miércoles, 10 de diciembre de 2008

Democracia, equidad y eficiencia

Raro festejar los 25 años en un contexto como el que estamos viviendo – crisis mundial, riesgos por todos lados – aunque igual sea lindo. Durante los últimos años, llegaron al poder gobiernos de izquierda o centroizquierda en varios países latinoamericanos, también en algunos de los más grandes, como Brasil, Argentina o Venezuela y uno puede hacerse ilusiones que el continente más injusto del planeta mejore un poco.

Sin embargo, estos gobiernos de izquierda no son todos lo mismo. Tenemos los gobiernos populistas – variantes del tradicional nacionalismo popular como en Argentina o un poco más novedosas, como en Venezuela, Bolivia o Ecuador y – toda una novedad para América Latina – los gobiernos de tipo socialdemocrático en Brasil, con Lula, en Chile, con Lagos y Michelle Bachelet y en Uruguay, con Tabaré Vazquez.

El corazoncito de esta señora está, vaya la novedad, más cerca de estos últimos. Como medio para conseguir una sociedad más justa parecen ser más exitosos y son, claramente, más democráticos.

Y una se pregunta por qué ahí es posible y en Argentina, no. Una posible respuesta es la fortaleza institucional de sus partidos políticos en particular y de sus sistemas políticos en general. Los tres partidos políticos que lideran estos procesos son partidos con mucha historia, el más antiguo es el Partido Socialista chileno que fue creado en 1933, el más joven el Partido de los Trabajadores creado en 1980. Los tres sobrevivieron las etapas autoritarias y se curtieron en la oposición y la conducción sindical. Además, tienen mucha experiencia parlamentaria y son respetados por la sociedad en tanto partidos políticos. En general, todo el sistema político, incluyendo los procesos electorales, es muy estable, y los ciudadanos lo valoran como mecanismo de resolución de conflictos y de representación democrática. En Argentina, en cambio, está un poco desprestigiado.

La otra característica es el grado de competencia democrática en los tres países comparados con otros países de la región. La competencia democrática se mide por el grado de volatilidad electoral dado por la variación en la cantidad de bancas que obtienen los partidos políticos en la Cámara de Diputados. Cuanto menor es esta variación, menor es la volatilidad y más fuerte la competencia. Otra medida de competencia es la alternancia de los partidos en el poder y el margen de victoria, esto es la cantidad de diputados del oficialismo respecto a la oposición. Cuanto menor es este margen de victoria, mayor es la competencia.

Teniendo en cuenta esos indicadores, se ve que el grado de competencia democrática durante el período 1989-2007 fue mayor en Chile seguido por Brasil y Uruguay y menor en Venezuela. Al mirar la evolución histórica del indicador en dos grupos de países, los países con gobiernos socialdemocráticos por un lado y los países con otros gobiernos de izquierda por otro, vemos que la competencia democrática se mantiene estable durante todo el período en el grupo compuesto por Chile, Brasil y Uruguay, mientras que en el grupo compuesto por Argentina, Bolivia, Panamá y Venezuela se mantiene al mismo nivel hasta el 2002 y después cae, bastante abruptamente.

En resumen, daría la impresión que estos procesos socialdemocráticos se dan en países donde la institucionalización del sistema político y la competencia electoral son más fuertes, mientras que los procesos nacional-populares o populistas son más frecuentes en países con instituciones políticas más débiles, menos competencia democrática y con un partido político que predomina sobre los demás.

Hay bastante gente que me reprocha pretender para Argentina un modelo europeo que no se adaptaría a nuestra idiosincrasia y nuestra historia. Nunca vi del todo por qué no lo haría, más que por una especie de resignación a que el pasado nos condene. En todo caso, tanto en Europa como en América Latina, la clave es la búsqueda de la reducción de las desigualdades y el aumento de los derechos sociales en un contexto de democracia representativa y de economía de mercado. Después de todo, la esencia de la socialdemocracia es la reforma democrática del capitalismo en provecho de la justicia social y la igualdad, para aprovechar el potencial creativo de riqueza del capitalismo sin descuidar los derechos de todos.

Pero la socialdemocracia, el modelo más exitoso del planeta en los dos aspectos que discutimos los economistas, equidad y eficiencia, ¿es nomás un privilegio para gente rubia y de ojos celestes que crece a las orillas del mar Báltico? Me niego a creerlo y los ejemplos de España, Chile, Uruguay y Brasil son una buena señal. Aunque, por ahora, las tres características básicas de la socialdemocracia, el Estado de Bienestar amplio y universal, los altos niveles de sindicalización y las negociaciones colectivas tripartitas parecen ser una exclusividad europea.

¿Por qué no fue esto posible en América Latina? Hay tres posibles explicaciones. En primer lugar, el tipo de industrialización que tuvo lugar en América Latina no creó un sector manufacturero tan amplio ni potente como en Europa Occidental. Por eso, la democracia social de América Latina no será el resultado político de una industrialización intensiva, sino que podría venir de la mano de los trabajadores rurales o del sector de servicios urbanos.

La segunda condición es la fragmentación de los mercados de trabajo latinoamericanos: un altísimo grado de informalidad que va desde un mínimo de 30% en Chile y Costa Rica a un máximo de 60% en Bolivia, mucho cuentapropismo con diferentes niveles de ingreso y la separación habitual entre trabajadores de cuello blanco y azul en el sector formal. Así que el actor del nuevo proyecto socialdemócrata latinoamericano es demasiado diverso comparado con el europeo y por eso más difícil encontrar los intereses comunes.

Por último, una gran diferencia es que los proyectos socialdemócratas latinoamericanos se dan en pleno proceso de globalización. La construcción del Estado de Bienestar europeo y las políticas industriales que la acompañaron pudieron ser más independientes de los mercados globales, con controles financieros y políticas monetaria y fiscal autónomas. Las condiciones para financiar al Estado a través de impuestos y contribuciones sociales en la actualidad son mucho más complicadas.

