jueves, 12 de marzo de 2009

Los ricos son unos pavos

Nuestro estimado lector Guillermo nos suele enviar desde Londres recomendaciones de lecturas. Casi siempre son artículos muy interesantes de The Guardian, un diario un poco de izquierda leído por gente que vota Labour y Liberal Democrat, dos partidos que entre él y El loro de John Silver seguramente nos van a ubicar en el espacio.

Pues bien, el artículo que me manda hoy es un comentario sobre un libro que se llama The Spirit Level: Why More Equal Societies Almost Always Do Better (o Por Qué A Las Sociedades Más Equitativas Casi Siempre Les Va Mejor), escrito por dos profesores ingleses que se dedican a temas de inequidad, entre otras cosas. Y aunque todavía no lo leí, tiene tan, pero tan buena pinta que lo empiezo a recomendar aún antes de leerlo.

En el libro, los autores sostienen que todos los problemas sociales en los países desarrollados – la esperanza de vida baja, la mortalidad infantil, las drogas, el crimen, las tasas de homicidio (¡la inseguridad!), las enfermedades mentales y hasta la obesidad – tienen un sola y única raíz: la inequidad.

Lo mejor de todo es que dicen algo que venimos diciendo desde siempre en este blog. La inequidad económica y social y los problemas que conlleva no son sólo un problema de los pobres y de los menos privilegiados, sino que son un problema de toda la sociedad. De los pobres, los ricos y los de clase media. Una sociedad polarizada es fea para todos. Para los pobres, porque sufren los problemas en la primera línea de fuego y también para los ricos, que las sufren no sólo como externalidades negativas, sino también bastante directamente.

La esperanza de vida, por ejemplo, es más baja en las sociedades inequitativas que en las equitativas. Y es más baja tanto para el señor del primer decil como para el del último. Un rico, rico vive menos en Estados Unidos que en Suecia, pese a que el gasto en salud sueco es un poco más que la mitad del norteamericano. La mortalidad infantil, la obesidad, la tasa de embarazos adolescentes, la locura o la tasa de homicidios también son más altas en el Reino Unido y los Estados Unidos que en Japón, Suecia, Noruega o Dinamarca.

Y la inequidad como factor explicativo de todas estas calamidades resulta ser una variable bastante robusta. Cuando el modelo se aplica a los estados norteamericanos – algo que se hizo para descartar el factor cultural – los resultados son similares. También lo controlaron por otras variables: religión, multiculturalismo y otro montón de cosas que se les ocurrieron pero que habrá que leer el libro para enterarse. El resultado daba siempre igual. La inequidad como explicación de los males del universo.

Además, hay un detalle que a mí me dejó bastante impresionada: una de las explicaciones que se les ocurrieron a los autores de esta relación tan fuerte es la siguiente: En las sociedades más desiguales, se crea una especie de tensión psicológica – causada por la frustración, supongo – que desemboca en la persecución de bienes materiales que señalen status: estas señales adquieren más importancia en las sociedades inequitativas y la lucha para conseguirlas se refleja en los infelices indicadores sociales.

Si esto pasa en los países ricos, imaginemos lo que esto significa para los países latinoamericanos como el nuestro, donde además aparecen personajes de la farándula con ideas de lo más estrafalarias, filosofetes de cuarta, políticos más mentirosos que la media, teorías económicas que uno creía ya perimidas desde hace 20 años, instituciones mal diseñadas o donde el diseño se tergiversó tanto que ni nos enteramos cuál era la idea inicial de los diseñadores, discusiones sobre el rol del Estado en la economía que parecen de ciencia ficción, tanto desde el lado de los que quieren más como del de los que quieren menos, y así.

Considerando todo eso, resulta bastante claro que la lucha por más justicia social no debería ser el monopolio de los pobres y que todos esos ricachones que se niegan a pagar impuestos se están haciendo un flaco favor. Al final, cuando votan a un candidato que les promete no subir los impuestos terminan siendo igual de miopes que los pobres de las villas que votan porque les regalan un colchón.

Lo mismo que los políticos que no se animan a presentar en las campañas proyectos tributarios con unos buenos impuestos a los ingresos y a la propiedad, vamos.

34 comentarios:

H dijo...

Es como que tengo ganas de decir... OBBBBVVVIOOOOO. La inequidad está en el núcleo de todos los problemas.

Dadme un Gini bajo y arreglaré el mundo.

Y para eso el Estado tiene que TRANSFERIR guita.

fede M dijo...

ok. Elevamos el decil más bajo. pero si bajamos el decil más alto, flor de quilombo se nos arma... o ¿no?

chubutense dijo...

Sobre todo por que los deciles del medio van a salir con las cacerolas a romper todo porque más que los que los separa del decil alto lo que de verdad les duele es la posibilidad de que el decil de abajo se les acerque...

Anónimo dijo...

