sábado, 13 de diciembre de 2008

Las encuestas y yo

Artemio diseña sus encuestas de tal forma que nunca me deja ganar una. Y es raro eso. Yo siempre digo que soy tan típica que los encuestadores se ahorrarían fortunas entrevistándome nada más que a mí. Por eso siempre me dió la impresión que a Artemio le gusta gastar plata de gusto.

Pero se debe haber puesto ahorrativo – quizás los efectos de la crisis también llegan a los alquimistas de opinión pública – porque por fin se decidió a diseñar una encuesta para dejarme ganar. La pregunta dice "Tras el paquete de medidas anticrisis, cree que el gobierno recompondrá su relación con los sectores medios?" y yo contesté que no, junto con otros 27 de los hasta ahora 63 votantes. En total representamos por el momento el 42% de los votantes/encuestados. Otro 38% contesta "parcialmente" y sólo el 19% dice que "sí".

¿Por qué me parece que el gobierno no va a poder recomponer su relación con los sectores medios? Fácil, porque el gobierno no interpreta cuáles son las demandas reales de los sectores medios y toma medidas creyendo que a los dichos sectores lo único que les interesa es su bolsillo. Grave y terrible error.

En primer lugar, hay que decir que "los sectores medios" en Argentina es un concepto bastante amplio. Mi encuesta preferida decía hace ya más de un año que sólo el 5% de los argentinos se considera de clase alta o media alta (promedio latinoamericano: 8%) mientras que el 13% se considera de clase baja (promedio latinoamericano: 17%). El resto se considera de clase media (49% vs. resto de Latinoamérica 42%) o clase media baja (32% vs. 31%). Es decir, los así llamados sectores medios son un montón de gente y es interesante saber interpretar lo que quieren.

Para eso, lo único que hay que hacer es preguntarme a mí, que opino que quieren:

– Vivir en democracia. Democracia, democracia ¿eh? Nada de que una vez que ganás las elecciones hacés lo que querés. Libre juego de los tres poderes, controles, contrapesos y rendición de cuentas, Estado de Derecho, transparencia, reglas de juego claras, todas esas cosas sobre las que Ulrich o Gargarella escriben bastante mejor que yo.

– Buenos servicios públicos. Nada de hospitales rasposos, escuelas rotosas, caminos llenos de baches, rutas que acortan la esperanza de vida, veredas que salpican, museos cerrados, teatros que se empiezan a arreglar y se dejan por ahí, burocracia lenta y maltratadora, policía patotera, basura por las calles, transporte público digno de la India y toda la parafernalia que conocemos bien.

– Y, sobre todo, más justicia social y distribución del ingreso. Los sectores medios, tanto los más como los menos privilegiados, son perfectamente conscientes de que la distribución del ingreso en Argentina es muy injusta y la pobreza demasiado alta. A los sectores medios no les gusta vivir en una sociedad polarizada donde rige la ley de la selva, ni les gusta la idea de los 8 nenes que se mueren diariamente de hambre, como si Argentina fuera Etiopía. Sobre todo porque Argentina no es Etiopía y no hace ninguna falta que se muera ningún nene de hambre ni en La Quiaca, ni en Ushuaia.

– Consideran que los servicios públicos y la distribución del ingreso son tareas del Estado y que el Estado no las cumple bien, lo que hace que sientan una gran desilusión y una gran insatisfacción que los lleva a olvidarse que ellos también son responsables de que ese Estado exista y funcione bien.

– Y también piensan que en lo que va del gobierno no ha habido mejoras significativas ni en las prácticas democráticas, ni en los servicios públicos, ni en la distribución del ingreso. También que el Gobierno dice una cosa y hace otra, como por ejemplo hablar de disminuir la pobreza al mismo tiempo que recorta o suspende las medidas que la mitigarían mientras incentiva el consumo de los que más tienen.

Así que, bueno, lo veo difícil. Esta señora típica no eligió a este gobierno, pero siempre le dejó el beneficio de la duda. Hasta ahora, cada vez que tuvo la oportunidad de hacer algo bien, hizo lo contrario, lo diseñó mal o lo hizo demasiado tarde.

Y ya no creo que sea capaz de hacer algo bien. Lástima.

105 comentarios:

Tincho dijo...

Si eso es lo que quieren, en ese punto tenes toda la razón Ana.

Yo honestamente no tengo idea. Me falta salir de mi mundo para ir a escuchar a otros y leer encuestas. Lo que generalmente escucho es "que se dejen de robar", pero es tan genérico eso.

Saludos.

El del 0.33% dijo...

Ana, me parece que la petición popular hoy es la seguridad.

Ana C. dijo...

La típica soy yo, no vos, El del 0.33% :-P

Cambio SONY 29" por M.F en carcel comun dijo...

1. Su media oposicion al gobierno ha sido como estar medio embarazada Sra. O se es opositor, o se es oficialista. Su posicion de oposicion condicionada es funcional al gobierno.

2. Tal parece que su oposicion se remite a los aspectos economicos, como si a los sectores medios que tanto irritan a AL no le importaran otros aspectos de la politica de este lamentable gobierno. No hay politica economica que compense su politica de derechos humanos orientada solo al resarcimiento de una parte de la sociedad, y negadora de todo delito cometido por Montoneros/ERP y demas organizaciones terroristas.

Nunca jamas invertiria un solo dolar en un pais gobernado por ex-terroristas, que ven al mundo con la optica de los terroristas de la decada del 70. Solo espero y ansio el dia que este desastroso grupo de delincuentes deje el gobierno.

RCW dijo...

Cambio etc.:
Ya lo dije en otro lugar (tal vez a usted), pero lo repito para ilustración de los lectores de este blog:
Seguro que tiene una buena lista de funcionarios de primerísimo nivel que son Montoneros y del ERP. Sería bueno que nos la facilitara. No me diga, ya sé que es muy larga y no hay espacio, pero con unos pocos nombres bastará para ejemplificar.
Aquí le nombro a varios jerarcas provenientes de otras agrupaciones subversivas:
-Boudou, del Centro Marxistaleninista Argentino (CEMA)
-Massa, formado en la Unión del Comunismo Extremista del Este (UCeDe)
-Ocaña, de Agrupación Revolucionaria Insurgente (ARI)
-Capitanich, formado en el Ejército Sedicioso Armado de Exterminio (ESEADE)
-Alberto Fernández, de Acción por la Rebelión (AR) del Comandante Cavallo
-Algunos que provienen de la Unidad Comunista Revolucionaria (UCR)
-Y casi todos los demás funcionarios, que eran y son del Partido Jtalinista (PJ).
RCW

chubutense dijo...

Ooops! Ahí apareció un comentarista más "típico" que Ana C.!

un saludo del anómalo chubutense!

chubutense dijo...

Lo decía por Cambio...

Ana C. dijo...

Don Cambio, no sea pavo. Uno puede intentar hacer oposición constructiva.

Hablar de Montoneros y terrorismo a esta altura del partido y en este blog es más desubicado que no le digo qué para no parecer grosera. A propósito ¿qué quiere decir "M.F. en cárcel común"?

Anónimo dijo...

Seguridad y no perder el trabajo es lo que quiere la gente.

Y algo simbólico grosso, rajar a Moreno por ejemplo.

RCW dijo...

Ana C.:
Soy un vecino de la Ciudad de Buenos Aires, caucásico, franja norte, clase media retípica.
A la gente de clase media la veo y la oigo nada más con salir a la puerta. Todos mis familiares, y los conocidos míos y de mi familia son de clase media.
Por otro lado soy lector y espectador de todos los medios de comunicación que le hablan a la clase media y forman su opinión, y por otra parte, en típico ‘feedback’, se nutren de la concepción del mundo de esa clase.
En la encuesta de Artemio contesté ‘parcialmente’ (pero quise decir ‘casi no’). Casi coincidimos, pero no por las mismas razones.
Usted ha expuesto claramente su programa, pero no puedo coincidir en que éste represente el pensamiento TÍPICO de la clase media argentina, ya sea urbana o campesina.
1. ¿No sólo les interesa su bolsillo? Claro, les interesa su bolsillo y también que nadie le ‘meta la mano’. (Ya escuchó el slogan de la batalla del campo). Sus opciones políticas, lamentablemente, parten de ese fundamento. (Los que votaron a Cristina también lo hicieron por el bolsillo: si no, ¿por qué lo habrían hecho, si Cristina representa todos los valores contrarios a ellos, y a usted?)
2. Vivir en democracia:
-La clase media apoyó con alegría la llegada del Proceso militar de 1976. Salvo las víctimas de la represión y sus familiares y amigos (muchos de clase media), todo el mundo estaba tranquilo porque había llegado el ‘orden’, y entusiasmado con los viajes al exterior y los autos y artículos importados que comenzaron a llegar. Y con las bicicletas financieras. ¡Y con el Mundial de fútbol! De algún modo yo también hice una ‘vida de clase media’ durante el Proceso, por eso sé lo que digo.
Ana, ni se acordaban que existía algo llamado ‘democracia’.
El gobierno militar se percibía como lo ‘natural’ para la Argentina.
En eso sí difería yo.
Después de aplastada la guerrilla, los tipos seguían adelante y NADIE se preguntaba por qué no se iban, si ya habían cumplido su ‘misión’.
La aprobación decayó un poco en 1981, cuando se terminó el dólar barato. Sin importados ni viajes la vida de la clase media volvía a ser gris.
Luego vino el entusiasmo por Malvinas. Después ya no, claro. El proceso cometió el peor pecado: ser perdedor. En guerra y en dólar barato. Y allí la gente de clase media ya no los quiso más. Se acordaron de la democracia. Hubo que dar elecciones.
Le doy un solo argumento más de lo que digo: las organizaciones de derechos humanos se formaron casi exclusivamente con gente de clase media, directamente perjudicada por el Proceso. Y en su propia clase social tienen una aprobación claramente minoritaria.
-El gobierno de Menem no cumplía casi ninguno de los estándares que usted indica. No se le exigió que lo hiciera. Nadie pidió calidad institucional. La inflación cero a la fuerza y -otra vez- el dólar barato hicieron su encantamiento. Fue reelegido. Sí, lo votó la clase baja, pero el voto de la clase media fue muy extendido.
3. Buenos servicios públicos: sí, siempre protestamos por eso. Pero usted sí pagaría los impuestos. Ellos no quieren. Evaden todo lo que pueden, y se rebelan: invierten el razonamiento, 'como los servicios son malos entonces no pago’.
4. Más justicia social y distribución del ingreso: no, no quieren. A duras penas aceptarían pagar impuestos por el punto 3, si son servicios que ellos van a utilizar. Pero la negativa a hacerlo para fines sociales es tajante. Para ellos gasto social y redistribución son sólo demagogia, clientelismo, corrupción de los pobres, fomento de la vagancia. Por eso en otro post le comenté que no veía plafond político para medidas directas a favor de los más pobres (obviamente, yo también quiero que se tomen; si el gobierno lo llega a hacer, deberíamos aunque sea reconocerle la valentía).
La ecuación pobre = vago es básica, sin hablar de la ecuación pobre = delincuente de algunos sectores extremistas.
De todos modos, si usted los apura le dirán que claro, que no quieren que se muera un solo chico de hambre, etc. Pero no aceptarían pagar más impuestos o reducir su tasa de ganancia (si su actividad es lucrativa), porque total esa plata se la robarían los políticos. Y que el problema se soluciona si los políticos se dejan de robar. (Usted como economista sabe mejor que yo que esto, más allá de ser sumamente deseable y ejemplarizador, no liberaría la cantidad de dinero necesaria para una adecuada redistribución. Pero nuestra gente no acepta ir más allá de ese punto).
La sociedad polarizada no les molesta: miremos el crecimiento exponencial de la población de countries y barrios cerrados. Esa es su respuesta a nuestro drama social: simplemente se aleja.
El crecimiento de la pobreza, la indigencia y la desocupación que se produjo en la segunda época menemista no les movió un pelo. No estuvo dentro de sus preocupaciones.
Ahora sí, cuando vino el corralito se enfurecieron. Y cuando se derrumbó la convertibilidad y con ella nuestra aparente riqueza ¡y los viajes! ellos salieron a gritar ‘que se vayan todos’.
Dicho sea de paso: tampoco les importó mucho, en las dos etapas de crecimiento exponencial de la deuda externa (1976-1982 y 1990-2001, año más, año menos), cómo contribuían a ella sus gastos en divisas y ***cómo demonios eso se iba a pagar alguna vez***.
En resumen: no voy a demonizar a mi propia clase, pero en sus exponentes TÍPICOS no la veo como ninguna reserva de valores democráticos, responsables, solidarios ni morales.
Destaco lo de 'típicos’ porque no quiero ir a generalizaciones absolutas.
Dejo de lado la discusión sobre este gobierno y la oposición actual. Ya habrá oportunidad.
El 'test de tipicidad’ de Ana C. se dará en las próximas elecciones, en que veremos cuántos votos obtiene en la clase media el programa que expuso en su post. Espero que podamos cambiar ideas en ese momento.
Sólo quería hacer notar que ese tipo de crítica que dice que se hace todo mal; que si algo es bueno se implementa mal, o se hace tarde, o es insuficiente; y ante cada cosa que se hace se dice que hay otra no se hizo… bueno, me parece demasiado facilongo para su nivel intelectual. Además, parece la letra del tango ‘Cambalache’: es ‘cierta’, en un sentido amplio, en cualquier época y lugar… y no agrega un bit de información nueva.
Saludos,
Raúl (RCW)

