y que el unico motivo que lleva al pacto es: eso o muero"

lo de pacto o muero lo decís vos, no se deduce del comentario de Andrés. con todo respeto te digo, te falta leer un cacho más, ya no para que te convenzas de las bondades del pacto hobbesiano sino más bien para entrar en la discusión sin hacer papelones.

no vaya a ser cosa que se te ocurra decir que el conflicto es un invento de los peronistas.

guillermo dijo...

Pablo: "Dicho de otra manera, el pacto surge por necesidad, no por madurez, conveniencia o mera elección. Es "o pacto, o me muero".

Eso dice Andrés. 'Con todo respeto' (que por lo que decis parece muy poco) no necesitabas corregir nada. Y menos hablar de papelones. Si decir eso es un papelon, es de el, no mio.

Pero te agradezco que leas mal, y hayas hecho el comentario injustificado que hiciste. Sumado a lo que dice Andrés, explica muy claramente porque la democracia en Argentina ha funcionado con resultados tan pobres.

con delincuentes no se pacta dijo...

Aqui el unico pacto posible es el juicio politico, destitucion, y posterior juicio penal a la pareja gobernante y la expropiacion de todos los bienes mal habidos.

Mas que estatizacion del comercio de granos deberia pensarse en la re-estatizacion de YPF, y no en seguir concentrandola en las manos de Ezquenazi.

Mayor concentracion de la riqueza y redistribucion mas regresiva que esa, dificil.

Este gobierno ya fue.
Hay que pensar como se castiga como corresponde los delitos que se han cometido. Con delincuentes no se puede pactar.

Y a la patetica empleada del gobierno que escribe en este Blog le recomendaria en vez del pobre articulo del organo de difusion de la nomenKlatura, el siguiente parrafo de LN de hoy:

"...El modelo, una concepción del país y del Estado en virtud de la cual el gobierno tiende a quedarse con el sobrante o plusvalía de lo que producen los argentinos para acumular su propia riqueza y su propio poder detrás de una explicación tan incierta como repetida: que lo hacen para beneficiar a los pobres y para disciplinar a los ricos. Más allá de las mentiras estadísticas, esto es doblemente cuestionable porque en su gestión hay cada vez más pobres y sólo se disciplina a los ricos que no son sus amigos."

tute cabrero dijo...

En España y en Dinamarca ¿tenían una oligarquía como en argentina que cree que ellos son el país y los demás sectores, nada? Y que siempre entorpecieron la posibilidad de un desarrollo industrial o independiente? Formando la triologia que mentara uno de sus miembros recientemente, de Iglesia-ejercito- campo como hacedores de este país?

Andrés dijo...

Guillermo,

La política es el arte de la defensa de los propios intereses. La puja por los intereses implica conflicto, y de hecho no hay política sin conflicto (ojo, conflicto no es sinónimo exclusivo de guerra civil estilo Balcanes sino que tiene varios grados de disputa).

Justamente sobre esa base es que se explica Moncloa, porque si España hubiese tenido un sector como el agrario argentino de 2007, no hubiera habido pacto. En España, salvo el ejército y hasta cierto punto, ningún sector podía imponerle condiciones a los demás.

De hecho, la gran amenaza a Moncloa fue el Tejerazo, punto a partir del cual se liquidó la herencia de supremacía militar en la España posfranquista. Dicho de otro modo, el ejército español dejó de ser el actor con privilegios y se equiparó al resto de la sociedad. Así, el pacto podía funcionar y la llegada de Felipillo al poder en 1982 lo consolidó.

Cuando digo "o pacto o me muero", debería ser leído como "o acepto las limitaciones y costos que me impone el hecho de pactar, o me corto solo pero asumo los costos y consecuencias de cortarme solo, que probablemente llevan a mi aislamiento y desintegración".

Tute,

En España, el status post Franco era más complicado para todos los actores institucionales (partidos políticos recién reorganizados, ETA y las autonomías regionales con fuerza, centralismo madrileño opacado por la pujanza industrial catalana, etc). Por eso los tradicionalistas españoles tenían muy poco margen para realizar la apología de "Una, Grande y Libre", mientras que en la Argentina todavía vive la mentalidad paleozoica agraria.