Sacale al del decil alto, y daselo al bajo... a ver que pasa.
No se hagan los graciosos de que eso ya se intentó, porque no se intentó nada.
Le sacaron a un sector productivo y lo manejaron a discreción como bien les gustó.
Y los pobres, igual de pobres... y el interior, viéndola pasar... y los punteros, bien contentos... y los porteños, recibiéndola en subsidios sin importarles de donde sale la plata, siempre que siga saliendo.
Me voy a morir esperando la autocrítica peronista... y no la voy a estuchar nunca.
A ver cuando dejan la ironía de lado, y ven la realidad sin anteojeras.

Unidad de la Izquierda dijo...

Diculpen, voy a copiar y pegar algo extenso y que quizás ya lo conocen, pero que siempre utilizo para vulgarizar el sentido de la socialdemocracia.

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Hay tresmodelos "típicos" de estado del bienestar en el mundo, según el peso del estado y su intensidad redistributiva, que producen en líneas generales tres modelos sociales bastante distintivos. Simplificando mucho, los tres ejemplos clásicos serían Estados Unidos, Alemania y Suecia.

El modelo americano es lo más parecido al liberal clásico. En Estados Unidos, la intervención del estado es limitada, y la redistribución de la riqueza es un objetivo secundario. Los programas sociales sólo cubren a la población más pobre, los subsidios de desempleo son escasos y duran poco, y la sanidad es mayoritariamente privada, con programas públicos sólo para los jubilados y gente con renta muy, muy, muy baja (pero mucho; con lo que cobro de beca estoy por debajo del umbral de la pobreza, y no me cubre...). El mercado laboral está alegremente desregulado, con un salario mínimo irrisorio y una protección ridícula. El resultado de este modelo es, en lineas generales, conocido. Unos niveles de desigualdad enormes, una escasa movilidad social (en contra de lo que dice el mito), y curiosamente una natalidad bastante decente, ya que con unos salarios tan patéticamente bajos para la mano de obra no cualificada, la clase media se puede permitir pagar servicios sociales privados (guarderías, niñeras..) y compaginar relativamente bien trabajo y familia. Por cierto, ser pobre aquí es peor que en cualquier otra parte, no como se dice a menudo; no hay apenas servicios públicos, el coste de la vida es muy alto, y las bancarrotas personales son dolorosas y abundantes, por no hablar de la delincuencia.

Alemania es el ejemplo clásico del modelo continental europeo, o estado de bienestar cristiano- demócrata. En este modelo, la intervención del estado es considerable, pero sin embargo la voluntad redistributiva es limitada. Los programas sociales cubren a toda la población; sin embargo en muchas ocasiones el nivel de estos dependen del nivel de renta previo. El volumen del subsidio de desempleo, por ejemplo, en relación a lo que se cobraba antes, al igual que las pensiones. Además, los programas universales no acostumbran a tener una calidad estelar, de modo que las clases altas a menudo recurren a sector privado. Estos sistemas tienen pocas políticas sociales agresivas, como políticas de empleo que incluyan reciclaje para parados, guarderías gratuitas o asistencia social muy extensiva, y tienen mercados laborales ferreamente regulados para proteger a los que tienen empleo. El resultado de estas políticas son, básicamente, lo que vemos en Italia y Francia. Sociedades relativamente igualitarias, con niveles de movilidad social no demasiado altos, con niveles de pobreza no excesivos pero con altas tasas de desempleo merced de la regulación laboral. Los niveles de natalidad varían bastante, aunque no acostumbran a ser altos (Francia es la excepción), ya que el estado no presta demasiada atención a facilitar que se combine familia y trabajo. No hay guarderías gratuitas, y se tiende a derivar estos costes en la familia, más que en políticas sociales.

El modelo sueco es el de la socialdemocracia por excelencia. Aquí el estado interviene con fuerza en la economía, y su prioridad es la redistribución de la renta y la igualdad de oportunidades. Los programas sociales son extensivos, están bien financiados, y cubren a toda la población. Los servicios públicos acostumbran a ser excelentes; sólo los muy ricos no los usan. El estado tiene agresivas políticas de apoyo a la familia en forma de servicios sociales, bajas por maternidad/ paternidad, guarderías y ayudas directas, con lo que la natalidad es bastante alta. En cuanto al mercado laboral, la regulación es escasa, con despidos baratos, pero el generoso subsidio de desempleo (que por cierto, sólo se recibe mientras se busca empleo y puede reducirse si se rechazan ofertas) y las agresivas políticas de inserción laboral compensan esta vulnerabilidad. El resultado de este modelo es el de sociedades extremadamente igualitarias, con altos niveles de movilidad social, y niveles de pobreza ridículos. Todo eso con niveles de natalidad elevados, envidiables niveles de competitividad industrial e innovación gracias a una mano de obra muy bien preparada, y una apertura al comercio exterior y la globalización altísimas. Y todo eso con unos niveles de crecimiento económico y riqueza comparables a los otros dos sistemas.