Anónimo dijo...

Suscribo al comentario de Raul.

Por otro lado, quiero agregar que mi vieja es la verdadera señora típica y nunca le dejo el beneficio de la duda al gobierno, aunque ella seguramente se cree que si.

guillermo dijo...

RCW, como Ud, y supongo todos los lectores del blog, soy clase media. Habla de la clase media ‘típica’, y de que lo que dice Ana C. no la representa. El tema del miembro de clase o votante ‘típico’ deja buena ganancia a encuestadores, publicitarios, etc, y desvela a los politicos. El típico es el promedio y, como todo promedio, es un concepto, no un hecho. En esa conceptualización de la clase media (y hay varias maneras de definirla) dice: ‘Claro, les interesa su bolsillo y también que nadie le ‘meta la mano. ’ Parecería que las multitudes de las clases bajas y los relativamente pequeños círculos de la clase alta se bañan en altruísmo y arden de deseo por votar a quienes los libere de la incomodidad de tener un poco más de plata para gastar en sus cosas. Yo creo que a todo el mundo, en todos lados, le gusta tener más dinero que menos. Es la habilidad del politico hacerle ver al electorado cuando es necesario anteponer el interés colectivo al personal para lograr una sociedad mejor y (esto ya es arte politico) convencerlos de la necesidad de pagar por ella. Una sociedad mas justa con menos contrastes de riqueza y mejores servicios es una sociedad más segura, y en definitiva lo que se pague de más en impuestos para lograrla se compensa con el ahorro de no tener que vivir en countries, o con guardaespaldas, o con el riesgo del secuestro, o con instalaciones de alarma cada vez mas caras, y todas las variantes reales o pesadillescas con que vive la clase media de Buenos Aires segun su presupuesto para contrarrestar el riesgo.
Pero ese discurso hay que hacerlo, y dar la impresión de que se cree en él para lograr convencer al otro. Este lograr convencer al ‘otro’ es fundamental en política. Las elecciones se ganan gracias al voto flotante, gente que una vez vota a este y otra vez a otro. Si la gente votara siempre igual, el resultado tambien lo sería. Ese proceso de convencer es imposible si no se respeta al otro, genuinamente, aunque no se esté de acuerdo con él. El odio al prójimo es parte integral del caracter porteño y bonaerense del conurbano (la explicación se la dejo a las decenas de miles de terapeutas disponibles en la zona), a todo nivel social, y por lo tanto parte de la política. En ese sentido el actual gobierno ha agravado un problema ya grave, al dejar bien claro que considera a la clase media como buitres (clase media rural en la 125) o pelotudos que no entienden su propio interes (clase media urbana, discurso de CK en la Plaza). La crítica que Ud hace es expresión de esa necesidad de tener un enemigo. Hay muchos ‘típicos’ de clase media en los términos que describe, pero hay muchos que no.
Transferirle a la ‘clase media’, sea quienes sean, la responsabilidad del Proceso, como expresión de su totalitarismo, me parece bastante anteojerizado. La historia argentina es demasiado complicada para eso. Perón apoyó el golpe de Onganía. Es dificil decir cual fue el paso inicial al Proceso, pero culpables fuimos todos, los que apoyaban a los militares y los que apoyaban o se sumaban a la guerrilla. Se ha dicho muchas veces, pero por lo visto hay que decirlo de vuelta, que la principal actividad de los Montoneros y el ERP fue durante los gobiernos de Peron e Isabel. Lamentables desde mi punta de vista, pero impecablemente democraticos y constitucionales.

’En resumen: no voy a demonizar a mi propia clase, pero en sus exponentes TÍPICOS no la veo como ninguna reserva de valores democráticos, responsables, solidarios ni morales.
Destaco lo de 'típicos’ porque no quiero ir a generalizaciones absolutas.’
Demonizar a su clase es lo que hace, porque el enemigo es parte esencial de la sociedad argentina (o de Buenos Aires, Ana C. es una persona muy normal). Hay dos formas de odio. El que se exterioriza como rabia, o el que se internaliza como depresión. En su análisis de la gente que Ud describe como su grupo, me parece que calzan los dos.

Mariano T. dijo...

Las verdad me embola cuando se quiere reescribir la historia con falacias.
La clase media votó mayoritariamente en contra de menem, si menem hubiese tenido el apoyo de la clase media habría tenido el 90% de los votos, y nunca pasó del 50%. Si menem tuvo cierto apoyo en la clase media alta y alta, por eso ganaba en Socorro, pero también ganaba en Lugano y perdía por paliza en el resto de la CABA.
El típico antimenemista, en general asqueado por la corrupción, era el votante clase media de Caballito o Flores, donde si sumabas la UCR y el Frepaso llegabas al 70%.
Ese 50% que nunca votó a menem es mayoritariamente clase media, y agregaría que el 80% de ese 50% tampoco es hoy por hoy votante del kirchnerismo.
Acá en Mar del Plata pasó lo mismo, menem perdió siempre, y tampoco le va bien al kirchnerismo.

ayjblog dijo...

maso o menos Mariano, acordate que en mardel gano Russak tambien
pero, en lineas grales creo que es asi

Coki dijo...

No puedo hablar por los "sectores medios", pero lo que seguro yo quiero es que me dejen vivir tranquilo. Con eso me conformo.
Quisiera poder hacer una empresita y que las leyes se sostengan, que los impuestos me permitan respirar y que no me asalten y maten en el camino a mi casa.

Quisiera dejar de sentirme un idiota por trabajar para que otros gasten los altísimos impuestos que pago en corrupción, mientras veo a gente con hambre y sin futuro todos los días en la calle.

En conclusión, por favor, dejen de robarnos por un tiempo.

Weberiano dijo...

Los peronistas nunca se van a hacer cargo de que votaron a Menem en el 95, por lo tanto le tiran el fardo a la Clase Media...
Idem apoyo al proceso militar o la famosa plaza de mayo de Galtieri...

Tampoco creo que la Clase Media tipica sea todo lo que dice Ana C. por una razon simple: No creo que exista una clase media "tipica".
Es un sector muy grande de la sociedad argentina como para que uno pueda tipificarlo tan simple.
Desde lo cultural e ideologico, dentro de la clase media se puede encontrar absolutamente de todo.
Cuando se simplifica y e intenta describir lo que es la "Clase Media", en realidad se hace una descripcion de lo que uno quiere que sea la clase media.
Si uno es peronista, va a intentar demostrar que la clase media es egoista, neoliberal, apoyo a Menem y al Proceso y todos los cliches y lugares comunes tipicos que ya conocemos del peronismo hacia este sector.

Adrian dijo...

Coincido con Mariano t.. En mi zona la gente de mi clase le tenía bronca a Menem y veía a los nuevos ricos (que en realidad no lo eran) como piojos resucitados.

Tipos que le cambiaban la fiesta de 15 a la nena por el viaje a Disney pero después te debían el alquiler.

Mi clase votó a Bordón.

chubutense dijo...

Mariano, en Mar del Plata el peronismo perdío siempre, pero no parece ser una cuestión de clase sino de historia, es una ciudad tradicionalmente antiperonista...

El no voto a Menem por parte de sectores medios me parece que fue más una cuestión de antiperonismo que una cuestión de indignación moral. Y el voto de los pobres a Menem en el 95 es bastante lógico: el país no hacía mucho había salido de la segunda hiper (durante el gobierno del turco) y la situación social había cambiado sustancialmente. Para cualquiera que estaba en contacto con la calle la mejora era evidente. Yo, por lo menos, lo voté por eso...

Primo Louis dijo...

Algunas preguntas:
1) ¿la clase media de donde?

2) la clase media que entra en la conceptualización de clase media o la que se percibe de esa manera?

3) Ana, usted hace mucho que no vive en Argentina. La clase media no usa hospitales públicos y rara vez las escuelas (quizás sí en capital, aunque vivr en capital te excluye del promedio de ingresos del pais). Usa el transporte público nomás.

4) La clase media de ninguna manera acepta la idea de justicia social y distribución del ingreso. Si está de acuerdo con combatir la pobreza, pero a cambio no está dispuesto a redistribuir la riqueza. Me acuerdo de hablar con gente que decia que Kirchner no era progresista y por eso votaba a macri.