Pero sin embargo, pese a las dificultades, algunos gobiernos lo están intentando y aunque los esfuerzos sean incipientes, es un intento que vale la pena. Los contrastes sociales en América Latina, la polarización y la exclusión social son asuntos demasiado graves como para dejar que se resuelvan sin el accionar de un Estado eficaz y, sobre todo, democrático.

Que los próximos 25 años nos encuentren en un continente más justo y ¿socialdemócrata?

38 comentarios:

El del 0.33% dijo...

Ana, ¿Qué opinas de Alvaro Uribe que va por su segundo mandato, tiene una popularidad del 70% y la gente le pide que se presente a un tercer mandato?

Creo que es un muy buen ejemplo de éxito, donde la continuidad en el poder no se da por ser o no un socialdemócrata, sino por tener los objetivos del Gobierno alineados con los de la sociedad.

Muy bueno el post.

Ana C. dijo...

Cierto. Y el de Uribe debe ser un mandato exitoso en ese sentido, el de haber entendido las demandas de la sociedad. Y me parece que la demanda de la sociedad colombiana era "paz".

Voy a mirar cómo va la equidad por ahí.

Anónimo dijo...

Cual es el exito de Uribe? Tiene paramilitares a sus ordenes, guerrillas en su contra, corrupcion generalizada, carteles de la droga financiandolo y Colombia no solo dista de ser un ejemplo de desarrollo economico (lo mismo puede decisrse de Brasil) sino que es un campo de matanzas parecido al Cambodia del Khmer Rouge.
Ah si, las encuestas publicadas dicen que es barbaro...

El del 0.33% dijo...

Anonimo, andá a Colombia hablá con los Colombianos y luego hablamos.
Nada de encuestas. La gente de la calle lo adora al tipo. No me lo contaron.

Estudiante crónica dijo...

"La otra característica es el grado de competencia democrática en los tres países comparados con otros países de la región. La competencia democrática se mide por el grado de volatilidad electoral dado por la variación en la cantidad de bancas que obtienen los partidos políticos en la Cámara de Diputados. Cuanto menor es esta variación, menor es la volatilidad y más fuerte la competencia. Otra medida de competencia es la alternancia de los partidos en el poder y el margen de victoria, esto es la cantidad de diputados del oficialismo respecto a la oposición. Cuanto menor es este margen de victoria, mayor es la competencia."

De donde sale esto? Es una definicion oficial? No la vi en las codiciones de la poliarquia de Dahl.

Incluso si fuera asi (y yo estoy de acuerdo en que un sistema de partidos estable, y partidos institucionalizados, favorecen la accountability electoral y la asignacion de responsabilidades):

El partido en el gobierno en Uruguay (Frente amplio) es un partido nuevo. Los partidos tradicionales (colorado y Blanco)perdieron votos, prestigio y bancas.

Brasil nunca tuvo un sistema de partidos estable (es muy comun que los diputados electos por un partido se pasen a otro, conservando su banca) y el unico partido que es medianamente estable-institucionalizado es el PT.

Chile es el unico de los paises que si mantuvo un sistema de partidos estabble, pero no alternancia en el poder (la concertacion esta ganando desde que volvio la democracia, creo que fue frei-alwin-lagos, bachelet, no me acuerdo bien)

El otro tema es : por que argentina no tiene un sistema de partidos estable? que paso para que se desestabilizara el sistema PJ-UCR (que ademas duro relativamente poco, 1983-2001)?

a mi el modelo socialdemocrata europeo me encanta, lo que no creo es que dependa de un sistema de partidos estable. No sera al reves: institucionalizacion democratica, estabilidad economica, un piso de igualdad social, traen como consecuencia un sistema de partidos estable?) correlation is not causation.

(y suecia, donde goberno el partido socialista durante 50 anhos, es un ejemplo de que no hace falta alternancia para implementarlo)


El del 0.33%: el argumento de que los colombianos lo quierena Uribe (y los colombianos que conozco lo quieren) no tiene nada que ver con si hace negocios con el narcotrafico y los paras. Lo pueden querer y puede hacer negocios con los paras.

sino, frente a su proxima critica al modelo economico kirchnerista, le pueden responder: si, pero los argentinos lo quieren a Kirchner/
y?

(desde ya, una cosa es hacer negocios con los paras, otra muy distinta cobrar retenciones)

Horacio Aldo Cingolani dijo...

La democracia corrige sus defectos lentamente. Es necesario que la gente tome conciencia de que es lo que quiere, como quiere que sea su país. Para que esa interacción gobierno-sociedad, de frutos se requieren muchos años de estabilidad institucional. ¿que tiene EEUU que no tenemos nosotros? Ellos pasaron por los mismos problemas: guerras internas, población heterogenea, vastos territorios de difícil control, mucha gente desavenida de Europa... Pero EEUU pudo completar ese proceso a fines del siglo 18, y ya lleva más de 200 años de estabilidad institucional. Creo que esa es la gran diferencia. Para mi es claro que los países van adelante con estabilidad de las Instituciones. Y toda América Latina fue un hervidero de dominio colonial, luego de golpes y contragolpes. Espero que estos 25 años de democracia sea el inicio de un largo período de estabilidad del sistema legal. Si bien los ciudadanos con los políticos al frente, aun no tenemos una conciencia clara de esta necesidad, creo que ahora hay chances de ir aprendiendo.

chubutense dijo...

La socialdemocracia funciona mejor en europa por que hay más dinero para repartir, resultado de un par de siglos de saqueos y genocidios alrededor del mundo.

Ulschmidt dijo...

Hay una creciente desilusión en Chile. Siguen mencionados como el gran ejemplo, pero ellos estan disconformes. Su tasa de crecimiento estuvo por debajo del promedio regional los últimos años. Su coeficiente de Gini es de los peores en LA. Su democracia se basa en un sistema "binomial" que es un acuerdo entre los dos partidos de centro (democrata cristianos y socialistas) dejando siempre afuera del poder a la derechista UDI y a los comunistas. Su sistema electoral es por registro de votantes y la mayoría no se registra. Viene votando la misma gente hace mucho, los jovenes ni se molestan en incorporarse al padrón.