Sí, los tres sistemas producen unos niveles de riqueza comparables, si uno tiene en cuenta algo más que el PIB por cápita en el sentido estricto. Si miramos una métrica realmente comparable, el PIB por hora trabajada, Suecia, Francia y Estodos Unidos tienen un nivel de ingresos similar. Los americanos son más ricos, en parte porque trabajan de media un 30% más de horas a la semana que los franceses (sí, más de 50 horas de media a lasemana). Si la gente por aquí se tomara la vida con la misma gloriosa calma que los galos, el PIB por cápita sería similar; de hecho Estados Unidos sería más pobre que los hiper-productivos alemanes. El Estado de bienestar, en contra de lo que se dice a menudo, tiene un efecto muy pequeño sobre el nivel de riqueza de un país, pero sí lo tiene sobre la distribución de la renta y el mercado laboral.

http://www.socialdemocracia.org/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=249

guillermo dijo...

Unidad de la Izquierda, yo no calificaría a los USA como estado de bienestar. No creo que lo sea bajo ninguno de los criterios que lo definen.

Ana C, tampoco he leído el libro todavía, me llega hoy. Pero lo que sí vale al tema es la experiencia inglesa desde 1980, personal y estadistica. Antes era una sociedad más pobre, más igualitaria en ingreso (pero no en diferencias de clase, tema interesante este, para otra vez), muy regulada en cuanto a trabajo, y con menor movilidad social. Thatcher americanizó el país. Hoy la mayoría es mas o mucho más rica (hasta la crisis), los contrastes entre ingresos altos y bajos mucho mayores, legislacion laboral mas debil (se trabaja mucho mas), y las diferencias de clase (en cuanto a como las percibe la mayoria), antes basadas en dinero pero tambien en educacion, habitos, situacion de los padres, etc, hoy se basan esencialmente en dinero, y la movilidad social es mayor. La de antes de 1980 era una sociedad con menos confort y consumo y más estática en movilidad social, pero mas tranquila, menos violenta, y mas feliz (esto ultimo resultado de investigacion estadistica, no solo mi impresión)

Ana C. dijo...

Bueno, no se trata de sacarle al decil alto para darle al decil bajo. Una distribución del ingreso exitosa redistribuye del 90% más rico al 90% más pobre, como nunca nos aburrimos de decir.

Así, la clase media no se queja nada y la alta consigue una sociedad mejor para vivir y le aumenta la esperanza de vida.

Ulschmidt dijo...

Hay que ver, en el devenir histórico, si los impuestos altos y los servicios públicos buenos generaron sociedad igualitarias o si las sociedades igualitarias generaron impuestos altos y buenos servicios públicos. En LA, por ejemplo, no debe haber sociedad más igualitaria que el Uruguay y no sobresale por su carga impositiva y el Brasil, en cambio, pese a tener impuestos relativamente altos para la región tiene fabulosa diferencia social.

Natalio Ruiz dijo...

Coincido bastante. Quedan por ver cómo se llega a ser más equitativo y si los flagelos sociales no potencian también la desigualdad.

"teorías económicas que uno creía ya perimidas desde hace 20 años" El keynesianismo???? (Perdón, no me pude resistir je).

Saludos,

Cosas que Pasan - Supuestos y algo más

guillermo dijo...

Ulschmidt, supongo que en cada país será distinto, pero en Inglaterra el cambio igualitario vino despues de la guerra, gracias al consenso (creado por la guerra) de que no se podia seguir con tales diferencias sociales. De la misma forma que el cambio thatcherista fue un consenso sobre el hecho que el modelo laborista/sindicalista de estado igualitario ya no funcionaba. Ningun cambio profundo es posible sin consenso, sino es cambio temporario hasta la proxima eleccion. Para mi el principal problema de la politica argentina actual es el planteo antagonistico y el odio de clase tan metido en el discurso politico, que hace el consenso sobre cualquier cosa muy dificil o imposible.

Primo Louis dijo...

Ana,
me encantó el post. Muy de acuerdo, salvo el abordaje simbólico que intenta hacer sobre la frustración y la iniquidad (es el término correcto, la "inequidad" no existe según la RAE (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=inequidad). (algun día voy a aprender a poner un link en un comment).

En realidad, si el acceso a determinados consumos define tu posición social (bueno, eso es lo que nos dicen, no?) no se trata de frustraciones sino efectivamente de construir accesos para evitar esa limitante.
En esa línea, Artemio había publicado un post hace un año sobre un estudio de la UNC que señala que el motivo principal de la delicuencia juvenil es con el objeto de tener acceso a bienes que otorgan poder o estatus.
http://rambletamble.blogspot.com/2007/04/jvenes-delincuentes.html

La iniquidad es la cusa de todos los males, incluyendo la terrible estructura social que tenemos y que es la gran generadora de los restantes problemas.