5)¿que es "democracia democracia"? a nivel institucional, salvo por la ley de emergencia económica, nunca (pero nunca eh?) los tres poderes fueron más independientes. uno puede quejarse del rendimiento pero no de que "las instituciones de la democracia" no funcionen. Creer que no es así es bien de clase media (como lo es no aceptar la evidencia de que se está equivocado, como con la seguridad).

Yo creo que es un error político grave seguir intentando llegar a la clase media que dice haberle dado una oportunidad y que siempre la decepcionó. Dejaría todos esos anuncios de autos, tablitas y demases y apuntaría más fuerte a la base que además, casualmente, es la base electoral del Kirchnerismo.
veremos quien tiene razón, si Nestor o yo ;)

cascarudo dijo...

otra cosa que yo sumaria a la lista de Ana C. es que la clase media (y quizas la media-alta, la media-baja, y por que no, la baja y la alta tambien) tenemos las bolas llenas de "sentate-que-te-esplico-que-yo-me-las-se-todas y si vos no estas deacuerdo sos un golpista, desestabilizador, agro-garca, que compro el relato imperialista, etc etc etc

guillermo dijo...

Primo Louis, dos preguntas. La clase media a la que no se llega es la que vota a Macri, a Carrió, a Binner o a Solanas, o son todo lo mismo? Si las instituciones están tan fuertes, qué motivo tiene el Congreso para seguir votándole superpoderes al Ejecutivo, introducidos cuando el país estaba en quiebra pero hoy tiene las famosas reservas y doble superavit?

sin dioses dijo...

Muchas palabras, la clase media apoyo firmemente las privatizaciones de Menem -todas- las aplaudia mientras se iban de viaje a Europa o a Miami, despues cuando el riojano empieza a caer se hacen fiervemente admiradores de De la Rua, cuando vuelve Cavallo aplaudian rabiosamente.
Despues del corralito los estrello con la realidad. Y se hicieron solidarios por 25 minutos, "piquete y cacerola la lucha es una sola". Cuando recuperaron el nivel de ingreso recuperaron su nivel de fascismo (Barcelona dixit)

Ana C. dijo...

Pero ¿cómo pueden decir que la clase media no apoyaría una mejor distribución del ingreso si hasta ahora nadie la propone seriamente?

Yo no veo ningún político cerca del poder que diga: "Para tener una sociedad más justa tenemos que hacer esto, esto y esto" y que todos esos estos sean los que hay que hacer para obtenerla.

Anónimo dijo...

Sin Dioses, usted que vive del odio, odia a la clase media, entre otras cosas? Porque? No le parece que en esa logica de odio, seria mas conveniente odiar a los ricos y famosos, antes que a la clase media?

Si un ciudadano clase media es un fascista, qué le queda a los ricos y famosos, en su escala de odio?

No sera que usted es fascista y no lo sabe? Suele ocurrirnos a todos los mortales, eh...

Mariano T. dijo...

sin dioses: Entonces quiénes eran los que votaron a Bordón y Mssaccessi en el 95?
Clase media? O eran los obreros? O los millonarios?
Averigüe un poco antes de decir pavadas.
La misma gente que ahora esta en contra del gobierno(salvo el peronismo disidente), en el 95 estaba en contra de menem. Y los funcionarios de este gobierno, salvo los que viene del Frepaso que son pocos, votaron e hicieron campaña por menem. Kirchner y su esposa incluídos.

sin dioses dijo...

Fui obrero en la epoca de Menem, veia a los señores de clase media, mirar con asco el overol (como bien dice el tema de Divididos).

La clase media tiene una aspiracion: ser llamada de doble apellido y aparecer en sociales. Se sienten mas cerca de las familias Luro Anchorena Pueyrredón, que del tipo que le lava el auto.

De la clase alta o hable porque doy por descontado de lo que son.

Seguro que hay excepciones.

Como dije en la epoca de Menem laburaba de obrero, y en mi lugar de trabajo el 95 % voto Bordon al menos en donde yo trabajaba. Yo votaba izquierda.

No se acuerdan del voto cuota, ¿No era un voto de clase media?.

Para el anonimo: yo no odio a nadie, trato de hacer un analisis sociologico lo mas acercado a la realidad.

Me acuerdo verlos visto festejar todas las leyes de liberalizacion laboral, ¿o me van a decir que no apoyaron fiervemente a Cavallo?

No me van a decir que la doña Rosa a la que se dirigia de Neustad era de clase alta. Neustad si, pero los audioescuchas eran bien de clase media, o no llenaron la plaza del Sí, ¿no se acuerdan? Tanta desmemoria no pueden tener.

¿O no son los que dicen constantemente que a los piqueteros hay que darles duro?

Disculpenme pero lo que uds plantean quizas sea una clase media vinculada a la universidad que con suerte es el 5 por ciento.

Pero la realidad es muy diferente. ¿O me van a decir que todos los que consumen los discursos del diario que LN son exclusivos de la clase alta?

¿O no son los que dicen que este gobierno es montonero y revanchista?

RCW dijo...

Guillermo:
Coincidimos en mucho más de lo que usted cree. (En el resto discrepamos, claro...).
Estamos totalmente de acuerdo en que las necesidades y aspiraciones materiales son comunes a todas las clases sociales.
Simplemente tomé el tema de análisis propuesto por Ana -el pensamiento típico de clase media- y puse el foco en eso.
No puedo estar más de acuerdo con usted en cuanto a que el político tiene que convencer sobre que una sociedad más justa es deseable, así como sobre lo extendido del odio al prójimo en la región en que vivimos.
A propósito no entré en el tema del gobierno, la oposición, los medios y otros factores de poder, ya que eso hubiera sido muy largo. Creo que el gobierno erró gravemente con su tratamiento del tema del campo, y que además hubo una ofensiva profundamente antidemocrática e insurreccional, y un papel irresponsable de la oposición y los medios en el conflicto.
Pero creo estar tratando un tema más general.
Mi 'enemigo’ no es la clase media. Yo pertenezco a ella, y no me odio. Enemigos míos son algunos sectores de poder concentrado de diverso tipo: económico, político, mediático, cultural, espiritual, que permean y muchas veces sobrepasan al poder ‘formal’ de los gobiernos. También es tema para otra discusión.
Puede no gustarme el modo en que mucha gente de mi clase considera a esos sectores de poder.
Nunca estuve de acuerdo con esas teorías casi literarias como ‘la responsabilidad del pueblo alemán en el nazismo', etc. Yo siempre responsabilizo a las elites.
Por eso, de ninguna manera haría a la clase media ‘responsable’ del Proceso ni mucho menos. (Eso intentó decir Massera en su descargo: que la 'veleidosa' sociedad argentina los había alentado, y luego repudiado).
El Proceso ‘les cayó de arriba’, y reaccionaron a ello en función de su ‘folklore’ típico.
En ese momento no fui adepto a la guerrilla habiendo gobiernos elegidos por el pueblo. Así que tampoco entro en ninguno de los bandos que usted indica. Cosa que, por otra parte, poco tiene que ver con el tema que estamos tratando. (Incluso, la participación de personas de la clase media en la guerrilla fue muy importante).
Entonces: ni rabia, ni depresión, ni enemistad. Ni asignación de responsabilidades en la masacre.
Mi intención fue sólo descriptiva: traté de reflejar el ‘FOLKLORE’ de clase media que vengo escuchando desde hace muchos años. Y que excede las diferencias de ideología. Lamento que no se me haya notado.
Lo realmente importante es preguntarnos si las actitudes que yo describí fueron ciertas y mayoritarias, o no.
La población de clase media con ideas más altruistas existe, sin duda, en cantidades respetables, pero es minoritaria. Sólo veamos los resultados electorales de las ideas de Ana y quizá encuentre algo de cierto en lo que digo.
RCW

RCW dijo...

Weberiano et al:
Les voy a decir algo muy pintoresco: no soy y nunca fui peronista.
Lo que pasa es que a esta altura de mi vida puedo tener muchas ideas tontas en mi cabeza, pero la que seguro NO tengo es que el país se divide en peronistas y buenos.
Hacer antiperonismo hoy es como repudiar las Cataratas o la Sierra de la Ventana.
Y les voy a decir algo más pintoresco todavía: tampoco creo que se divida en antiliberales y malos...
No me referí a ideologías de la clase media en el sentido de izq., der., radicalismo, peronismo, liberalismo, etc.: yo hablo de FOLKLORE.
Mariano T. (14 dic., 10:19):
Sí, el proceso fue algo más complejo. La clase media se dividió entre la que seguía a Menem/Cavallo POR SEGUIR A NEUSTADT, digamos, y la que estaba en contra por repudio 'estético' al peronismo. Te lo digo breve: para mí, los dos sectores compartían ese mismo folklore que describí. Me olvidé de mencionar al segundo.
Coki:
En una sencilla ceremonia le quitaremos el cetro 'típico' a Ana y te lo calzaremos a vos.
Nadie hubiera podido hablar más típicamente: casi repetiste palabras mías...
El pensamiento de clase media -en mi modesta opinión- es el de Coki.
RCW

RCW dijo...

Ana C.:
Yo diría que no apoyarían, por su 'folklore'.
Por eso creo en el desarrollo: es la forma en que se puede mejorar la situación de los menos favorecidos y también la distribución (no es exactamente lo mismo) sin que los insolidarios hagan valer su poder de veto porque pierden (o temen perder) algo de lo que tienen.
Un vigoroso proceso de desarrollo puede atenuar mucho las pujas de sectores.
RCW

Ana C. dijo...

Coki está bastante más a la derecha que el votante medio argentino y él mismo lo sabe y se asume así. Pero hay algo que los asemeja: Las ganas de que las cosas vayan bien y de poder respirar tranquilo sin tener que pensar cada seis o siete años en la próxima crisis.

guillermo dijo...

RCW, uno de los muchos problemas de la política argentina es que el discurso sigue siendo dictado por el peronismo, que es un fenómeno histórico fosilizado con discurso de clase haciendo juego, hablando del país como si siguiéramos en 1945. Hablar de ‘clases’ hoy día es bastante complicado, porque (sacando entre las gentes de las villas o los cartoneros, o los marginados rurales) hay muchísima mas movilidad social que en la epoca en que se creó el discurso peronista. Hoy lo que hay es gente con niveles de ingresos equivalentes, y eso es lo poco que se tiene en común. Motivo por el cual suponer que un cirujano en Palermo, un constructor en Tres Arroyos y un camionero dueño de su camión en Córdoba son miembros de la misma clase y que politicamente forman una entidad homogenea, dara buen tema para pegar gritos desde el balcón , pero a) es una fantasia b) la evidencia está a la vista, en la imposibilidad de articular una oposición sobre las reglas de juego impuestas por el peronismo, con un discurso de clase. ‘La Clase Media’ no es articulable hoy como una clase social en el siglo XIX. Los pobres sin salvacion si, y por eso el peronismo los necesita, y necesita la demonizacion de clase para conservarlos y poder seguir haciendo su discurso exhausto. Su problema es que, hoy dia, hay mas clase media, de baja a alta, que pobres sin salvacion (salvo durante el breve desastre del 2001 salvado por la soja). El peronismo kirchnerista está agarrado en el brete de tener que hacer su discurso demonizador porque está demasiado embanderado con el verso para cambiarlo (y le gusta), pero necesita los votos de quienes insulta para poder sobrevivir.

chubutense dijo...