Ana C. dijo...

Chubutense, en Argentina también hay para repartir, lo que no hay son los acuerdos sociales necesarios. El otro día me contaron que si transportáramos al 5% más rico a Marte quedaría una distribución de lo más justa.

Estudiante, leé los artículos de los links. No es una medida oficial, sino una construcción a tal efecto.

Chile venía de niveles muy bajos, Ulschmidt, es lógico que haya desilusión cuando empiezan a aparecer demandas. Y positivo. Tienen espacio para mejoras.

guillermo dijo...

Chubutense, reanudemos el dialogo. Acabo de pasar por Buenos Aires por un par de dias, suficiente para refrescarme las pilas con respecto a las curiosidades de la mentalidad local (vi television). Lo de los genocidios, saqueos, etc, no puede ser la explicacion porque a Australia y Nueva Zelandia, saqueadas y genocidadas (ya se) como cualquier otra colonia, no les ha ido mal. Pero he leido en Noticias que los aviones del gobierno fueron usados para llevar los muebles del nuevo hotel de super-lujo de los Kirchner desde Buenos Aires al Calafate. Si eso es mentira, habria 50 abogados de los Kirchner haciendo juicio a Noticias por difamacion. No los hay. Por lo tanto, es cierto. Y si es posible en Argentina que el/la presidente no solo pongan una consultoria para asesoramiento financiero sino que usen los aviones oficiales para sus negocios privados, eso no es un pais, es un prostibulo. Y los prostibulos no son democracias sociales, son un quilombo.

chubutense dijo...

Guillermo, en esos países que menciona da la casualidad que están habitados por los (descendientes de los) conquistadores. Aunque, pensándolo bien, también Argentina es el resultado de una expansión territorial con genocidio incluído.

Espero que haya conseguido chimbote.

Por lo demás, los presuntos hechos de corrupción que denuncia difícilmente expliquen la matriz distributiva del país que es el tema del post de Ana y lo que, creo que coincidís, es la gran tragedia argentina, con algunos que viven mejor que la media de los ricos europeos y algunos que viven como la media de los africanos.

Ana, eso de mandar al 5% a Marte no le voy a negar que me agrada pero me parece un poco extremista, no la sabía tan bolchevique ;p.

Respecto a que es lo que hay para repartir, aprovechando que en este sitio me emseñaron a linkear en azul estuve mirando los siguientes datos:

Acá está la lista de países ordenados por PBI en paridad de poder adquisitivo. Argentina estaba en el puesto 58 en el 2006.

Acá está la lista de países por el índice de desarrolo humano, en base a datos del 2006. Argentina estaba en el puesto 38.

El IDH está formado en partes iguales por el a)PBI (ppa) per cápita, b)indicadores de salud, c)indicadores de educación.

A simple vista, y teniendo en cuenta que el puesto argentino en el pbi es 20 veces más bajo que en IDH podemos arriesgar que el país distribuye mejor para el bienestar de la población que, al menos, aquellos 20 países que, siendo más ricos, tienen un idh más bajo.

Si comparamos además países que tengan un PBI per cápita similar al argentino (digamos arbitrariamente que estén más o menos en +/- 1000 con respecto al argentino para no hacerlo muy largo) tenemos el siguiente grupo de países:

Por debajo

Libia (56)

México (52)

Turquía (84)

Guinéa Ecuatorial (127)

Por arriba de Argentina

Malasia (63)

San Cristóbal (54)

Chile (40)

Con la excepción de mi medio país (yo soy medio chilote) todos los países con el nivel de riqueza que tiene Argentina tienen un IDH más bajo. Como el pbi per cápita es una de las tres cifras que conforman el IDH parece claro que eso significa que, al menos 20 países utilizan su riqueza de manera menos eficiente que la Argentina para el bienestar de su población.

Si miramos ahora los países que tienen un IDH más alto que la Argentina nos encontramos con que el más pobre de ellos, Polonia, tiene un pbi per cápita un 20% más alto que el nuestro. Con el resto, la diferencia en riqueza es mucho mayor que la que tenemos en desarrollo humano.

Por supuesto, hay que seguir avanzando, y a mi no me conforma que estemos bien en términos relativos. Pero cortemosla un poco con eso de que somos los peores del mundo. Para lo pobres que somos estamos bastante bien.

Y con la cantidad de riqueza que hay en europa, comparar a la Argentina con cualquier estado de bienestar europeo es injusto. Comparémonos con países similares.

Además, recordemos que Europa hizo su revolución industrial metiendo nenes de 5 años en minas de carbón y empezaron a repartir 100 años después. Nosotros intentamos industrializarnos con justicia social.

Si las conclusiones que saco de estos números son una barrabasada no dude en hacérmelo saber.

saludos

chubutense dijo...

Errata:el IDH de Chile (40)también está por debajo del argentino, pero la diferencia es muy poquita.

Ana C. dijo...

Es cierto eso que decís, Chubutense. El IDH de Argentina es relativamente alto con respecto a su PIB y eso es una buena cosa.

Yo lo llamo el efecto "Estado de Bienestar" y siempre creí que es el resultado de las políticas públicas desde Sarmiento hasta el golpe del '76. A partir de ahí se cortan y lo que estás viendo hoy es como el efecto rezagado de esa inversión. Mirá lo que rindieron. La diferencia la ves también entre los países ricos. Compará a Dinamarca con Suecia, por ejemplo.

Ahora, mirá los indicadores que componen el índice. Uno de riqueza, otro de salud y otro de educación y fijate si no da la impresión que el de educación está un poquito sobrevalorado y eso es lo que nos manda para arriba.

chubutense dijo...

¿Porqué pensás que está sobrevalorado?