Saludos!

guillermo dijo...

Primo Louis, iniquidad significa la intención de hacer mal. Yo me quedaría con desigualdad o injusticia.

Ulschmidt dijo...

guillermo: el odio de clases es una propuesta del discurso, si, ejecutada por un par de millonarios santacruceños y que felizmente no tiene mucha acogida. Lo malo aquí es que en vez del razonable "90% mas rico subsidiando al 90% más pobre" como bien dice Ana acá tenemos unos vivos haciéndose los robinhoodes. Al proceso de hacer caja para acumular poder llaman "redistribución de la riqueza" y así por el estilo.

chubutense dijo...

Efectivamente, don U. Expresiones tales como "negro de mierda", "hay que poner una bomba en las villas", etc. eran completamente inexistentes (y hasta inimaginables en la argentina) hasta mayo de 2003...

guillermo dijo...

Chubutense, desgraciadamente esas expresiones existen, como existe el clasismo y el racismo. En Argentina y en muchos lados, en mayor o menor grado. Pero en los últimos años el discurso se ha endurecido de los dos lados, por obra del gobierno. Desde el vamos Kirchner hizo todo lo posible por irritar verbalmente a los sectores medios y altos, sin afectarlos en sus privilegios en lo más mínimo. Que se ganó con eso no sé. Si se antagoniza, se fomenta el antagonismo. No es culpa de los Kirchner que haya gente que diga ‘negro de mierda’. Pero si es culpa de ellos que, a quienes les sale facil decirlo, les salga con aun mas fervor ahora.

Todo prejuicio perdura después de la decisión de combatirlo. Es un proceso largo. La Argentina sería mejor país si nadie dijera ‘negro de mierda’. Pero cuando gente con titulo universitario (ver Artepolitica) habla de los oligarcas de mierda, la clase media de mierda, etc, que es un discurso fomentado por el gobierno, no es sorprendente que en los countries alguien mencione a los negros de mierda. Hablando de Horacio Gonzalez, por supuesto. .

chubutense dijo...

No, Guillermo, estás completamente equivocado. El orden en que se dieron las cosas es exactamente el opuesto al que vos planteás. El discurso no se ha endurecido de los "dos lados". ¿Cuales vendrían a ser esos "dos lados"?¿Me los describís por favor?

Contrariamente a lo que vos planteás, el discurso racista abosolutamente naturalizado en la Argentina Ha tendido en los últimos años a ser puesto en cuestión publicamente. No se trata del gobierno de los K, por supuesto. Es probable que programas de televisión (como TVR) hayan hecho más por desprestigiar el discurso racista que el INADI. Es un proceso de mediano y largo plazo y el gobierno (y el resto de los partidos) no tienen nada que ver.

En lo que si le compete al gobierno y a otros políticos, este ganó las elecciones en octubre de 2007 y la oposición salió a decir que su triunfo no era legítimo debido a que entre sus votantes había pobres (es decir gente sin capacidad de raciocinio). Las agresiones (conchuda, idiota, dominada, puta, hitler, ceacesco, negros de mierda, negros delincuentes, hijos de puta, etc) y los insultos continuaron hasta el dia de hoy en una escala muchísimo mayor que algunas respuestas de la misma tesitura (grupos de tareas, oligarcas, gorilas, bah, no son de la misma tesitura), contadas con los dedos y en general difundidas a sol y sombra con la descontextualización correspondiente.

Desde ya, esta vieja discusión no tiene salida a si que no si vale la pena que me contestes. Si un día andás por acá te invito a dar una vuelta por la ciudad que elijas a hablar con los almaceneros y los taxistas, a escuchar las radios locales, etc, para que puedas conocer el pensamiento del antiperonista promedio sin el filtro politicamente correcto del periodista de radio y televisión. Si eventualmente sigue el lío del campo también podés escuchar la opinión del chacarero real (no el oligarca imaginado por algunos compañeros, pero menos el charles ingalls de la fantasía opositora) sobre el resto de sus compatriotas a los que no considera tales.

cascarudp dijo...

chubitense, creo entender que Guillermo dice que almaceneros, taxistas, radios locales, y chacareros reales y de los otros con "pensamiento del antiperonista promedio" existen ahora y existian antes y probablemente sigan existiendo. Pero que los gobiernos K los exarcerbaron sin mucha necesidad evidente.

saludos

chubutense dijo...

Cascarudp, ¿como sería exacerbar a alguien que piensa así? ¿si puteás a los nazis los estás "exacerbando" y provocando antisemitismo?

Además, vos también tendrías que revisar la cronología...

guillermo dijo...