No entiendo que tiene que ver con todo esto quien votó o no a Bordón. Es como si existiera el supuesto de que Bordón era una alternativa progresista y pro distribución al menemismo. A esta altura creo que ya nadie puede creer seriamente en eso y hasta es extraño que alguien lo haya creído en su momento.

La propuesta económica del frepado NO estaba a la izquierda del menemismo. Se presentaban como tipos que iban a hacer un "neoliberalismo prolijo". Si a la convertibilidad, si a las privatizaciones, si a la extranjerización de la economía, no a derogar los indultos, no a volver a los no alineados, etc. Eso si, con tipos con onda, bien vestidos y que no se comen las eses.

El voto al frepaso no fue una propuesta progresista contra el menemismo, sino una alternativa gorila al menemismo. "Menem es ul último caudillo plebeyo", explicó Fernández Meijide a un periodista norteamericano. Y NADIE en el frepaso salió a ponerle los puntos. Para usted señora, señor, aquí le mostramos lo que siempre quizo: liberalismo salvaje pero sin negros feos en el gobierno.

En consecuencia, que la clase media haya o no votado a Menem no viene al caso. La distribución de la riqueza había desaparecido absolutamente del discurso político. Era cosa de viejos y de comunistas. Ahora, que SI está en el debate político, la clase media se pone en contra de cualquier medida que implique pagar impuestos.

Ana, ¿Y si hay un votante socialdemócrata tan extendido, como a nadie se le ocurrió armar un partido para que lo voten?¿Cómo?¿Que se le ocurrió a más de uno y no lo votó ni el loro?¿Que después se fue corriendo a la derecha para aumentar su caudal de votos?Ufa!

chubutense dijo...

Y digo yo, los que sostienen el progresismo generalizado de la clase media ¿Nunca se tomaron un taxi, viejo?¿Nunca conversan con el almacenero?

Mariano T. dijo...

No se si dará para una correlación:
CABA: 1995 26% 2007 : 24%
StaCruz 1995 58% 2007: 68%
BA: 1995 52% 2007: 46%
SF: 1995 37% 2007: 35%
Catam: 1995 52% 2007: 53%
Misiones 1995: 50% 2007: 69%
Stgo estero: 1995: 64% 2007 79%
Son los votos de Menem y Cristina.
Y si comparamos los barrios de capital federal, Menem solo ganó en Lugano y recoleta, y perdió por afano en los barrios de clase media. Crsitina ganó bien el Lugano, y perdió en los barrios de clase media y en recoleta. O sea que la única que cambió el voto de Menem a la oposición a Cristina fue Recoleta. El peronista típico votó a Menem y a Cristina. Y el clase media típico a ninguno de los dos.

Primo Louis dijo...

Guillermo,
La clase media no es una sola cosa no vota en masa a Carrio o a Macri (aunque a Carrio le gusta creer eso). Probablemente se reparta ahi. Pero principalmente porque la clase media es una conceptualización y como toda conceptualización es producto del sujeto de conocimiento, no se encuentra ahí afuera como un objeto que puede ser tomado: no hay objetividad en la construcción de ese fenómeno.

En relación a los superpoderes (a los que yo señalé también como única excepción) me parece que tiene más base en la falta de una oposición consolidada y con una posición política clara que en la falta de funcionamiento del congreso y de posibilidad de independencia de los poderes. La teoría de la "la escribanía del Kirchnerismo" murió con la 125, ya no hay forma de sostenerla.

En el resto de la discusión, hago mías las palabras del Chubutense.
Saludos

Anónimo dijo...

Estimada Ana C. algunas cosas me sorprenden de su comentario, la clase media generalmente tiene trabajo y por lo tanto concurre a clinicas de obras sociales sindicales o prepagas no pisa los hospitales públicos y no sabe en que estado se encuentran. Ademas la clase media ve pasar la distribución del ingreso, la real que a Ud le gusta, por arriba de sus cabezas porque esta por debajo de la tablita de Machinea y por arriba de los planes sociales.
Lo que es esta clase media es "Mass Media" dependiente, habla y opina de estos temas porque los lee en los medios nada mas.

Mariano T. dijo...

Si Primo: Se va a ver la importancia de que no haya mayoría oficialista (ahora que van a depurar las listas)y que haya oposición fuerte.

chubutense dijo...

Mariano, ¿Que querés demostrar?¿Que la clase media es antiperonista? Naaaaaaaaaaaaaaaaa, en serio?

cansarnoso dijo...

de paso ligero por este blog,
creo que artemio hace trampa

que significa "recomponer relación - PARCIALMENTE"
mucho? poquito?

Ana C. dijo...

Vamos! ¿Soy yo porque soy turista la única que va a los hospitales públicos?

Aníbal dijo...

Los sectores de clase media de grandes ciudades que se opusieron a las retenciones, lo hicieron no por razones técnicas, sino por el convencimiento de que si en ese momento le estaban aumentando impuestos a un agente económico particular, se veían venir más tarde un aumento a ellos mismos.

Ahora digo yo, si este gobierno, cuya base electoral primaria es la clase baja y media baja, tiene severas dificultades para tomar medidas en línea con los intereses de éstas, como destinarles mayores recursos provenientes de mayores impuestos (a las ganancias, ojo, todo bien socialdemócrata!) a las clases altas y medias altas, vamos a esperar que ésto lo hagan los representantes de éstas últimas, como Lilita, Macri , CIA?

Suena un poco ingenuo, no?

Primo Louis dijo...

Si viene a Córdoba vaya al clínicas, Ana. En el resto está complicada la cosa.
Capaz que la CABA, con eso que tiene un ingreso promedio muy superior al resto del pais, la gente que asiste a los hospitales públicos es mayor, pero en el interior la clase media va a clinicas privadas (que están igual de desbordadas que el hospital publico).

Mariano T, no entendi si acordas conmigo o manejas una ironía demasiado sutil para mi a esta altura del año.

De todos modos Ana, el principal reclamo de la clase media y media baja hoy es el de seguridad, tiene razon del .33%

Saludos!

guillermo dijo...

Primo Louis, cada uno es responsable de sus propios actos. Los superpoderes habrán estado justificados en 2001. Hoy, son injustificables. Si los congresales peronistas (o FdlV para ser pedante), no estuviesen dispuestos, en su mayoría a votarle cualquier cosa al gobierno, no seguirían votando, año tras año, una medida profundamente anti-constitucional que hoy no tiene otra razón de ser que permitirle a Kirchner manejar los fondos públicos a discreción. Ser servil no significa ser suicida, y votar la 125 hubiera sido suicidio politico para muchos. Que la 125 haya debilitado a Kirchner, y si el gato está enfermo los ratones juegan un poquito más, no quiere decir que si se curara no volverían a la posición felpudo que les sale naturalmente. Que la oposición sea débil o un desastre no es el motivo por el cual la mayoría en un Congreso vota como le dicen.

Primo Louis dijo...

Guillermo,
Justamente por eso no se puede decir que el congreso no sea independiente del poder ejecutivo.
Cuando la oposición supo construir un alineamiento consiguió torcerle el brazo a la mayoría obtenida por elección directa del gobierno.
Eso demuestra que el congreso funciona.

Un caso alcanza para demostrar qeu no es cierto una regla ("que el congreso depende del gobierno"). Se llama razonamiento inductivo. ¿Podés rebatir ese argumento con algo más que no sea el pataleo porque el gobierno ha sabido construir política y electoralmente y la oposición no?

Saludos

Weberiano dijo...

Yo creo que definitivamente Bordon, el frepaso y Chacho Alvarez estaban en esa epoca bastante a la izquierda de Menem.
Su discurso iba mucho mas alla de lo etico.
Y fue una de las principales razones porque la que consiguio los votos que consiguio.
La clase media no voto a Menem. Lo votaron los peronistas.
Se chicanea que la clase media se iba a Miami y demas boludeses, pero nadie dice nada de porque los peronistas votaron a Menem.
Como yo siempre digo, en la decada del 90, Menem gano una sola vez en capital Federal, bastion de la clase media, pero no perdio nunca en la Matanza, bastion del peronismo...

PD: Odio el termino "Mass media". Odio que se lo utilice inutilmente. No aclara nada, solo oscurece.
Y lo peor que muchos lo usan solo para intentar demostrar que son cultos...

Horacio Aldo Cingolani dijo...

Café descafeinado:
Ojo, no pongo en dudas que lo de las clases sociales es una realidad. Y que la desnutrición existente es la primer prioridad.
Habiendo sido un surfista de poca clase pero de muchas clases (me mezclé con todas), daría una clase sobre las clases porque las conozco. Tuve la suerte de vivir con gente joven de todas las clases sociales seleccionados para la beca del CAB por su “clase” intelectual. En ese microcosmos jamás se planteaban problemas de pertenencia de los jóvenes. Me sentí bien en ese ambiente parecido al de la UBA. No era como café descafeinado y se armaban excelentes disputas intelectuales. Para mi, no era nada nuevo ese enfoque sin clases, ni tampoco fue algo que pasó. Así sigo marcado por el deseo de restar importancia a la posesión de dinero y transferirla al conocimiento. Por eso que, salvadas las necesidades básicas de la sociedad moderna (como tener una PC), me gustaría que las diputas de los humanos estén centradas en el conocimiento.

guillermo dijo...

Primo Louis, no entiendo el comentario. Los superpoderes estan mal, pero que algo innecesario y tan negativo a la division de poderes sea votado año tras año prueba que el Congreso es independiente del Ejecutivo a cualquier grado necesario?

La 125 no fue un triunfo de la oposición. Fue una sucesion de errores del gobierno del principio al fin. Si la oposicion se hubiera articulado y manejado la cosa no se hubiera vuelto a convertir en sopa en cuanto pasó la votación. Si yo dejo la ventana de mi casa abierta, y pongo el televisor y la computadora al lado de la ventana, no puedo decir que el que pasó y se las llevó era un chorro de una astucia diabólica.

eliminen la odiada clase media dijo...

47 posts para discutir quien y que es la clase media, esa clase social tan odiada u culpable de todos los males argentinos.

Y digo yo, todos estos que estan aqui detras de una PC con banda ancha, a que clase pertenecen ?

Y a la dueña de la pelota que dice que es ubicado y que es desubicado para discutir en su Blog, parece que en una actitud tipicamente tinelesca y negadora (o complice) le molesta menos que se hable de futbol (ver algunos post atras) que de Montoneros/ERP y del terrorismo que inicio el baño de sangre en argentina.

sin dioses dijo...