Ana C. dijo...

Por esto.

Estudiante crónica dijo...

ana, no habia visto los links
ahora los leo!

Anónimo dijo...

Ana C. , escribís muy bien.
Una cuestión es que los países sudamericanos son a veces muy diferentes entre sí y por eso es difícil hacer comparaciones.
Pero la verdad no entiendo que digas que Chile, Brasil y Uruguay son tres modelos de socialdemocracia.
Chile hace 20 años de un neoliberalismo con todos sus defectos pero muy bien administrado. Uruguay es un país dle tamaño de una provincia, que vive mayormente de servicios financieros y de turismo. Y Brasil no se que tiene de socialdemocracia
Saludos,
Ram

guillermo dijo...

Chubutense, la social democracia y los estados de bienestar implican un compromiso de los gobernantes hacia la igualdad en distribucion, o al menos una cierta equidad. Eso es simplemente imposible si tanto poblacion como gobernantes aceptan que el estado es un vehiculo para el enriquecimiento de los que gobiernan. Porque el paso siguiente a eso es que los que estan mas cerca al poder piensen 'yo tambien', y evadan impuestos. Y las clases altas y medias, cercanas a los que estan cerca. Lo que automaticamente crea sociedades con grandes desigualdades, porque la unica herramienta de redistribucion que el estado tiene son los impuestos. Gobernantes corruptos no tienen interes en evitar la gran evasion, porque entonces tendrian que limpiar su propio establo. El pacto tacito entre los Kirchner, o cualquier otro chorro en el gobierno, y los grandes evasores es: yo no te molesto a vos, vos no te metas con lo que yo hago. Es un tema complejo, pero el hecho es que no hay ejemplo de estado de bienestar/social democracia eficientes que sean corruptas. O al menos al grado africano en que es corrupto el gobierno argentino.

La 'cantidad de riqueza' en Europa hoy en relacion a la Argentina, absolutamente cierto. En 1946, cuando los paises europeos y Argentina se embarcaron en el proyecto de los estados de bienestar de distinta manera, la relacion era al reves. Pero el hecho decisivo es que, mientras los gobernantes sigan robando, con la mentalidad y el entendimiento del poder que hace posible que los gobernantes roben, no puede haber estado de bienestar. Lo que hay, con suerte, es la version populista, el caudillo cacique que reparte los fondos publicos a piacere. Incluyendo su bolsillo.

guillermo dijo...

El articulo de Roberts es muy bueno. Un tema que no menciona, y que creo fue esencial en la creacion del estado de bienestar ingles, es el consenso politico. Si los conservadores hubieran desmantelado en 1951 lo que los laboristas habian empezado en 1945,no hubiera habido E de B ingles. Thatcher trató de desmantelarlo lo que pudo,pero para entonces ya era incambiable.

El problema en Argentina, donde el odio de clase y al opositor es parte de la cultura politica, y muy usado por el gobierno actual, es que el consenso sobre cualquier cosa se hace practicamente imposible.

chubutense dijo...

Eso de que los empresarios no pagan impuestos porque los políticos roban es ridículo. A nivel de opinión píblica, Alfonsín era considerado un político honesto y durante su gobierno los ricos y los sectores medios evadieron impuestos igual que siempre.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

-Me resulta extraño que nadie coincida con mi comentario anterior que un elemento importante del desarrollo es el factor "Estabilidad Institucional"
-Tampoco pienso que no van a estar de acuerdo que si repartimos los bienes del 5 % más rico, eso sería un retroceso económico en el mediano y largo plazo.
-Seguro tampoco pensarán que Chile tiene aun muchos problemas, porque su estabilidad institucional es muy joven.
-Incluso es más importante que si se trata de una social-democracia o un liberalismo. La gente se adapta, y lentamente con el voto vence a la corrupción y al desempleo.

Me parece, no se, eso concluyo de lo que leo y sigo leyendo información de calidad. Ojo, hay de todo.

chubutense dijo...

Horacio, yo estoy de acuerdo con vos. A diferencia de visiones, por así decirlo, "decadentistas", que se entretienen buscando demostrar que el país está cada vez peor desde su "caída" de una supuesta edad de oro yo creo que, con marchas y contramarchas, hemos aprendido y crecido mucho. Para mi, los grandes hitos son la ley Saenz Peña, la incorparación de los pseudociudadanos "oscuritos" a la ciudadanía política durante el peronismo y el proceso abierto en el 83. Marcado este último por el abandono de la tradición golpista propia de la UCR de la mano de Alfonsín y la aceptación de la derrota electoral en elecciones libres por el peronismo. Creo sinceramente que desde allí en adelante nuestras instituciones no han hecho más que consolidarse. Prueba de ello es la relativamente fácil superación de la crisis de 2001/2002 que en otras latitudes quizá habría derivado en la disolución del estado. Otros hitos importantes de la etapa democrática son, a mi entender, la supresión del "partido militar" por el gobierno de Carlos Menem, y el proceso impulsado por los organismos de derechos humanos que derivo en las políticas al respecto durante la primera etapa de Alfonsín y los gobiernos K.

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Chubutense:
-también creo en la gran importancia del Desarrollo humano.
-mucho no importa la estructura productiva interna ni siquiera si hubiera reelección por mucho tiempo (bien controlada). La democracia en serio con el tiempo elige los mejores caminos dada las condiciones del país.
-Creo que lentamente, Guillermo, la democracia con sólo el voto va eliminando abusos políticos y corrupción.
-Me parece que ya está casi concluida la expoliación de unos países a otros (Las venas... Galeano), lo que nos dice de olvidar un poco más causas externas (Sin embargo creo que aun debemos estar muy atentos).
-Hasta el consenso es favorecido por la estabilidad institucional en serio.
-Por todo eso soy partidario de acelerar un poco la realimentación Pueblo-Gobierno. Por ese motivo soy partidario de agilizar la comunicación e introducir elementos de democracia directa, al mismo tiempo de mejorar la representación.

guillermo dijo...