Chubutense, debés ser masoquista. A quien se le ocurre escuchar lo que dicen los taxistas sobre nada? Son locos ultra-derechistas en Argentina, aquí, y en Nueva York tambien, si hablaran un idioma entendible (casi todos son todos rusos ahorrando para irse a Israel). No he tomado tantos taxis en otros lugares, pero estoy seguro que cumplen con la regla. Si Marco Aurelio hubiera tenido que manejar en ciudad como medio de vida, se hubiera vuelto loco y odiado a la humanidad.

Todo lo demás que decis entra en el terreno de nuestras respuestas emocionales a la sociedad en que vivimos. No podría contestarte porque no vivo allí. Mi conexión emocional a la Argentina es con el país en que viví desde 1946 a 1972. Lo que vino después no es parte de mi experiencia emocional. Te podrïa hacer comentarios ´racionales´ que no vienen al caso.
Los que viven allá están mucho mejor capacitados para seguir tu linea de argumento.

Ana C. dijo...

En Bruselas los taxistas son todos marroquíes. El otro día me tocó uno medio fundamentalista que se dedicó a contarme sobre lo que pensaba la mujer del Profeta.

Cada tanto, mientras me contaba sobre todos los yernos de Mahoma, intercalaba como sin querer la frase "el problema de todo es el sionismo", lo que me dió a pensar que quizás hubiera sufrido alguna especie de lavado cerebral.

chubutense dijo...

Guillermo, tengo una distribuidora de alimentos, podría huir de los taxistas pero ¿y los almaceneros?¿y los parientes de mi mujer?

De cualquier modo, tu problema de cronología sigue vigente mas allá de lo emocional...

Ana, la flauta, que momento! Lo curioso es que la forma en que se lee lo vinculado a Medio Oriente es tan enrevesada que capaz que tu taxista no vota derecha sino extrema izquierda!

Ulschmidt dijo...

Yo fuí un encargado de sección fabril por años y conozco más obreros reales de los que vieron los chicos de Filosfía y Letras en fotos. El obrero-fabril-peronista típico es antiizquierda, opinaba que a los montoneros habia que matarlos a todos, no estaba muy en desacuerdo con los militares en ese punto (conque voltearan un gob. peronista, no, conque barrieran a los montoneros, si), opina que hay tanta delincuencia en la calle porque la policia no puede fajar a los malandras como antes, aplaude cuadno alguien hace justicia por mano propia o el barrio quema la casa de un supuesto violador y como es un clase-media baja o pobre esctructural, pero con vivienda decente e ingresos regulares, cuando habla de los que están más allá de las vías, en las villas, y son desocupados, cirujas o meros marginales, los menosprecia violentamente. Por supuesto también tiene sus quejas hacia los jefes, los ricos, los doctorcitos, los pitucos y demás.
Esto recogido en cientos de conversaciones y expresiones escuchadas aquí y allá.
Entonces pues toda esta cosa clasista está ahi, está muy mezclada, no es mero negros contra blancos como dice Delia y cuando los politicos lo usan para arriar agua a su molino creo que son miserables: un politico decente debe apuntar a superar estas cosas, no exacerbarlas para manipular. Eso modestamente me parece, chubutense.

ayjblog dijo...

Para agregar mas ruido a esto, les diria desde mi humildisimo punto de vista
a) Viva el cancer no fue escrito en ninguna pared de Lugano (no existia, solo es a titulo de ejemplo)
b) la mejor sociedad es aquella donde predominan los bienes, pero no en demasia, eso, o algo asi, lo dijo Aristoteles hace mucho mucho mucho, asi que lo de los ingleses, solo copia y burda
c) Argentina era asi en los 50s y 60s, los de plata en serio vivian en Paris o recien se les estaba terminando la plata o las estancias para vender
d) los taxistas de NY son sikhs, o por lo mmenos los de manhattan, no importa, tampoco se entiende nada, al menos en setiembre era asi en la pobre muestra que tome o vi
e) el cambio despues de la guerra no les quedo mas remedio que hacerlo, sino, no lo hacian seguramente, el mundo viro hacia ahi
f) lo del par de millonarios santacruceños etc me hace acordar al millonario jefe de la side que integraba un gobierno que rebajo los sueldos y jubilaciones en pos del deficit cero, o, algun ministro que con lagrimas en los ojos le dice a una jubilada, nopuedo vivir con menos de 10 lucas por mes, pls, un poco de memoria para los argumentos descalificadores

la itemizacion solo fue para tratar de desordenar ideas, no es nada taxativo, solo una falla mia

saludos cordiales

chubutense dijo...

Ulschmidt, no se con quien está discutiendo porque yo no dije aquí, ni en ningún otro lugar, que los obreros fueran izquierdistas. Quizás haya algún estudiante de filosofía y letras por acá y lo ofendas pero la verdad es que a mi me resbala ese comentario, terminé la secundaria a los 37 años y jamás pisé una universidad.