Un tipico clase mediero "el erp y montoneros iniciaron el baño de sangre en la argentina"

Se olvido de la semana tragica, los asesinatos de obreros en la patagonia, las bombas del 55 en la plaza, etc, etc, etc. Pero el baño de sangre lo inicio montoneros y el erp, y caemos en lo mismo.

La clase media se quedo viuda cuando murio Neustad, menos mal que hay varios disputandose el poder - no doy nombres porque la lista es larga-. (aclaro que nunca tuve una vision pro guerrillera, porque ya veo lo que se me viene)

Primo Louis dijo...

Guillermo,
Vamos de nuevo. Si se da un caso donde el gobierno no logra hacer que el congreso haga lo que el quiera podríamos decir que estamos ante un excepción, estamos de acuerdo?
Supongamos que los diputados no trabajan para construir acuerdos, que Rossi no sabe hacer su trabajo en generar consensos, que el PJ es una cosa unívoca copada por el Kirchnerismo y que la oposición pulcra es incapaz de votar a favor de una iniciativa propuesta por el PE. Todo esto en el marco donde la mayoría la tiene el oficialismo, no?
Entonces como se explica si no es por independencia que sucedan cosas como la 125? yo no estoy hablando si la oposición si o no, estoy diciendo qeu el mecanismo y las instituciones funcionan.

Te acordas del diputrucho? y de la banelco? esas son instituciones que no funcionan y no una mayoría elegida democraticamente y por separado del ejecutivo que vota organicamente proyectos de su mismo partido.

Espero haber sido más claro, sino sencillamente percibimos la realidad de manera diferente (la tuya es la equivocada, obvio). ;)

Saludos!

guillermo dijo...

Primo Louis, Me disculpo por no explicarme claro. 125: si se enviaba al congreso en Marzo, pasaba en 10 minutos, todos votando como queria la Rosada. Si antes de la votacion Cristina se hubiera molestado en preguntarle a Cobos como iba a votar en caso de empate, o el le decia que a favor, y no podia echarse atras, o le tenia que decir que iba a votar en contra. En ese caso ella le pedia la renuncia. Perder al vice es serio, pero menos que perder una resolucion que el gobierno describio como la madre de las batallas kirchneristas.

Por lo tanto la 125 no se perdió porque el congreso paso de ser felpudo a institucion vibrante. Se perdio porque el gobierno hizo todo lo posible para perder. Una vez que las cosas volvieron al curso normal, el gobierno sigue con los superpoderes, la oposicion sigue desarticulada, y por lo tanto el congreso volvera al rol de felpudo que le corresponde en la situacion. La unica incognita en esto es el calculo pre-electoral cuando se empieze a astillar el Frente de La Victoria y empiecen a arrimarse al futuro patron en 2011, segun como venga la mano. Ese aspecto de vibrante vitalidad del Congreso te lo reconozco.

Julio dijo...

Macri es un exponente del voto de la clase media.
La clase media porteña le banco a Macri la suba en el ABL, no sin un gesto de bronca, pero todo sea por mas obra (lease luces en las plazas, veredas y asfalto!).
Pero definitivamente la clase media porteña no bancaria para nada un aumento de impuestos para urbanizar las villas.
La clase media porteña no solo voto a Macri para gestionar eficientemente los fondos publicos (retomando el discurso menemista al respecto), sino para sacarse de encima todos los cabecitas negras que invaden la ciudad (vendedores ambulantes, travestis, cartoneros, piqueteros, villeros).
Asi Macri encerro a las travestis en lo mas profundo de los bosques de palermo.
Esta en problemas todavia por los otros: necesita poder de policia para terminar con los piquetes.
Y las villas, bueno, eso si es un problema.
Por que la clase media, que ud Ana C ve tan solidaria y comprometida con la redistribucion del ingreso, quiere la eliminacion de las villas, pero no por su urbanizacion, sino su eliminacion lisa y sin vueltas (claro sin muertos, sin policia a los bastonazos, sin madres llorando con sus niños en brazos en la tele), sino por algun efecto de magia.
Repudiaria tanto al macri que elimine las villas dejando un tendal de victimas, como al "nn" (hay algun postulante para esa tarea?) que se proponga darles casas, agua potable y gas natural.

Weberiano dijo...

Julio:
Mas que una descripcion de lo que la clase media es, lo que usted hace es un describir un deseo de lo que usted quiere que la clase media sea.

Ana C. dijo...

Primo Louis, dejate de joder, parecés Cristina, poniendo la 125 como el gran ejemplo institucional cuando eso tendría que ser la norma desde hace años y no desde julio de este año.

Chubutense, los argentinos votan siempre a uno que simula ser socialdemócrata pero después hace lo que quiere...

A ver si al tipo que dice que va a liberalizar todo, cerrar los hospitales y las escuelas públicas y mandar a la cámara de gas a los pobres lo vota alguien.

La mayoría de los argentinos no quiere que haya pobres y quieren tener escuelas, hospitales, caminos, universidades, jubilaciones y jardines de infantes como las de Dinamarca.

Lo que pasa que hasta ahora no apareció el partido con la capacidad de contarles y de convencerlos de que para eso hace falta pagar impuestos. Ni tampoco uno que tenga los equipos técnicos necesarios para llevar a cabo las reformas sin que haya mucho desperdicio de recursos via ineficiencia y corrupción.

¡Si hasta Cristina justo el día que ganó las elecciones se la puso al lado a Ségolène Royal para que la aplaudiera!

Primo Louis dijo...

Jamás pense que llegaría el día en que Ana me dijera "Primo Louis, dejate de joder".

Hacía rato que no me ponía colorado de verguenza, eh?

Ana C. dijo...

Con la 125 ¿eh? No en general, que yo siempre aprendo mucho y descubro muchas cosas nuevas con tus comentarios.

El del 0.33% dijo...

Cómo ha cambiado este blog! Pasamos de una Señora cordial, amable y de perfíl aristócrata, cuya palabra más arriesgada era "Caramba" a una que dice "dejate de joder"....

Ya nada es igual.

Anónimo dijo...

Ana C. trajo uno de los temas más polémicos, que es la clase media?
Una sola cosa diré, de mi experiencia personal, que la clase media de Capital Federal es muy muy distinta de la clase media del interior. (básicamente la clase media de capital es mucho mas antiperonista)
Ram

chubutense dijo...

Puede ser, Ana, pero la clase media que no quiere pobres tampoco quiere poner una sola moneda para impuestos. Y no venga con que piensan que va a los bolsillos de los políticos. Los impuestos hay que pagarlos y punto y se acabó. Después se denunciará al que haga falta.

Y lo de la francesa no lo entendí ¿Por que "hasta" Cristina?

RCW dijo...

Me faltaba una precisión. Cuando hablo del ‘folklore’ de la clase media, más allá de las ideologías, veo un centro conceptual que explica muchas otras cosas: la ANTIPOLÍTICA, cada vez más vigente a medida que pasa el tiempo.
Es la demonización de la política y los políticos como raíz de todos los males.
-Son incapaces y corruptos, si llegan al poder. Si no llegan, no.
-Si no llegan nunca y ejercen la crítica sistemática son próceres, referentes para las nuevas generaciones. No haber ejercido el poder es un rasgo de honor.
-Si falta plata para distribuir es *únicamente* porque se la roban. (No se necesita demostración, en la distribución no habría otra deficiencia sistemática que ésa).
-Sólo quieren el poder (¡y eso se lo ve como un defecto!).
-Leyeron a Maquiavelo (¡y eso también se lo ve como un defecto!).
-Si cambian algún punto de vista con los años es porque son traidores.
-Si no lo hacen es porque son obsoletos.
-Si alguna medida puede beneficiar a mucha gente, es ‘electoralista’. (Eso lo vemos en los mismísimos titulares del día que recién terminó). O sea, con una motivación mala, espuria.
Esta concepción ha recrudecido en estos años, fogoneada por los medios de comunicación.
Y también por políticos perversos y estafadores, que mientras hacen política o politiquería como cualquiera, pretenden que interpretan a la ‘gente’ y que están haciendo antipolítica.
Toda consideración sobre actores económicos, distribución de la riqueza y las oportunidades, corporaciones poderosas, pujas distributivas, etc. desaparece. Así nos lo muestran los principales comunicadores: si los políticos se dejan de robar, va a alcanzar para todos.
Otra aspecto de esto es la 'calidad de gestión’.
Si el poder político lo tuvieran quienes no tienen ambiciones ‘electoralistas’, gestionarían con ‘calidad’.
Ya saben: hace unos años los candidatos a hacerlo eran los militares; ahora son unos fantasmales gerentes eficientes, que deberían ser elegidos por un más fantasmal ‘directorio’ de los mejores.
Me animo a decir que no vamos a tener un sistema político decente mientras estos grandes sectores de la población no tiren su antipolítica al tacho de la basura.
Aunque no estén convencidos: deberían hacerlo por su propia conveniencia…
Guillermo:
No creo que el discurso peronista sea el dominante. ¿En los medios, por ventura? ¿Hay algo de discurso peronista en los medios? ¿Dónde lo vio? Además, hoy no hay un único discurso peronista. Pero en ninguna de sus variantes veo a nadie anclado en el 45. Ya con el menemismo, que contó con el apoyo de casi todo el peronismo, enterraron el 45.
Todo el peronismo de hoy puede tomar elementos de diversas épocas en diferentes proporciones, pero es –desde su 'izquierda' hasta su 'derecha'– un peronismo claramente pos-menemista. Y pragmático.
La vertiente kirchnerista pretende ser del estilo neodesarrollista. Esto permite entender, por ejemplo, las presentes medidas pro-clases medias y pro-empresas.
El peronismo de hoy, K. y no K., se maneja con elementos como una apertura comercial prácticamente irrestricta, una mayor importancia relativa del agro y los servicios en competencia con la industria, la casi extinción del Estado empresario, la concentración de la economía, la disminución de la ‘clase obrera’, la política de los superávits, etc., que marcan grandes diferencias con el histórico. Enormes cambios a los que más bien no se enfrenta sino que se adapta, salvo 'batallas' puntuales.
El discurso 'pobrista' realmente no lo veo. ¿Y no le parece algo irónico que desde el antiperonismo –aquí, por ejemplo– se reproche al gobierno, con fundamento, no ocuparse de los más pobres…?
Creo es usted quien ve al peronismo según su génesis histórica más que como es hoy.
Por último: aquí algún referente social importante proclama la vuelta del país construido y conformado por las Fuerzas Armadas, la Iglesia y el Campo... Otro dice ‘sólo démosle de comer al mundo y no pensemos en nada más’. ¿Estos son los visionarios del futuro, los superadores de las ideologías cristalizadas?
Raúl (RCW)

manolo dijo...