Chubutense, lo de los empresarios que no pagan impuestos en los paises donde los gobiernos roban es uno de esos hechos dificiles de teorizar pero que se prueban empiricamente. En los paises donde los gobiernos son sistematicamente corruptos, los ricos evaden impuestos masivamente. No tengo duda que hay mas evasion en Italia que en Suecia, en Argentina que en Nueva Zelandia.
Horacio, el voto no elimina la corrupcion, lo que la elimina es que los tramposos sean multados ferozmente y vayan a la carcel. Como eso en Argentina no pasa casi nunca (se me ocurre que Maria Julia Alsogaray debe tener una jubilacion especial privilegiada por haber dado un barnicito de credibilidad al sistema), ni evasores ni ladrones tienen mucho de que preocuparse.

chubutense dijo...

Guillermo, no comentaste lo de la eficiencia visible en el IDH con respecto al PBI.

A mi modesto entender, visiones como la tuya son profundamente autoritarias. Tus cuestionamientos nunca son políticos, siempre son morales. De un lado el partido de los honestos (independientemente de que tenga o no un partido literalmente hablando), del otro lado las hordas de delincuentes. Con los inmorales, claro, no se negocia, solo les queda la cárcel y el oprobio. ¿Quien va a empuñar la escopeta sanitaria que limpie de una vez tanta corrupción?

Vos podés creerlo o no, pero la absoluta mayoría de la gente que se dedica a la política, en todos los niveles, pierde plata o sale hecho. La idea de que los políticos en general se enriquecen con su actividad no es más que un mito.

guillermo dijo...

Chubutense, me parece que estuviste viendo a Mirta Legrand y se te confundió con mi comentario. ‘Tus cuestionamientos nunca… politicos, siempre… morales. De un lado los morales, del otro hordas de delicuentes.’ Jamás hice ese planteo. Si encontrás un posting mío en algún lado diciendo o sugiriendo eso, avisame.

Lo que sí creo es que la Argentina es una sociedad con gobiernos validados por el voto, sin partidos e instituciones que articulen los derechos de la gente, lo que la hace una democracia de forma pero no de hecho. En Argentina los politicos no necesitan decir qué van a hacer para ser elegidos. Lo único que hay y cuenta es un líder, a quien la gente adora o putea. Cuanto individuo llega al poder es un ‘ismo’. Alfonsinismo, menemismo, duhaldismo, kirchnerismo, macrismo… Realmente cada uno fue o es un sistema tan distintivo de hacer las cosas que merece ser un ‘ismo’? No, lo unico ‘distintivo’ que tienen es ser el lider, y eso se convierte en doctrina. Porque lo único que importa es el poder y como conseguirlo. Fijate en los ciento y pico de comentarios a la entrevista a Sabbattella en AP. Contá cuantos son sobre lo que dice (muy pocos) y cuantos sobre tacticas y estrategias electorales (muchisimos).

En el tema corrupcion, que en Argentina es en escala africana, lo de que la mayoria de la gente que se dedica al poder, etc, no significa nada. Lo que importa es que a quienes deciden afanar, de Kunkel para abajo y para arriba, y no son ni han sido pocos, nunca les pasa nada. No hace falta empuñar escopetas sanitarias, simplemente aplicar la ley. Los procesos legales de corrupcion en Argentina mueren por proscripcion, cuando el gobierno necesita una resolución legal de algo la consigue en tiempo record. La ley existe, subordinada al gobierno. A mi no me molesta la corrupcion porque es ‘fea’. Me molesta porque si es posible que los politicos sean desembozadamente corruptos (como los Kirchner y allegados, y como tantos del gobierno menemista), y la ley dice que no pueden serlo, lo que se hace es convertir a la ley en un chiste. Y sin validez de la ley no hay democracia posible.

Con respecto al IDH me pareció muy alentador hasta que me fijé en la tabla de GDP para 1986.
http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp-economy-gdp&date=1986

(no se hacer la magia de la letrita azul)
En tu tabla estamos 58 ahora, estábamos 20 entonces, arriba de Noruega, Dinamarca, y Nueva Zelandia. No pude encontrar la tabla de IDH para 1986, pero me imagino que debia ser la misma situacion. 1986 no era la bonanza menemista, era el principio del descalabro economico alfonsinista. Me imagino que, empezando de una base economica tan alta, debia ser proporcionalmente mucho mas alto tambien. Pero lo interesante ver es la tabla de IDH en 2000/1

http://folk.uio.no/sveinsj/UNDPtabeller.pdf

cuando estabamos 34, mejor que ahora. Pareceria que a pesar del progresismo gobernante y las tasas chinas, el IDH no ha crecido al mismo paso que la industria hotelera en El Calafate.

chubutense dijo...

Guillermo, primero lo de PBI/IDH. No vas a encontrar datos de IDH del 86 porque aún no se medía. Fijate que en ese listado no están incluídos los países de la ex-unión sociética ni los del pacto de Varsovia lo que hace que no sea comparable con el "ranking" que cité yo. Amén de que ese eral pbi per cápita en paridad de poder adquisitivo mientras que el tuyo es de pbi nominal total.

De cualquier modo lo que yo quería señalar es que la relación entre pbi/idh muestra una performance relativamente positiva en términos de eficiencia en uso de los recursos que nos permite tener una puntuación similar o mayor que varios países bastante más ricos y muy superior a países con ingresos parecidos a los nuestros.

Con respecto a los cuestionamientos morales, bueno, volvés a hacerlo... Vos estás convencido de que los kirchner son delincuentes y todas las críticas que planteaste en nuestros intercambios siempre aluden a su supuesto carácter de ladrones. ¿Se reforman las afjp? es para robarse la plata de los jubilados ¿se suben las alicuotas a las exportaciones? es para robarselá ¿se propone al congreso una amnistía impositiva? es para blanquear dinero del narcotráfico. Y así podríamos seguir. Para vos el gobierno no tiene un punto diferente del tuyo. Se trata lisa y llanamente de delincuentes y punto.