Saludos,

Andrés

guillermo dijo...

Andrés,. tu entendimiento de lo que es política no es el mío. Decís ‘La política es el arte de la defensa de los propios intereses.’ Esa es una sociedad en la que el éxito político implica el predominio de un interés sobre todos los demás. Para mí lo tuyo es la definición de un partido político, un sindicato, o un grupo de acción. Entiendo la política como el paso siguiente, la habilidad de concertar o satisfacer intereses particulares y divergentes hacia un fin común o por lo menos aceptable a la mayor parte de los participantes. En ese sentido, la democracia en Argentina ha sido y sigue siendo una experiencia fallida. Antes de que aparezca alguien con espuma en la boca sugiriéndolo, esto no es una convocatoria al golpe sino lo que creo sobre la base de la evidencia de veinticinco años pasados. Y estaría muy feliz si alguien prueba lo contrario.

el loro de john silver dijo...

Con delincuentes...

Sería recomendable que intentara mantener las normas de cortesía en un lugar en el que, como yo, sólo es un invitado. Quizá son una hipocresía, pero la hipocresía bien entendida, que pasa por el uso mesurado de los adjetivos calificativos, no deja de ser parte de la civilización, como dijo Mallarmé. No lo digo por sus apreciaciones sobre el matrimonio Kirchner y sus amigos, sino sobre la autora del post.

Me alegra que don Mariano haya descubierto de pronto la redistribución de la riqueza y haya desempolvado a Marx. Parece incluso que leyó este blog. Lástima que su conversión sea tan reciente. En fin, las buenas ideas no hacen daño a nadie, ni siquiera a él.

Me parece que el post de Ana C. apuntaba en otra dirección, que son las condiciones hipotéticas de un pacto social en la Argentina y las comparaciones con la experiencia europea. Al menos, eso era lo que ella y yo comentábamos el otro día a partir de otro post suyo. En mi caso, no pensaba particularmente en este gobierno, sino en general. No sé si es empleada del gobierno. De hecho, sólo nos conocemos a través de nuestra lectura mútua. Aún si fuera así, no es ningún demérito ser empleado del estado y no por eso pierde valor lo que escribe.

Es cierto, con los delincuentes no se pacta. Pero, dado que el anonimato permite suponer que quienes escribimos acá no lo somos, deberíamos hacer un esfuerzo de tolerancia sin por ello tener que renunciar a decir lo que pensamos.

el loro de john silver dijo...

Con delincuentes...

Sería recomendable que intentara mantener las normas de cortesía en un lugar en el que, como yo, sólo es un invitado. Quizá son una hipocresía, pero la hipocresía bien entendida, que pasa por el uso mesurado de los adjetivos calificativos, no deja de ser parte de la civilización, como dijo Mallarmé. No lo digo por sus apreciaciones sobre el matrimonio Kirchner y sus amigos, sino sobre la autora del post.

Me alegra que don Mariano haya descubierto de pronto la redistribución de la riqueza y haya desempolvado a Marx. Parece incluso que leyó este blog. Lástima que su conversión sea tan reciente. En fin, las buenas ideas no hacen daño a nadie, ni siquiera a él.

Me parece que el post de Ana C. apuntaba en otra dirección, que son las condiciones hipotéticas de un pacto social en la Argentina y las comparaciones con la experiencia europea. Al menos, eso era lo que ella y yo comentábamos el otro día a partir de otro post suyo. En mi caso, no pensaba particularmente en este gobierno, sino en general. No sé si es empleada del gobierno. De hecho, sólo nos conocemos a través de nuestra lectura mútua. Aún si fuera así, no es ningún demérito ser empleado del estado y no por eso pierde valor lo que escribe.

Es cierto, con los delincuentes no se pacta. Pero, dado que el anonimato permite suponer que quienes escribimos acá no lo somos, deberíamos hacer un esfuerzo de tolerancia sin por ello tener que renunciar a decir lo que pensamos.

Mariano T. dijo...