Es muy interesante que hayas sido jefe de obreros y eso te hay permitido estudiarlos tan sesudamente como lo harías con hormigas o mulitas, pero no se porque me lo contás. De cualquier modo vos sabés mejor que yo que esa afirmación no implica validar tus opiniones.

Que los pobres no son per se de izquierda es una perogrullada tan grande que tampoco se a cuento de que viene.

Yo no mencionó la izquierda y la derecha en ningún momento. Ese clivaje es una obsesión de otros sectores que quieren un sistema político "como en europa" para mostrarle a sus primos del otro lado del charco.

Que la clase media, entendida como espacio de autoidentidicación cultural y hasta "racial", tiende a ser racista y desprecia la democracia cuando los que gobiernan (en su imaginación afiebrada) son "los negros" es otra perogrullada.

Que la atribución al PEN de generar odios que existen hasta el paroxismo aún en las prácticas cotidianas desde mucho antes que los K gobernaran o aún que nacieran es falsa es otra perogrullada por mera cuestión cronológica.

Que el discurso maniqueo exacerbado de la última época no salió de D´elia (esa obsesión con Luis y sus exabruptos!) sino que lo precedió cronologicamente desde el momento en que la oposición intentó deslegitimar el resultado electoral aduciendo que lo votos de incapaces culturales no tenían el mismo valor que los de los "sectores medios urbanos" es un dato empírico. Que la obsesión con D´elia no se expresa en una obsesión equivalente con Biolcatti (que dijo algo peor), o con Peña, es otro hecho empírico.

De hecho, la atribución al gobierno de "generar divisiones" comenzó con la reactivación de las causas contra los militares. Lo de hoy es solo una continuidad de eso.

saludos

guillermo dijo...

Chubutense, puede ser que la Argentina sea una sociedad maniquea, en la que la clase media está guiada por el odio racial y de clase, prejuicios de los que las victimas de esos prejuicios o sus líderes estarían libres por completo. Yo en cambio creo que es una sociedad muy violenta y desequilibrada, en la que la agresión es primera o segunda velocidad en el dialogo político. Este es un tema hablado, cuando te cité el discurso inaugural de Perón en 1946. Viene de lejos, y seguramente los discursos de oposicion a Perón serian comparables. El desprecio es el primer paso al odio, y en Argentina en general se desprecia a quien no piensa o es como uno. En todos los estratos.

Por eso es que no veo que Biolcati sea mas o menos objetable que d’Elia cuando hacen comentarios sobre blancos o negros. La diferencia para mí es que d’Elía es un vocero furgón del gobierno, y por lo tanto la gente lo percibe como voz oficial. Y los gobiernos no deben hacer o fomentar discursos que aumenten tension o antagonismo. No es necesario.

chubutense dijo...

A vos te parecerá igual de objetable Biolcati que D´elia (aunque dijeron algo distinto, Luis no deslegetimó el derecho de los "blancos" a protestar, dijo que la oligarquía mataría a todos los negros si pudiera, lo cual es cierto por que ya lo ha hecho antes.) pero lo cierto es que solo al segundo se lo llamó racista. Fijate cuantas notas periodísticas salieron atacando a cada uno de los dos.

Y es aún más claro con Peña, un racista elevado a martir de la libertad de expresión por los medios. Un Irving del subdesarrollo.

El desprecio es el primer paso del odio, de acuerdo. Y el principal desprecio, en la Argentina, es el de los que no asumen que, desde 1946, la servidumbre reclama igualdad de condiciones y su derecho a ser actor político y ciudadano. La indignación contra esa esa negrada "ensorbecida" es la raiz del drama argentino de los últimos 50 años.

guillermo dijo...

Creo que las cosas son distintas a lo que decis:

1) Si D’Elía no deslegitimiza el derecho de los que no opinan como él a protestar, qué hacía en una demostración de gente que protestaba contra el gobierno?

2) ‘Porqué le pegaste a la gente?’ (pregunta maliciosa de Peña, pero alguien que, como d’Elía, quiere meterse en política y la vida pública debe tener cierta familiaridad con esas preguntas): Respuesta en Youtube: ‘Odio a los blancos… Odio a la puta oligarquía…’

No creo que el racismo /clasismo (que existen en Argentina como en todos lados) sea el hecho definitorio del sistema salvo en las zonas mas marginales. No es el Sur de los Estados Unidos o Sudafrica. Si lo fuera, ni d’Elia ni de Angeli tendrian el protagonismo que han tenido en los ultimos años.

Ulschmidt dijo...