Con respecto a que argentina solo es una democracia de forma definitavemente no. No solo no estoy de acuerdo sino que me parece entre triste e indignante que haya gente que pueda decir una cosa así. Me recuerda a los trosquistas y su paparruchada de "democracia burguesa". Ninguna democracia es perfecta. Inglaterra tiene un sistema judicial que funciona mejor que el nuestro. Pero también tiene una cámara legislativa hereditaria.

Eso de que la gente no vota ideas sino caudillos es lisa y llanamente un prejuicio. ¿Que te permite afirmar semejante cosa?¿En que te basás para decir eso?

guillermo dijo...

Chubutense, mi comentario esencial con respecto al IDH es, que medido con todos los mismos paises comparados, la situacion argentina es peor hoy que en 2001.

No se si los Kirchner son ‘delincuentes’. Si se que usan su posición publica para enriquecerse a traves de abusos . De vuelta, me confundis con Mirta Legrand. Lo de las AFJP no me pareceria mal en principio, si el gobierno argentino, ahora y siempre, no usara los fondos jubilatorios, publicos o privados, para salir de agujeros financieros. Lo de las retenciones no me parecia mal en principio, pero sufrió de todos los vicios del poder ejercido tosca y autoritariamente. Como te he dicho varias veces, si la 125 hubiera ido al Congreso en marzo pasaba en 10 minutos. Gobernantes torpes gobiernan mal. Lo del blanqueo es inexplicable, a no ser que la intencion sea lavar dinero negro. No por razones ‘morales’ sino porque es obvio que nadie que tenga dinero afuera lo va a traer despues de lo de las AFJP – a no ser que sea dinero tan sucio que el riesgo valga la pena. En cuanto al ‘punto distinto’, cuando me puedas explicar la vision de pais de los Kirchner, su estrategia para salud y educacion, su plan industrial, etc, sabre si es distinta de la mia. No hay plan, hubo un modelo economico heredado de Duhalde y Lavagna, y la enorme suerte del boom de commodities. El resto es manejo politico para sobrevivir en el poder.

Una democracia sin partidos y privada de candidatos creibles es una democracia de forma. Es como jugar al tenis solo.


Caudillos? Cristina ganó la elección puesta a dedo por el marido, y sin dar un discurso. O creo que dio uno, hablando de las flores y los pajaros. Y en Inglaterra ya no hay legisladores hereditarios. Las democracias que funcionan tratan de corregir sus errores, no votan superpoderes al caudillo indefinidamente.

El del 0.33% dijo...

Guillermo y Chubutense, discutamos respetando a la Señora Mirtha, pensemos que ella lo hace solo por rating.

No me la critiquen, esta gá gá, entiendaló.

chubutense dijo...

Guillermo, que Argentina está peor económicamente en términos relativos (dentro del "ranking") que hace 40 años lo sabemos todos! Pero fijate el título del post. A lo que yo apuntaba es a la eficiencia en cuanto al desarrollo humano con relación a la riqueza del país ¿Que opinás de eso?

Perdoname mi ignorancia con respecto a Inglaterra ¿La cámara de los lores no existe más?¿La reyna no es la jefa de estado?

En tu segundo párrafo me das la razón: Todas las medidas te parecen bien "en principio" pero estás en contra porque los malévolos K solo quieren enriquecerse a costa de otros, lavar dinero sucio, etc.

No se de donde sacaste que Fernández no dio ningún discurso durante su campaña. La visión sobre educación que votamos el año pasado la podés averiguar leyendo la ley de educación impulsada durante el gobierno de Néstor votada por el congreso y previamente consensuada y discutida con todos los actores educativos. La visión sobre salud la podés averiguar observando la gestión de Ginés y su continuidad durante la gestión de Ocaña. Eso es lo que votamos en Octubre. La visión sobre el trabajo (si te interesa) la podés ver en las sucesivas leyes que fueron votadas por el congreso y que, de a poco, van recuperando derechos laborales perdidos durante los 90.

El sistema de partidos implosionó a fines del 2001 y seguramente va llevar un tiempo rearmarlo. Por otra parte la debilidad relativa de los partidos no es una excepción argentina sino un proceso global en las democracias modernas.

Es una lástima que consideres que la democracia argentina no progresa. Yo creo que si ha progresado. muchísimo. Cuando era chico los "demócratas" veían legítimo la exclusión de la mayoría electoral. Cuando era adolescente la democracia llegó a los tiros y se fue los tiros. Cuando era un poco más joven, Alfonsín gobernaba entre plateos y rebeliones militares y todavía la iglesia podía impedir que se estrene alguna que otra película. Durante el gobierno de Menem, mas allá de lo que uno piense, fundamentalmente en economía, se consolidó el proceso que comenzó con Alfonsín y ha seguido haciéndolo. Las fuerzas armadas dejaron de ser un partido político. Se constituyeron instancias para la validación de derechos a partir del reconocimiento constitucional de los pactos sobre derechos firmados por el país. La madurez relativa se hace evidente con el hecho de haber logrado una salida institucional a una implosión como la de 2001/2001, que podría haber derivado en la disolución del estado.

Por supuesto que falta mucho, pero hay una miopía enorme en creer que no se ha avanzado y que la democracia es argentina es igual o peor que la de hace 60, 40, 20 o 10 años atrás.

chubutense dijo...

0.33%, es que cuando era mas joven era un poco peor...

guillermo dijo...

Chubutense, contestando por puntos. IDH: mi principal comentario es, como dije, que en 2001 era mejor que ahora, tras cinco años de boom y gobierno presuntamente preocupado por el bienestar de la gente.