La justicia social depende de a quien desplumen, Si son los más poderosos los que quieren desplumar a uno que ven más débil, no es justicia social, es rapiña.
La visión del pacto que tienen algunos se asemeja a un tratado de paz tipo Versailles en 1918.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Según mi visión uno pacta cuando el resultado de pactar puede brindarme beneficios. Eso siempre que exista un cierto equilibrio de beneficios.

Pero sólo se pacta cuando existe un mínimo de confinza en la contraparte.

En el caso actual la desconfianza ha ido en crecimiento. Habiendo sido yo 60% K, he bajado a serlo en un 15%, pues veo el discurso de CFK muy poco coincidente con sus acciones, con los hechos reales.

Baste un solo ejemplo muy importante: La evidente mentira del INDEC, defendida en varias oportunidades por CFK. Y todos sabemos que hay muchos otros.

Esa percepción va en aumento. Ese 15 % que mantengo de kirchnerista bajará si se afirma mi intuición de que el tema del nuevo IAPI es una nueva artimaña en esta estúpida "lucha" que han declarado al "campo".

Aun así creo que el pacto es posible pero se necesita un sinceramiento muy amplio, una autocrítica de las partes deliberando ampliamente con la presencia de la TV, y de los dueños de argentina (nosotros, los ciudadanos).

guillermo dijo...

Horacio, tenés razon.

Andrés dijo...

Guillermo,

El arte de defender los intereses incluye también a colectivos sociales, amplios sectores de la ciudadanía con formas de ver la sociedad muy diferente (mayor predominancia del mercado, mayor predominancia del control estatal, menos injerencia de la iglesia, etc).

Ningún grupo consensúa por el mero hecho de consensuar, pues las negociaciones y los pactos se establecesn para resolver conflictos que, sin dichos pactos, no encuentran salida. y cuando un grupo pacta, lo hace tratando de satisfacer lo máximo posible su modo de ver la sociedad y la economía.

En ese ascpecto, y más allá de los errores, la Argentina desde 1983 ha tenido una experiencia democrática extremadamente exitosa en comparación a países similares como Colombia o México.

Saludos,

Andrés

Ana C. dijo...

Pero Andrés, en Argentina un pacto de ese tipo es necesario! El país pasa de una situación de emergencia a la otra con cada ciclo económico y eso no deja desarrollar a nadie.

Es posible que la democracia argentina haya sido más exitosa que otros países de la región, pero no es nada exitosa en resolver los problemas argentinos y tampoco lo es si consideramos las expectativas que teníamos en el '83. La famosa deuda social de la democracia no la inventé yo.

De todas formas, creo que le otorgan al campo más peso del que realmente tiene. Es un tema sobrevalorado que hace perder la energía para discutir lo realmente importante.

Con delincuentes no se pacta, el artículo de Natanson es bastante mejor y muchísimo más instructivo que el de Grondona, le aviso. Y además, pedirme a mí que haga la apología de un golpista es demasiado ¿no le parece?

Estaría bueno ser empleada del gobierno para ver si conseguimos convencerla a Cristina de algo. Lástima estar tan lejos.

chubutense dijo...

Ana, vaya a la embajada ya mismo a buscar su correspondiente choripán.

Estamos en gestiones para enviar también uno a Londres a ver si cooptamos a Guillermo.

¿Pacto social? No se, el 30% miserable pacta bancarselá hasta que se arregle todo?

chubutense dijo...

Hablando un poco más en serio la dificultad de un pacto social en Argentina está bien expresada en este hilo.

No me refiero a Mariano que algo (un poquito apenas) de razón tiene en su enojo. Me refiero, claro, a Delincuentes... Gente que piensa así no es excepcional en la Argentina. Es al menos un cuarto del electorado, repartido en distintos estratos sociales pero predominante justito ahí, cerca de las cámaras.

Y a torpedear todo, siempre, de puro gorilismo.

Andrés dijo...

Ana,

Estamos de acuerdo que un pacto como el de Moncloa es deseable y necesario, pero la realidad me indica que no es viable y eso es lo que trato de explicar.