Ana C
Fascinante Análisis, diría el Sr. Spock. ;-P
Lo siguiente seria preguntarse porque no sucede.
Si, ya se, la culpa la tiene el peronismo; ¿pero tan solo la tiene el peronismo?
¿Los Sectores Medios típicos no tienen nada de responsabilidad?
Mire que muchos que se consideran racionales, hasta llegaron al pensamiento mágico.
Con el Viento de cola hasta De la Rua hubiera sido elegido, afirman.
No quieren recordar la dureza de 2002 y 2003, cuando se consideraba Argentina un Estado fallido, como Somalia.
Ojo, no estaba K sino Tachuela.
El FMI habla de posibles revueltas populares, inclusive en países del Primer Mundo.
¿Hacemos apuestas sobre la cantidad de muertos?, ¿o lo manejaran como los atípicos peronistas del 2002/03?
Kosteky y Santillán, fueron una barbaridad, pero se esperaban que fueran miles.
Vuelvo a la improbable responsabilidad de Los Sectores Medios Profesionales no P.
¿Por qué se olvidan de la Propuesta de Ricardo Caballero y Rudi Dornbusch?

“Y esto es lo que Argentina debería hacer a cambio de nuevos préstamos.
Los Comisionados deberían provenir de pequeños países distantes y desinteresados (Finlandia, Los Países Bajo, Irlanda, por ejemplo) donde la gente entendió que las instituciones económicas salvaguardan la estabilidad y son las bases de la prosperidad.
Específicamente, un consejo de banqueros centrales experimentados debería tomar el control de la política monetaria argentina.
Esta solución aportaría mucha de la reputación y credibilidad de la convertibilidad sin cargar con los costos de adoptar una política monetaria hecha a la medida de otro país -estos es, de la dolarización.
Los nuevos pesos no deberían ser impresos en suelo argentino.
Otro agente extranjero es necesario para verificar el desempeño fiscal y firmar los cheques de la nación a las provincias”

Como ¿nuestros? Economistas se enojaron les respondió así:

“Desde su publicación, nuestra propuesta ha atraído mucha discusión y de ningún modo toda favorable.
Pero es un dato importante que dos encuestas de opinión en la Argentina han revelado que cuenta con el apoyo de cerca del 50 por ciento de la población”

Parece, según las encuestas, que el que se vayan todos incluía a los economistas además de los políticos. ;-P
Sigue el Maestro y amigo de Krugman

“Nuestra receta de que se renuncie a la soberanía financiera y económica de la Argentina por unos años no fue recibida con el mismo consenso.
Los que objetan ven en ella un ataque contra el orgullo nacional.
Esta percepción es equivocada; un país es mucho más que un conjunto de
normas monetarias, financieras y fiscales.
No se renuncia a la identidad y el orgullo nacional al aceptar que unos cuantos extranjeros controlen la implementación de un conjunto de normas cuidadosamente diseñadas para no interferir con la soberanía política, y aprobadas por el congreso argentino.
Dejemos la retórica y el orgullo de lado.
La situación es demasiado grave.
Pedimos disculpas a quienes hayamos ofendido.
Este es otro intento de abordar un problema y su solución que tomamos muy seriamente.
El problema de la Argentina va mucho más allá de una crisis de liquidez común.
La solución no es una inyección temporaria de recursos por sí sola”
…………….
Si la Argentina quiere tener acceso a una política monetaria sólida, hay que traer a un banquero central internacional reconocido para que la conduzca con un juego de normas estrictas acordadas entre la Argentina y sus asesores.
Si la Argentina quiere aumentar su credibilidad basado en una buena política fiscal, puede prometer un ajuste menos pesado que en la opción uno, pero con un supervisor internacional como testigo de las transacciones claves, que quizá incluso esté a cargo de librar los cheques más gordos y que la chequera sea de información pública junto con el acuerdo.
Si Argentina quiere tener sistema financiero, necesita normas claras, permanentes y respetadas fiscalizadas por un regulador internacional, quizá si alguien del Banco de Conciliaciones Internacional.
En todas estas áreas deben cumplir un rol muy activo los expertos argentinos, quienes tienen que estar preparados para tomar la batuta una vez que, pasados algunos años, la intervención ya no sea necesaria.”

Una ultima ironía, estimada Ana C, una comisión del Alþingi Islandés quiere venir a la Argentina para estudiar como salimos del Incendio del 2001.
Por lo que pude leer, están muy interesados en los que hicimos mal en estos últimos 7 años.
Un abrazo

guillermo dijo...

RCW, discurso lo usé en el sentido de oratoria, la forma de hablar. Tuve un diálogo con Chubutense sobre este tema en Artepolítica, le cite el discurso inicial de Perón, con un grado de desprecio al opositor bastante fuerte. Esto siguió y empeoró con la oratoria delirante de Evita, seguida por el equivalente discurso gorila, y continua hoy a nivel generalizado. Basta leer intercambios en blogs. El peronismo fue el hecho definitorio de la Argentina actual, y su forma de discurso es la forma de hacer política. Nestor Kirchner y Carrió hablan exactamente igual. Dicen cosas distintas pero las dicen de la misma manera, con el mismo asco por el oponente.
El discurso pero/kirchenerista actual, y esto se vió bien claro durante la 125, sigue basado en los pobres irredentos explotados por una oligarquia sanguinaria y brutal ayudada por una clase media egoista e imbécil. Ciertos comentaristas de La Nación son muy usados como ejemplo del horror de la clase media. Ciertos comentaristas de Pagina12, el Osservatore Romano de Olivos, son un ejemplo bastante claro de lo que hablo.
El modelo económico, como se vió en la 125, sigue basado en la noción peronista 1945 de cargar de impuestos al campo para pagar servicios sociales o planes industriales. Ese modelo falló en 1945, y vuelve a fallar ahora. Los Kirchner no son ‘desarrollistas’, o al menos no en el sentido frondicista/brasilero de desarrollo. Brasil nunca sacrificó sus exportaciones primarias. No lo hicieron Canada o Australia. Uruguay hoy exporta mas carne que Argentina. Si los Kirchner fueran desarrollistas, Santa Cruz, donde gobernaron tanto tiempo, y les cayó la bonanza de YPF (per, capita, a escala nacional, fue como si al pais de golpe le cayeran 140 billones de dolares hace diez años), sería un polo de desarrollo. No veo muchos parques industriales o nuevas tecnologias en Santa Cruz, veo nuevos hoteles en El Calafate, con dueños ilustres.
‘El discurso pobrista no lo veo.’ No se muy bien que son los piquetes, La Campora, Pérsico, D’Elía, y tanto personaje u organizacion con bocina puesta por el gobierno. Maria Elena Walsh cantaba sobre la señora que creaba pobres y enfermos y despues donaba el hospital, los Kirchner en cambio los llevan a tomar aire a la plaza. ¿Qué tiene de ‘irónico´que los opositores critiquen al gobierno por hacer un discurso de justicia social que no se traduce en hechos? Sobre esa base cuando haya un gobierno no peronista el peronismo tendría que callarse si no se hace nada para mejorar la situacion social, porque como ya se sabe que los antiperonistas explotan a los pobres sería ‘irónico’ criticarles no hacer nada.
‘Por último: aquí algún referente social importante proclama la vuelta del país construido y conformado por las Fuerzas Armadas, la Iglesia y el Campo... Otro dice ‘sólo démosle de comer al mundo y no pensemos en nada más’. ¿Estos son los visionarios del futuro, los superadores de las ideologías cristalizadas?’ No sé de quienes habla, ni me interesa lo que dicen. Por lo visto no solo el peronismo kirchnerista sigue hablando como en 1945. Hacen falta dos para bailar tango, y se encuentran.

RCW dijo...

Manolo:
Didáctico lo suyo... Esa 'modesta proposición' de Dornbusch está casi para dar alguna clase alusiva en las escuelas.
Yo no la recordaba, pero resultó el mejor ejemplo posible sobre la ilusión en los fantasmales 'gerentes' y más fantasmales 'directores' que yo mencionaba. Aunque yo no llegaba tan lejos y pensaba en los nacionales.
Saludos,
Raúl (RCW)

chubutense dijo...

Guillermo, quizás no te vendría mal averiguar un poco sobre el origen y desarrollo de los movimientos de desocupados en la argentina, un movimiento que ya lleva casi 20 años. También podrías leer algo sobre la lucha por la tierra en el conurbano bonaerense, experiencia que comienza en los 80, durante el gobierno radical y porteriormente durante la gestión Cafiero. Dicho movimiento nace de la confluencia entre sectores de la izquierda, bases justicialistas y un sector progresista de la iglesia encabezado por monseñor Novak. D´elia es un emergente de ese proceso y se comenzó en la política de la mano de Auyero, probablemente unos de los líderes políticos mas universalmente respetados por su moral intachable dentro del arco político argentino junto con Alfredo Bravo. Tus prejuicios sobre el carácter de, por así decirlo, "marionetístico", de diversos sectores que apoyan al gobierno no solo es erróneo conceptualmente, además adolece de deficiencias empíricas insalvables.

Sobre los movimientos de desocupados y los ligados a la problemática del acceso a la tierra (que son los que mencionás con excepción de la Cámpora que es poco más que un sello políticamente irrelevante con cierta repercusión mediática por el lugar inexistente que le dan los opositores) han escrito las antropólogas Cristina Cravino y Virginia Manzano. También la socióloga Maristella Svampa. Hasta donde se ninguna de ellas es kirchnerista ni peronista. Hay textos de ellas colgados en páginas académicas.

Un saludo.
(No me contaste si conseguiste que te envíen Chimbote a la "pérfida Albión")

RCW dijo...