Inglaterra: la reina es el jefe de estado pero no como lo es el presidente en Argentina. Es el simbolo de la nacion, no tiene poder politico alguno. Para ser pedante, lo que era poder real historicamente hoy son algunas facultades del primer ministro, lo que le da toques ‘presidenciales’ al sistema. La Camara de los Lores existe, pero no hay mas lores hereditarios
Mi segundo parrafo no te “dá la razón”,te dije que las medidas me parecerian acertadas en principio (el estado argentino con mano libre en las cajas de jubilacion es como meter a un alcoholico en una vineria), pero que los Kircher me parecieron torpes y autoritarios en la forma en que aplicaron la 125. Que son chorros es un firulete al tema. Lo del blanqueo no se muy bien como lo justificás, sino es para lavar guita negra. Ha habido infinitos blanqueos, pero la plata sigue afuera.
Que Cristina casi no hizo casi campaña y dió solo dos discursos muy generales fue tema de muchos artículos, comentarios, etc. En cuanto a lo demás sobre gobierno Kirchner, creo que a vos te gustan y a mi no. Por lo tanto vos ves lo que yo no veo, y viceversa. Si realmente hay un plan y una estrategia a largo plazo, y es acertada, el país estará mejor. Y si no, no.
Seria imbecil no reconocer que la aceptacion de la mayoria electoral y la desaparicion del ejercito como factor de poder son un progreso hacia una forma de gobierno mucho mas justa. Pero una democracia efectiva requiere tres cosas esenciales que la Argentina no tiene y no creo que pueda lograr en base a la experiencia de los últimos 25 años, sumada a los 200 anteriores: más de un partido que sobreviva la carrera política de la figura que lo lidere, instituciones fuertes y equilibrio de los poderes (el único poder que ha ‘mejorado’en 25 años de democracia argentina es el Ejecutivo, el Legislativo y Judicial siguen siendo el servicio doméstico de la Casa Rosada salvo cuando la cosa tiene tal dimension, como con la 125, que apoyar al gobierno es suicidio politico). La tercera, ymucho mas importante que las otras dos, es una comunidad dispuesta a aceptar al otro. Si uno lee cualquiera de los muchos blogs pero/kirchneristas, el odio y el asco hacia el resto de sus compatriotas con ideas o intereses distintos es bastante evidente, y los comentarios de lectores de La Nacion o Perfil no mejoran la impresion. Como eso viene desde 1945 (si pasaba entonces seguramente pasaba en 1925, y 1875 tambien) , me parece que hay pocas chances de que cambie. A lo mejor en 500 años, pero no lo voy a ver.
Si no hay aceptacion del otro, lo que no significa que el Congreso sea como La Novicia Rebelde, la democracia no puede funcionar.

chubutense dijo...

Guillermo, no se haga el oso. El IDH del 2001 estaba medido con datos del año 2000 (como siempre se hace). No si se enteró pero todo se fue al diablo a fines de 2001, cuando gobernaban la alianza. Respecto a la eficiencia implícita en el hecho de que el IDH es más alto que cualquier país con ingresos similares e incluso que unos 20 con ingresos más altos ¿No tiene nada para decir?

La cámara de los lores dejó de ser hereditaria en ¡1999! pero de cualquier modo sus miembros solo pueden ser elegidos entre los aristócratas. El duque de Norfolk y el Marqués de Cholmondley continún teniendo su cargo manera hereditaria. Aunque no puede rechazar una ley propuesta por la cámara de los "comunes", puede retrasar su aprobación durante un año lo que, en algunos casos, implica un poder de veto de facto.

Acusar a alguien de ladrón no es "un firulete". O yo lo entiendo mal o vos no sos claro pero parece ser el centro de tu argumentación en todos tus post. O al menos es el argumento que está siempre presente.

Más de un partido que sobreviva a su líder: La UCR, el PS, el PJ, el PC. También podríamos mencionar a los partidos provinciales, que son muy antiguos..

La corte suprema me parece bastante independiente y le ha dado bastantes dolores de cabeza al gobierno, estas mal informado. El congreso por lo general ha acompañado al ejecutivo lo cual es lógico porque la mayoría pertenece al partido gobernante. En general, los diputados argentinos tienden a ser mas "indiscplinados" que, por ejemplo, los ingleses, ya que no tenemos la popular figura del "látigo".

Con la tercera estoy más de acuerdo, pero me sigue pareciendo bastante miope pensar que estamos igual que en el 55 o el 74.

guillermo dijo...

Chubutense, no me hago el oso. Ya se que el indice del 2001 se mide con los datos del 2000, y que todo se cayó en el 2001, pero para el 2000 la estantería estaba bastante sacudida. Si el gasto en educación y salud en el 2000 era mayor que hoy, tras cinco años de boom, caja, etc, yo sugeriría que en vez de gastar en subsidios indiscriminados a la energia, que benefician mucho mas a los ricos que a los pobres, se gastara mas en esos rubros. Lo del IDH me parece admirable, pero sinceramente no se si es resultado de accion de gobierno o de situacion de arranque hace mucho tiempo. Si uno va a la casa de un rico arruinado hay cosas mas valiosas o lujosas que en lo del coreano del supermercadito de la esquina, porque quedan de otro tiempo. Eso no quiere decir que el arruinado esté efectivamente mejor que el coreano. Por eso quise fijarme en tablas anteriores, para ver trayectoria a traves de los años.

Camara de los Lores: Si, dejó de ser hereditaria en 1999. Los miembros son elegidos por un comité multi-partidario y con gente que no es politica , al que los partidos politicos, u instituciones (sindicatos, asociaciones culturales, etc, etc) proponen candidatos para que sean aprobados, y puede ser cualquiera (que se haya destacado en su actividad). Si un aristocrata es un economista de nota, o lo que sea profesionalmente, puede ser elegido por eso, no por su titulo. David Putnam, el director de cine, es Lord, y tambien Norman Foster y Sebastian Coe, el corredor, y mucha gente no ‘famosa’ pero reconocida en su campo. Los aristocratas que quedan fueron resultado de la negociacion para hacer el cambio. Son 30 (creo, a lo mejor son 35), y cuando se mueren su puesto no es hereditario ni son reemplazados por aristocratas sino por elegidos como los demas miembros. El veto virtual de los Lores es muy condicionado, y gracias a Dios que existe. Varias de las barbaridades anti-terroristas que quiso introducir Blair se murieron en los Lores, y lo mismo pasó con Thatcher. La ventaja de una camara no-elegida es que es mas independiente del poder de turno. La desventaja es que su representatividad es mas cuestionable, pero francamente prefiero una segunda camara con gente como los que pasan el comite que una llena de Kunkels elegidos en listas sabana.