El conflicto con las entidades agropecuarias no es el único que se dará antes de poder consolidar un pacto similar, porque muchos otros sectores tan acostumbrados a los privilegios no aceptarán ceder espacios para consensuar, simplemente porque no lo necesitan.

Saludos,

Andrés

Anónimo dijo...

Un pactio de la moncloa es claudicación. Socialismo o nada

renta petrolera dijo...

Socialismo con nacionalizacion de YPF como la soño Mosconi y como hace Chavez con PDVSA.

guillermo dijo...

Andrés, no se si el argumento sobre el egoismo y poder del campo, en la escala en que se lo plantea, es válido. Pero suponiendo que lo sea, dado que el campo no tiene partido, ni entidad coordinada hasta ahora, como me puede hablar del exito de la democracia si, segun sus propias palabras, pareceria que un sector minoritario ha conseguido que su interes sea prioridad de todos los gobiernos hasta 2008? Y si no es asi, entonces de que privilegios estamos hablando?

guillermo dijo...

En lo que sí estamos de acuerdo es sobre la inviabilidad de un Pacto Social en Argentina, pero no por el motivo de intereses sectoriales que Ud menciona, que siempre existen. El problema es la falta absoluta de proyecto nacional, tanto peronista como de cualquier otro partido, sobre el que ponerse de acuerdo y asignar roles. Es lo que hace posible que el discurso oficial en el tema del campo pueda seguir siendo exactamente igual al discurso de Perón en 1945, cuando la situación politica, económica y social era completamente distinta a la de hoy. En ningun otro país de grado de desarrollo equivalente al argentino se puede hacer el mismo discurso político de hace sesenta años sin que la audiencia pensara que el orador ha tomado algo. La falta de idea, no digamos proyecto, de lo que el pais es y tiene que aspirar a ser, tanto de la audiencia como del orador, es lo que hace posible mantener discursos obsoletos.

El caso español con la Moncloa fue distinto. Aparte de la necesidad de mover al país del franquismo, compartida por la mayoría de los participantes, estaba el incentivo de crear un pais aceptable como miembro de la Union Europea, que se sabía iba a palanquear a España a un grado de desarrollo económico inalcanzable de otra forma. La Argentina no tiene parámetros internos o externos sobre los que articular un pacto semejante.

Andrés dijo...

Guillermo,

El éxito de la democracia argentina lo mido por la existencia de canales "civilizados" por los cuales distintos actores sociales resuelven sus problemas mediante la negociación, sin violencia física.

Que el sector agropecuario consiga frenar una iniciativa contraria a sus intereses demuestra que "el soberano" (o al menos, ese grupo privilegiado de soberanos) tiene acceso a los mecanismos institucionales para lograr cambios, lo cual refleja el éxito de la democracia.

No comparto tu idea de que no existe proyecto nacional. Están perfectamente identificados los 2 proyectos para cualquiera que quiera verlos, y son tan patentes que reflejan ideas y principios vigentes desde el comienzo de la república.

Saludos,

Andrés

guillermo dijo...

Andrés, si un año despues el conflicto con el campo sigue cada vez peor, los canales no parecerían funcionar tan bien para resolver problemas mediante negociación. En cuanto a que el sector agropecuario, al frenar la 125 por mecanismos institucionales, marcó un éxito de la democracia, significaría aceptar o que la mayoría del electorado se beneficia con la derogación o que el reclamo del campo era justo, en cuyo caso el gobierno manejó el tema desastrosamente. Pero si el discurso oficialista es correcto, entonces los mecanismos institucionales están pervertidos, ya que permitieron el triunfo de minorías guiadas solo por su propio interés mezquino. Si fue un éxito el gobierno se equivocó terriblemente , y si no lo fue la democracia que funciona mal.