Creo que en el devenir histórico reciente, el conflicto "con el campo" fue visto por Kirchner como el momento de consagrarse como el abanderado de los humildes enfrentándo a la oligarquía mala y falló. Delia, en ese momento, dio el discurso principal y llamó al pueblo en armas y claramente era el vocero. Nestor hizo un acto al cual el aparato volcó todo lo que podía volcar y los ruralistas lo duplicaron o triplicaron en concurrencia. Esto, para un planteo ideológico tan simplista que necesita validarse con grandes movimiento de masas, fue mortal.
No prendió la convocatoria, no prendió en los mismos votantes de Kirchner, no hubo columnas interminables llegando del conurbano y todo eso. A mi me interesa mucho más eso, la no adehsión de los supuestos objetos de los desvelos progre-kircher-delia que todo lo que diga o desdiga Carrió o Susana. El escenario no cuajó. Por eso se puede teorizar sobre negros y blancos pero evidentemente no es lo que la ciudadanía quiere, no le interesa participar de tal conflicto, los defensores del pueblo se quedaron sin pueblo. Ese fue el punto de inflexión y ahora asistimos al derrape.

chubutense dijo...

Guillermo,

1)En una demostración de gente que protestaba contra el gobierno fue a hacer una demostración de gente que apoyaba al gobierno. No veo nada antidemocrático en ello.

2)Te recomiendo escuchar la secuencia completa en youtube, que comienza el día anterior en una entrevista de Peña al hijo adolescente de D´elia a quien humilla e insulta llamandolo "negro de mierda". La reacción de Luis es la de un padre cuyo hijo fue agredido por una persona impune. El hijo de D´elia no tiene ninguna militancia política. D´elia, se ve es una persona tranquila, en su lugar yo le habría ido a explicar algunas cosas a Peña.

Ulschmidt, el FPV va a ganar las elecciones manteniendose como primera minoría. Esa división negros/blancos puede no ser lo que la ciudadanía quiere, pero evidentementemente es lo que la ciudadanía ES. Y de vuelta, tu interpretación no resiste una cronología. El conflicto con el campo fue en marzo de 2008. Las elecciones presidenciales en octubre del 2007. El intento de deslegitimar el resultado electoral en virtud de los votos "incapaces" fue meses antes del conflicto con el campo. Al revés de lo que planteás fueron los sectores que plantearon esa deslegitimación del sistema (o de algunos actores del sistema) quienes se subieron a la protesta chacarera para plantear su tesis de ciudadanos de primera y segunda. Y, nuevamente al revés de lo que planteás, y lamentablemente, su estrategia fue exitosa. Lo que catalizó a la clase media detrás del campo (aún a pesar de mucha gente de ese sector) fue el odio a los negros, el viejo gorilismo.

Vos observás que Néstor no logró plantear un apoyo masivo alrededor suyo, y es cierto. Pero el discurso gorila logró un apoyo masivo alrededor de los chacareros. No es un súbito amor campestre de empleados bancarios y pequeños comerciantes. Es simplemente un abroquelarse a quienes encabezarían la lucha contra el malón despreciable.

guillermo dijo...

a explicar algunas cosas a Peña.

Chubutense, tenía que hacer la manifestación exactamente en el mismo lugar y a la misma hora? Sabés bien que la unica razon para hacer algo asi es intimidar usando fuerza. La consigna no era ‘No podemos dejarle la plaza, la plaza es nuestra?’ Ninguna de las dos cosas me parece muy democrática.

Escuché la secuencia completa en su momento. Le daba derecho a d’Elia a empezar diciéndole a Peña: sos un hijo de puta/una mierda/ o cualquier cosa aplicable a Peña en su manera de entender la situación. Empezar la conversación por radio diciendo: ‘Odio a los blancos, odio a la puta oligarquía… ‘como hace es racismo puro. Porque debe haber ‘blancos’ y tambien ‘oligarcas’ que no estarían de acuerdo con lo que hizo Peña. D’Elía puede ser racista en su casa, con sus amigos. Sería preferible que no lo fuera, pero es su elección. Que lo sea por radio, en su situación de faldero del gobierno en ese momento, no me parece aceptable.

chubutense dijo...

Guillermo, Peña comienza el reportaje a Luis presentandolo como "una nota de color...negro". Por el tono de la respuesta de D´elia se nota claramente que comienza ironicamente. D´elia le Ese "odio a los blancos", entendido literalmente, haría inexplicable su propia trayectoria política como dirigente de la democracia cristiana de la mano de Auyero así como el resto de las alianzas que ha mantenido. Lo de "perrito faldero" del gobierno denota un desconocimiento profundo sobre la política argentina, el peronismo en general y el personaje (que nunca estuvo vinculado al pj dicho sea de paso) en particular. D´elia actúa solo, siempre, y es por eso que siempre fue una figura incómoda, como miembro de la DC, del FREPASO, de la Alianza y del FPV. De hecho, fue expulsado del gobierno donde era subsecretario (e hizo una buena gestión: se regularizaron más tierras de comunidades indígenas durante su breve gestión que en en dos décadas de democracia) debido a su manera de actuar inconsulta en un tema fuertemente sensible como fue su (imbécil y propio de un militante de extrema izquierda) apoyo a la república islámica a la que decretó inocente (¿¡) de la responsabilidad que el fiscal a cargo le atribuye en la voladura de la AMIA.