Guillermo:
Usted toma aspectos extremos y en cierto modo marginales.
-En la lucha por la 125 se erró, ya lo dijimos.
Pero usted toma discursos de tribuna y los asimila a una gestión u orientación de gobierno.
Una cosa es NK 'sacado' en el acto en Congreso, arengando a militantes.
Otra cosa es Carrió, muy tranquila en un estudio de TV, ante un comunicador complaciente que nunca repreguntará, diciendo 'Kirchner es Hitler'. El nivel de violencia latente -y de perversión política- es mucho mayor.
-Página 12 es un medio con una porción oficialista, otra oficialista crítica, y otra sólo crítica (de izquierda). Por otra parte, tiene mayor calidad informativa y menor nivel de manipulación psicológica que otros medios.
Tiene una circulación minoritaria y no es el gobierno.
-El tema de las retenciones es muy hablado ya: lo aplicaron casi todos los gobiernos, mucho más acá del 45; es una versión de tipos de cambio diferenciales; obedece al hecho de que se exportan cosas que se comen, y a la necesidad del Estado de fondearse sin endeudarse. Y en los últimos años, apenas rasguñaron alguna parte del gran aumento de ganancias por devaluación y por aumento de precios internacionales.
El gobierno, equivocado o no, privilegió la contención del precio interno de la carne, la leche y el pan. Sabe muy bien que si esos precios suben, A ÉL LE ECHARÁN TODA LA CULPA y no al 'campo'. Es casi una cuestión de supervivencia política.
Sin embargo, soy optimista en cuanto a que en el futuro la ecuación precios internos/exportación será negociable, y que se encontrará la forma de aumentar las exportaciones sin poner en juego nuestra alimentación.
El gobierno deberá ampliar su visión, y los dirigentes del agro deberán negociar a partir de sus intereses y no de su proyecto político.
-Dirigentes como Pérsico y D'Elía son emergentes surgidos del incremento de la desocupación de los últimos noventas, cuando Kirchner ni pensaba ser presidente y se dedicaba a su provincia. Son aliados minoritarios del gobierno. No sé por qué no podrían serlo.
También son aliados del gobierno los camioneros de clase media que pagan impuesto a las ganancias, y los empresarios de la construcción, por ejemplo.
El voto de octubre de 2007 a CK tuvo una distribución casi idéntica a la de la pirámide social argentina. El peronismo hoy refleja la complejidad de clases y niveles sociales que usted mencionó en su comentario anterior.
-Referentes del otro lado:
1. Usted defiende al campo; bien debería saber entonces que el hombre que propugnó la vuelta al país de las FF.AA., la Iglesia y el Campo es Néstor Roulet, el Nº 2 de Confederaciones Rurales Argentinas. Lo dijo en la Sociedad Rural de Venado Tuerto, en octubre pasado.
2. Quien se entusiasma con que 'alimentemos al mundo' es Mauricio Macri, Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires y para muchos, futuro presidente de la nación.
Son actores mucho más importantes y decisivos que Pérsico y D'Elía.
Usted se horroriza por el discurso clasista de éstos ¿y puede creer que no hay discurso clasista del otro lado?
RCW

RCW dijo...

Chubutense: son muy interesantes tus precisiones sobre los movimientos sociales. Envié mi respuesta a Guillermo (con referencias vagas), sin haber visto tu comentario.
El rechazo 'estético' a estos movimientos, y la paralela tolerancia o indiferencia a expresiones a veces terroríficas del 'antipobrismo' son también rasgos típicos de gran parte de la clase media.
Raúl (RCW)

L! dijo...

Ana C.
Lo que le faltó mencionar es un pequeño detalle. La clase media argentina es psicópata, porque así como Ana C. dice, no sólo le interesa su bolsillo, y que lo que quiere es mejor distribución del ingreso, por un lado, se niega a cooperar con el Estado pagando impuestos llegando a hacer ridiculeces tales como regalarle parte del IVA al comerciante (que no factura pero le descuenta sólo el 15%). Y por otra parte, tampoco sale a poner el pecho cuando se quiere sacarle la renta a los que tienen tasas de ganancia inverosímiles. ¿Por qué? Y, porque algún día puedo llegar a ser como ellos.
Otra perlita: putean contra la corrupción pero en cuanto pueden meter la mula en algo, ahí están ellos primeros en la fila. Siempre llevan unos pesos aparte con los documentos del auto para coimear a la cana...
Una pinturita nuestra clase media.

guillermo dijo...

Chubutense, gracias por los datos sobre movimientos de desocupados, y demás, buscaré material para informarme mejor. Empezando por lo más importante, el Chimbote lo consigo en la pérfida Albion gracias a Mercado Argentino, sitio web allá que vende cuanto se le pueda ocurrir comer a un argentino con nostalgia, de Fanacoa a yerba mate. De aquí en adelante la respuesta es a vos y RCW, probablemente alternando temas.
Los dos me mencionan la validez ideologica y autenticidad de causa de D’Elia, Pérsico, que no dudo ni cuestiono. Creo que estamos hablando de temas distintos. Por ahi mi problema en parte sea que vivo en una sociedad distinta, o por lo menos en la que el poder tiene otros códigos de expresión y reglas de juego. A mi no me molesta que los Kirchner gobiernen con tal o cual prioridad. Eso es el derecho de cualquier gobierno elegido, particularmente si la prioridad fue parte del manifiesto electoral. Lo que si me molesta es que los Kirchner, como presidentes, le den protagonismo politico a gente que no es elegida. Aun con los mejores motivos del mundo, como puede ser incluir en el palco oficial a las madres y las abuelas. Que como gobierno prioriticen las causas de los desaparecidos o los desocupados, fenómeno. Pero que los lideres de esas causas tengan primera fila en el balcón de la Casa Rosada o el Salón Blanco ya es distinto. Especialmente si van a hacer discursos a lo D’Elía o Bonafini. Porque entonces se le da validez oficial a opiniones particulares, que pueden ser buenas, mas o menos, o vergonzosas, como cualquier opinion personal. Cuando RCW me dice que confundo discurso oficial con discurso de tribuna, para mí quien sea esté en el poder no puede hacer discurso de tribuna, aun si está en una tribuna. Es el presidente de todos, aun de los opositores. Que sus acciones favorezcan mas a unos que a otros es parte inevitable de la politica, que el discurso basuree a la oposicion o al opositor solo crea antagonismo innecesario. Quien gobierna tiene que cuidarse de actuar como si siguiera en oposición. No tengo prejuicios ‘marionetisticos’ con respecto a los movimientos, sí tengo dudas con respecto al uso que el titiritero le da a esos movivimientos por razones de discurso y bandera. Que Bonafini o D’Elia tengan protagonismo oficial me parece tan objetable como que, si Macri llegara a ser presidente algun dia, le diera una radio a Hugo Luis Biolcati o pusiera a Mirtha Legrand a cargo de planes de vivienda. Que es posible, y lo criticaré igual.
RCW, hay una gran diferencia entre Carrio diciendo disparates por television y Nestor Kirchner diciendolos desde el palco. Carrió es una diputada con aspiraciones presidenciales, nada más. Kirchner es el vice-presidente de hecho, y tambien de hecho la persona mas poderosa del país.
‘Apoyo al campo’: yo objeté y objeto la forma en que el gobierno manejó la 125 de principio a fin. De ahi a que me identifique con todo lo que diga el Segundo Vicepresidente de Confederaciones Rurales Argentinas, hay un trecho.

guillermo dijo...

Con respecto a todos los comentarios sobre el asco de la clase media argentina y la imposibilidad de sacarles un mango para financiar el estado de bienestar social-democrata, a ese nivel de pintura a brocha gorda lo mismo o peor podría decirse de la burguesía francesa, inventores de esconder los napoleones de oro en el colchón, colaboracionista en gran parte durante la guerra, y bien de derecha cuando tiene la chance. Francia logró el estado de bienestar. Pero para que pase, la mayoría tiene que quererlo. En Argentina ni Menem ni Kirchner lo tuvieron como objetivo. El problema del estado de bienestar para la política argentina es que despolitiza los beneficios, que pasan a ser derechos. Dejan de ser ‘peronistas’ o ‘Fulano hace’. Por eso se inventan infinitos planes de ayuda, nunca un seguro de desempleo.

chubutense dijo...

Guillermo, aún si un presidente no debiese hacer un discurso "de tribuna" (lo que no comparto), no veo porque el presidente DE UN PARTIDO no puede hacer discurso de tribuna...

Es probable que me equivoque, pero hasta donde yo entiendo las madres ganaron una licitación durante el gobierno de Telerman donde ofrecieron un mejor precio que otras constructoras. Los acuerdos con el gobierno nacional fueron posteriores, cuando las madres ya habían incorporado una tecnología (italiana si no me equivoco) específica para la construcción de viviendas sociales que hace virtualmente imposible competir a cualquier empresa privada. Además de la tecnología el sistema cooperativo de construcción se abarata por la ausencia de ganancia empresaria.

En cuanto a la presencia en actos, juro que jamás había escuchado algo como lo que decís, lo leo y lo releo y me pregunto si hablás en serio ¿Vos estás diciendo que en otros países no se invita a actos a representantes de la sociedad civil no electos y que si se los invitara eso sería visto como antidemocrático? ¿Estás hablando en serio?

Los planes de ayuda se enmarcan en los teorías de "políticas focalizadas" neoliberales. Es una herencia de la década pasada con la cual no se ha roto. En lo personal creo que, aún con voluntad de hacerlo, sería criminal terminal con los planes de un día para otro (aunque han ido reduciendose progresivamente desde el 2003). El seguro de desempleo es ilusiorio en un contexto de informalidad laboral generalizada. Si me preguntás a mi, creo que el negreo debería ir derechito al código penal. Que los aportes patronales deberían aumentarse para financiar un seguro de desempleo. Que los pequeños, medianos y grandes empresarios que negrean deberían ir presos y sus bienes embargados por el valor sustraído a sus empleados (una parte se podría usar para un fondo de desempleo). Pero bueno, no se porqué se me hace que esas medidas no tendrían demasiado apoyo de la "opinion pública". Es decir de la clase media.

un saludo, me alegro que consigas dulce de leche, sino veíamos que podíamos hacer!

Anónimo dijo...

Para bien o para mal, hoy los valores de la clase media son los valores de la opinón pública, y es la voz del pueblo. El resto no cuenta, salvo en movilizaciones, o al votar, pero es marginal, incluso electoralmente , ya que los que se consideran clase media son el 70% de la población.
Eso no quiere decir que la clase media piensa toda lo mismo, estoy seguro odos los que discuten aquí son clase media del p`rimero al último.
Pwero todo lo que no pase por el filtro de la clase media no tiene futuro.

RCW dijo...

Guillermo:
Empecemos por lo más dulce: el Chimbote está fenómeno, pero ¿probó el Estilo Colonial de La Serenísima? Es una de mis perdiciones...
-Muy claro lo suyo, no tengo mucho para objetar. Para mi estilo personal, el presidente que se coloca 'por encima' de las pasiones me gusta más que el peleador. Pero diferimos sobre qué es lo que está enfrente, y si 'eso' usa buenos modos (otro tema largo para más adelante).
Lo que pasa con NK es que llega al poder prácticamente 'en cueros' gracias a la perversidad de Menem de no presentarse al ballotage (en el que NK hubiera sacado el 60-70% y hubiera comenzado de otra forma). Llega 'en cueros', sin el apoyo del PJ ni de ningún aparato político y encima, en lugar de surfear la crisis, se le ocurre 'patear algunos hormigueros' llamados Partido Militar, Corte Suprema, grandes medios de comunicación, comunicadores líderes de opinión, empresas privatizadas de servicios públicos... gran parte del conglomerado de poder existente.
La presencia de determinados aliados en los primeros planos es el reverso de la ausencia de un poder movilizador más popular.
Creo que estas circunstancias condicionan mucho los modos de acción y de comunicación.
Otro factor: el gobierno no discute contra otras ideas políticas, sino que se ve obligado a discutir 'contra' la antipolítica y la moral. Eso es sumamente complicado.
-NK en la tribuna: perdóneme la ingenuidad, pero desde lo formal él lo hace como presidente del PJ. Creo que es legal.
-No se preocupe: nunca pensé que se identificara con el troglodita ese. Sólo me extrañó que no se hubiera enterado.
-Respecto a la burguesía francesa: el estado de bienestar se logró porque ante el avance del comunismo en Europa occidental, la clase dirigente encontró esa solución. Y la impuso. Y supongo que a mucha burguesía, además, le resultó conveniente.
Aquí en lugar de estado de bienestar, mataron a unos cuantos miles. Diferentes respuestas para problemas similares.
Es decir: tiene que haber una elite dirigente con poder real, que vaya en esa dirección. Y convenza, obvio.
Justamente, el estilo desarrollista (dicho en sentido amplio) intenta convencer con hechos que muestren un panorama win-win. Mientras las clases medias 'sientan' que lo que se les da a los pobres se les quita a ellas, es difícil distribuir mejor.
Saludos,
Raúl (RCW)

RCW dijo...