Veo que el tema de la corrupción de los Kirchner te molesta, cosa que siento, pero es un hecho. Lo de la consultoría es de republica bananera, lo de los aviones oficiales llevando muebles para el hotel de farsa. No lo inventé, y me molesta que los gobernantes de mi pais afanen publicamente (o a escondidas). Te vuelvo a decir que mi opinion sobre sus medidas no se basa en que afanen, sino en los motivos que te di. En cuanto a supervivencia de los partidos, sin duda, pero dudo que el partido Comunista le presente un riesgo electoral al gobierno. En cuanto a los demas, voy a ser cortes y no pedirte que me expliques diferencias ideologicas entre la CC, el radicalismo, etc. Son nombres vacios de contenido o resonancia, a no ser que les caiga un lider (el eterno caudillo) que se la dé. El PJ como se sabe no es un partido, es un movimiento o un sentimiento, unica forma en que puede justificar ser neo-liberal con Menem, kirchnerista con Kirchner, y sabrá Dios que le toca ser en 2011.

No he dicho que estemos igual que en 1955 o 1974, lo que sería imposible. Se puede estar mejor o peor, raramente igual. Me alegro que al menos coincidamos en cuanto a mi tercer punto.
.

chubutense dijo...

Guillermo, está muy clara su opinión: usted sostiene que una cámara no electa es más democrática que una electa. Y ya que tampoco le gusta la lista sábana, infiero que prefiere que los candidatos surjan de distritos uninominales. Es decir, que no estén representadas las minorías. Cámaras no electas y eliminación de las minorías. Ojalá que sigamos con esta democracia que a vos no te gusta.

Lo de "kirchnerista" me lo atribuís vos. Yo nunca lo dije. Yo soy peronista y apoyo a los K porque son los que conducen y porque me gusta como lo hacen, nada más. El peronismo es un movimiento, el partido justicialista es un partido que forma parte de el. En el interior, la UCR sigue bastante viva. El PS también y además gobierna una de las provincias más importantes que es Santa Fé.

Me parece que por hoy la discusión está agotada. No creo que lleguemos a ningún lado. Vos estás convencido que en la argentina no existen partidos políticos, ni democracia ni instituciones. Cada cosa que veas la vas a usar para autoconvencerte de lo mismo. Tenés además revistas amarillistas que siempre te van a tirar una "primicia" que te permita confirmar tus prejuicios. Allá vos,

Un saludo

chubutense dijo...

Una cosa más: Menem fue tan neoliberal como el laborista Blair o el revolucionario Nelson Mandela.

vecino horacio dijo...

Chubutense:
Existe un sistema para hacer distritos uninominales, agregando luego algunos legisladores para respetar la proporcionalidad.

guillermo dijo...

Chubutense, nos vamos a entender mejor cuando leas lo que escribo en vez de lo que te parece que digo por la persona que te imaginas que soy.
Vivo en un sistema de distritos uninominales, que funciona bastante bien. Porque, si los distritos no son del tamaño de provincias, reflejan mas o menos la realidad del país, y como cambia la opinion. Y cada semana los miembros del Parlamento se tienen que sentar en su oficina en el lugar del que son elegidos, a recibir a la gente de su distrito, los vote o no, y escuchar lo que les pasa. Y hacer algo si pueden. No es tan maravilloso como Evita, porque no tienen el tesoro nacional a su disposicion, pero te aseguro que funciona, y es mejor que vivir en el distrito de Kunkel, que no tiene obligación hacia nadie mas que el amo que lo puso en la lista. En cuanto a la camara no electa, ya te expliqué, se arma con un sistema de selección, de la misma forma en que los jueces no son elegidos por la gente sino por gente supuestamente calificada para decidir quien lo hace mejor. No tengo la menor duda que, si la ponen en el distrito adecuado, Hebe Bonafini ganaría una elección. Pero si tengo que elegir entre ser juzgado por Hebe Bonafini elegida por el pueblo, o por Mempo Giardinelli (a quien no conozco, simplemente lo leo en P12) puesto en el puesto por decision de un comité, prefiero la segunda variante. Una camara legislativa de revision tiene un rol similar al de un juez.
El PS gobierna Santa Fe porque tiene al que considero el mejor politico del país a la cabeza. Si no lo tuviera sacaría 30 votos. Es un hecho personalista, no del partido.
Volviendo al único punto en que parece que estamos de acuerdo, las democracias solo pueden funcionar cuando ambos lados mas o menos coinciden en un proyecto de pais a lograr. Ningun gobierno está el tiempo suficiente en el poder como para asegurar un ‘proyecto’ por cuenta propia. Fue el ejemplo que te di del estado de bienestar en Inglaterra, o el modelo de desarrollo brasilero. En ese sentido, el discurso de los Kirchner, clasista, antagonista, y de barricada, no me parece que ayude a la evolucion de la democracia argentina.
Lo de las revistas amarillas supongo que se refiere a la corrupcion de los Kirchner. Viste lo de la consultoria El Chalten en el boletin oficial de la Provincia de Santa Cruz cuando te lo mencioné en este blog. Si no lo hiciste es porque preferis no enterarte. Que es una actitud a tomar, pero no me pases la cuenta. Si lo viste, sacá tus conclusiones. Si no te gusta que los Kirchner roben, protestá. Y si te gusta, no vamos a estar de acuerdo.
Un saludo