Como ves, todo termina centrandose en este personaje. El racismo de Peña y su elevación a martir (?) no parece ser relevante. El contraste entre piquetes "blancos" y "negros" tampoco es tema de debate, parece. Y lo mas importante: toda la imbricación profunda en lo cotidiano del racismo institucionalizado en Argentina (adolescentes bien vestidos a los que no se le franquea la entrada a un boliche, detenciones por averiguación de antecedentes vía "portación de cara", potenciales empleados que no pasan la entrevista reemplazados por otros con cv´s más pobres, músicos que hacen "apología de la droga" - cumbieros - contrastados con otros que son "artistas torturados" cuando cantan sobre lo mismo, una propaganda de puertas blindadas que muestra a un morocho chocandose con una puerta que protege a una rubiísima familia, etc.). Todo eso es parte integrante de la sociedad argentina y la atraviesa por todos lados. Pero solo es objeto de indignación el (supuesto) racismo de D´elia. El resto está naturalizado hasta los huesos...

Con respecto a la manifestación, esta comenzó con un pequeño grupo de personas encabezada por la activista de extrema derecha Cecilia Pando a la que solo después se sumó otra gente que indudablemente poco tiene que ver con ella. Y si, había que ir en ese mismo momento.

chubutense dijo...

Y no veo porqué la razón de marchar a plaza de mayo sería intimidatoria. No me parece para nada que sea así ¿Que es lo intimidatorio?¿Por qué es lo intimidatorio? La única persona hospitalizada de la jornada fue una adolescente, activista de Libres del Sur, golpeada por caceroleros. Una persona caminó al lado de D´elia insultandolo durante 200 metros hasta que hasta se le salió la cadena y le pegó un sopapo. La persona se fue caminando sin que nadie le tocara un pelo ¿De cual intimidación me estás hablando? ¿Que culpa tiene uno de que las imagenes racistas de tercero pongan su miedo en determinados tipos de rostros?

chubutense dijo...

Guillermo, con relación al comentario que hacés en el otro hilo está claro que identificás "el poder" con el gobierno, lo cual es a mi entender incorrecto. Cuando Peña humilla a un adolescente que no cumple ninguna función pública y nisiquiera es un militante está ejerciendo un abuso de poder. Peña tiene un programa que es escuchado por cientos de miles de personas, es un "famoso", puede (y de hecho lo hace en esto caso) cortar la comunicación cuando lo desea y después jactarse de su viveza frente a todos.

D´elia, por cierto, no es un adolescente, pero es dudoso que sea una persona "con poder". ¿En que consiste ese poder taaaan grande que nisiquiera le permitió conservar su cargo cuando salió a decir estupideces?

La nula repercusión de las palabras del vice de la SRA (piquete negro/piquete blanco) no es algo de lo que te acuso a vos. Es sencillamente que a nivel mediático el contraste entre la reacción por las palabras de Biolcatti (que tiene mas poder que D´elia, sin duda) y las de D´elia no puede ser más evidente. Y la misma situación se repite una y otra vez en ocasiones similares, desde siempre en la Argentina. Entonces, atribuir a un gobierno circunstancial un aspecto estructural de la sociedad argentina es cuando menos miope.

guillermo dijo...

Chubutense, nos podemos pasar meses debatiendo si D’Elía tiene o tenía poder, o si Peña tiene o no tiene importancia, y si tiene poder por lo tanto. Lo que importa es si el racismo en Argentina es un problema grave porque a la gente se le cierran oportunidades por su color. Si eso realmente pasa en una escala que lo hace nacional o regional, como decís, entonces hay que resolverlo. La primera pregunta es que hizo un gobierno supuestamente peronista, nacional y popular, al respecto. Existe legislación? Se creó alguna entidad a la que se le puedan reportar casos? Se buscó alguna forma de agilizar el proceso de evaluación de los casos, para que el afectado pueda tener respuesta sin esperar años? El mecanismo de castigo es igualmente ágil? Si la respuesta a todas estas preguntas es no, el problema no es Biolcati hablando de progresismo blanco, o la clase media supuestamente racista en bloque. Si eso es cierto, ellos no lo van a resolver. Si el gobierno no lo ha hecho, o lo hace mal, no sé porque no sos tan crítico de ellos como de Peña o Biolcati. No hay caso de racismo a escala de problema nacional que yo conozca que haya sido resuelto diciendole a los racistas que son malos y tienen que cambiar. Se cambia la ley, y eso trae el cambio de actitud. Gradualmente al principio, cada vez mas rapido cuando el sistema se establece.