En cuanto a los supuestos dos proyectos nacionales, hablar del ‘modelo agroexportador’ hoy es delirante. A Grobocopatel le molestan las fabricas? No lo creo. Puede ser que en 1910 el argumento tuviera algún grado de validez porque Inglaterra, por mucho el principal comprador de productos primarios del pais, era el principal proveedor de manufacturas. Hoy en dia, ese esquema es imposible. Hay muchos compradores. Hay que suponer que China se opondría a la industrialización argentina y no compraría mas soja, pero le compra tanta o mas a Brasil, que compite con ellos industrialmente? Que gana hoy el sector agrario con que no haya industria? Ese argumento nacionalista de los 1930s se terminó con la Segunda Guerra y con Perón. A diferencia de 1910, el éxito comercial del campo hoy no tiene conexión alguna con la falta de industria. Si es que la tenía entonces, al grado que se supone.

Si el argumento es que la unica forma de pagar por la industrialización es gravando desproporcionadamente al campo (la teoria del IAPI) 1) no es cierto 2)¿ porqué un sector que no es el principal contribuyente al PBI, ni necesariamente el más lucrativo (los ultimos 5 años fueron excepcionales, hubo muchos que no lo fueron), tiene que ser el principal contribuyente impositivo para una industrialización que no se define con mucho detalle? Si el gobierno creara una estructura impositiva en la que todos los sectores pagan mas o menos las mismas tasas en proporción a sus ganancias, el conflicto no existiría. Querer cobrarle todavía mas impuestos a alguien, sin atender a tamaño o ingreso, solamente sobre la base del precio de lo que venden , y después decir que son egoistas porque no quieren pagarlo, es de miopes o de muy mala fe.

En cuanto al supuesto ‘modelo industrial’, muy deseable, es como decir ‘Me vendria bien ir a al gimnasio.’ Sin duda, pero hay que ir, decirlo no basta. Cuando el gobierno hable del plan industrial mas allá del ‘Me gusta el valor agregado’ de Cristina Kirchner, cuando se intente hacer un plan planteando preguntas y dando respuestas, apoyaré la existencia del modelo industrial. Por ahora, ninguno de los dos modelos que mencionás existe realmente. Por eso el discurso politico de gobierno y oposición es tan histérico, porque nadie tiene nada que decir sobre temas en serio. Mas facil hablar de la oligarquia o del autoritarismo.

Andrés dijo...

Guillermo,

Tu razonamiento es incorrecto. El triunfo o fracaso de la democracia no pasa por la mezquindad del sector agropecuario o los errores del gobierno; tiene que ver con la calidad del régimen democrático como espacio para resolver los problemas civilizadamente.

Veo que no conocés los 2 proyectos de país más importantes que vienen dividiendo a la sociedad argentina desde hace décadas (nacionalismo de izquierda y neoliberalismo). No es una mera pelea entre actividad agropecuaria vs actividad industrial.

Saludos,

Andrés

guillermo dijo...

Andres, cambiar los postes viene un poco gastado. El debate en durante estos ultimos meses ha sido 'modelo agroexportador' (supuestamente la aspiración de la 'oligarquia' y los caceroleros) y el modelo de desarrollo industrial, supuestamente apoyado por el gobierno y sus bien pensantes. Vayase a Artepolitica, y cuente cuantas veces se usan los terminos a que Ud se refiere, cuando se habla de modelo, y cuantas los que yo mencioné. Sin entrar en diarios, discursos, etc. Veo que, ademas del nacionalismo de izquierda, comparte con su admirador Pablo la incapacidad de dejar pasar una oportunidad para sugerir la ignorancia del interlocutor sin otro motivo que su inquina personal, su intolerancia, y la pobreza de argumento.

Andrés dijo...

Guillermo,

No es cualquier tipo de actividad industrial la que se apoya desde el campo Nac&Pop. De hecho, cuando hubo rumores de renacionalización de Siderar cuando ocurrió la amenaza de despidos, nadie desde el lado del kirchnerismo saltó indignado porque Techint no es muy amigo de ese proyecto.

La idea más recurrente que escucho entre los simpatizantes del proyecto Nac&Pop es el monopolio estatal en áreas estratégicas y las PYME para la mayoría de los sectores. O sea, se toleran las multi y los capitanes de la industria de manera coyuntural, ya que éstos no representan el ideal de industria que ese grupo desea consolidar en el país.

Saludos,

Andrés