Anónimo 17:03:
Claro que somos de clase media (yo 'canté' que lo soy al empezar a escribir).
Por eso: hablamos de lo que conocemos.
Lo que desconcierta un poco es que los medios de comunicación que expresan a la opinión pública/clase media están en contra de lo que votó el 46& y a favor de lo que votó el 22, el 10 o el 5 según los casos. Faltan algunos millones de personas ahí.
RCW

Anónimo dijo...

Dentro del 46%, solo un tercio pertenece a la clase media, ya se vió en las encuestas preelectorales según nivel de educación, etc.
Por lo tanto dentro de la clase media son una minoría, como comprobarás a diario.
Cuando ese porcentaje de clase media se les licúe, llegarán a un 35%, y no te digo nada si apareciera un partido de izquierda clasista y que labure.
Los medios apuntan a la otra clase media, a la que consume, a la que piensa.
Si surgiera un lider que la expresara en su casi totalidad (el que estuvo más cerca fue Alfonsin), los peronchos se quedarían con la ñata contra el vidrio por una generación. Pero es muy dificil encontrar los elementos en común, y gobernar con ellos.
Así que llegamos a un empate, no se puede gobernar contra el peronismo, y no se puede gobernar contra la clase media, y así vamos.

vecino horacio dijo...

RCW:
Le juro que yo no pertenezco a clase alguna. Bha, no quiero pertenecer a ninguna y al mismo tiempo soy un poco de cada una. Naci bien bajo, nunca me di cuenta y luego me hice profesional con mucho sacrificio (media alta? no tan alta: ingeniero y empleado del Estado) ahora soy un jubilado sin clase. Pero sostengo que la clase según el desarrollo intelectual o artístico es mucho más importante que la clase económica. He visto muchos zapallos con guita.

RCW dijo...

Anónimo 17:26:
El dato de que sólo un tercio de ese 46% (es decir, un 15%) es de clase media, se contradice con otros.
Una encuesta pos-electoral seria mostró que la distribución social del voto oficialista reproducía muy aproximadamente la 'pirámide' social. Entonces es lógico pensar que aproximadamente el 70% de esos votantes se consideraría (no sé si sería, pero se consideraría) de clase media.
Si extrapolamos los porcentajes de votación a la población en general (esto es algo chanta, lo sé, pero es sólo para estimar un orden de magnitud), el oficialismo 'representaría' en octubre de 2007 a alrededor de, no digamos 46%, pero sí de 35 a 40% de la gente que se considera de clase media. El año pasado, claro. Hoy no sé.
De todos modos, en algún momento del futuro habrá algún tipo de peronismo que gobernará con la clase media.
RCW

chubutense dijo...

RCW, yo diría que el peronismo siempre gobernó con una parte de la clase media, que es de donde vienen sus funcionarios ¿no? Lo que pasa es que cuando decimos "clase media" pensamos más en un grupos de identificación cultural (en el sentido antropológico) que en clases por distribución del ingreso, relaciones de producción, etc. La clase media media es como una especie de "pseudo-etnía" por decirlo de algún modo. Marcada más que por cuestiones materiales por un conjunto de diacríticos que la diferencia de los "negros" y de los "de doble apellido".

Anónimo dijo...

Los que defenestran a la clase media, SIEMPRE omiten cualquier analisis de la clase millonaria en Argentina.

Eso sucede porque en el fondo saben bien que APOYAN a la clase millonaria, que se une al proyecto populista, en contra de la clase media en general.

El dia que los que critican a la clase media digan UNA palabra en contra de la clase alta y re-alta, ahi se podra pensar que su critica a la clase media es algo distinto a una posicion dentro de un sistema corrupto de populismo, corrupto por definicion por la sempiterna asociacion de ellos con las clases altas, que les da las migajas de los frutos de hacer las politicas llamadas populistas, que SIEMPRE benefician por doquier a las clases altas, despues de hacer añicos todo lo que pasa en el pais, cada n-años.

Es decir, el peronismo, como pupulismo, es asociacion directa con el establishment. Por eso, para la clase media, es algo completamente nauseabundo y asesino.

Los que critican a la clase media, politicos o militantes con discurso anti clase media, son Abogados de la clase alta y el establishment. El peronismo es la escuela de Abogados del establishment. Algo completamente ajeno a la justicia social y tantas otras banderas en las que se disfraza dicha defensa de los derechos del establishment de hacer lo que se le antoje con el pais.

guillermo dijo...

Chubutense, por supuesto que si hay actos oficiales, en cualquier lado (y por cierto en Inglaterra) se invita a una variedad de gente que representa a todos o muchos de los sectores y agrupaciones de la sociedad. Pero lo que el gobierno aqui no haría es dar prioridad constante en fila uno a determinados grupos ideologica o pragmaticamente afines a la politica del gobierno. Porque eso es irritar al oponente sin ganar nada. Y menos si se le da palanca oficial a determinados grupos. D’Elia, etc, justificadamente o no, han sido vistos como ‘la voz del gobierno’. Y si eso es maldad de La Nación, es estúpido que un gobierno le dé munición a la prensa opositora.

Mi tema realmente, en todo lo que comento, es el peligro de la confrontación innecesaria. En política es inevitable enfrentar y contrariar, mucho o poco, a veces o seguido. Hacerlo al pedo no ayuda a nadie, pero desgraciadamente es parte de nuestra genetica argentina. Eso, y que la culpa es siempre del otro. Se lo decimos, y como nos gusta refregarle la nariz en su error, se lo repetimos en voz mas fuerte. Como a esta altura soy un poquito ingles, acepto mi error en esa direccion, que a lo mejor se refleja en lo que escribo. Pero un pais que ha pasado por lo que ha pasado el nuestro, con tanta confrontacion y brutalidad (menos de un lado, más del otro, pero inocentes hay pocos), se tiene que cuidar en ese aspecto. Si dejas de fumar, no tengas cigarrillos en casa. Ese es el aspecto del discurso Kirchner que mas me preocupa.

RCW, probaré el Serenisima Colonial en mi proxima visita. Con respecto al discurso de NK desde la tribuna como presidente del PJ, puede ser partidario, etc, fenomeno. Pero entonces, en una democracia con separacion de poderes, el presidente del partido en el gobierno no puede llamar a los ministros y decirles lo que tienen que hacer. Eso lo hace el/la presidente. Si se juega al truco con las reglas del poker, la cosa se hace muy muy complicada.

chubutense dijo...

Uy, anónimo, me descubriste. ¡Viva la clase alta!¡Burgueses al poder!

Ana C. dijo...

Interesantes comentarios los del Anónimo. No se me había ocurrido que la alianza podía ser con la clase alta.

chubutense dijo...

Raro que no se le ocurra porque es un berretín de la clase media: el síndrome del sánguche, los negros que te roban y los ricos que te explotan y uno, quintaesencia de la moral y la rectitud, en el medio sufriendo en "este bendito país".

El del 0.33% dijo...

Me gustaría leer, si es posible, qué entiende chubutense, guillermo y RCW como clase media.

¿Qué es clase media? Intenten hacer una definicion de clase media media. Ni media baja, ni media alta ni nada. Clase media.

RCW dijo...

Hey, Ana, ya interpreté lo que quiso decir el troll procesista... 'Mario Firmenich en cárcel común' (y los amigos del troll en countries de Tucumán, Córdoba, etc.).
RCW

manolo dijo...

0.33 %
De metido un test tramposo.
Hay que elegir entre dos opciones, en que definición se siente mas cómodo.
A/Profesional y/o Autónomo.
B/Trabajador
Como control, pregúntenle a Mariano T, en cual se siente encuadrado él;-P
Un abrazo

sin dioses dijo...

El Anonimo tiene razon por eso en el Jockey Club tiene 2 tarjetas de inscripcion una al Club y otra al Partido Peronista. Los Pereyra Iraola en La Sociedad Rural, cantan la marchita. Los Martinez de Hoz, son muy populistas. Me acuerdo a la dueña de Loma Negra diciendo yo siempre fui peronista y reirse en la cara a todos los argentinos.

El del 0.33% dijo...

Manolo vos con cuál te sentís más comodo? el A, no?

manolo dijo...

0.33%
Jajaja, por más que quisiera no lleno los requisitos, soy un ganapán y no tengo diplomas.
La auto percepción es muy importante para los Sectores Medios, Blumberg es el típico caso de impostura para aumentar la propia importancia.
La desesperación por demostrar que “Kretina” era, o es, una falsa abogada; como si fuera suficiente demostración que no es “como uno”, es una intrusa, una advenediza.
¿Recordas a Toto Paniagua?, él se definiría como Trabajador,
Los cursos de buenos modales eran por imposición de la familia; sentían vergüenza de su tosquedad.
Aunque fuera un exitoso “emprendedor”, era Impresentable. ;-P
¿Vos con quien quisieras hacer negocios, con Toto o el Profesor?
Un abrazo

guillermo dijo...

0.33%,subjetivamente me imagino que clase media es la gente que no se considera de clase alta o baja, objetivamente que se yo? Dicen que clase media es la gente que pone naftalina en el ropero.

El del 0.33% dijo...

guillermo, muy buena.

Manolo, Toto Paniagua, el rey de la chatarra!!

Prefiero hacer negocios con Macri.

manolo dijo...

0.33%
Jajaja, la tipica respuesta A.
Madoff los hace sentir mas seguros que “tikitaka” Paniagua. ;-P
Verbistsky recordo durante el Plan de Lucha Agrario una historia de Samid
“En la década pasada, en la Sociedad Rural hubo una mesa redonda sobre el negocio ganadero, durante la cual hubo ácidas referencias al matarife y dirigente justicialista Alberto Samid, con larga fama como faenador clandestino. Cuando el panel estaba terminando, ingresó al salón el propio Samid, acompañado por cinco señores más jóvenes y fornidos que el resto. Dijo que mientras recorría los stands supo que estaban hablando de él y comenzó a reconocer y saludar a los asistentes:
Ah, ahí está Gómez Alzaga. ¿Cómo le va, yo le debo algo?
Y usted, Garat, nos conocemos bien. Yo soy Samid. ¿No le debo nada, no?
No, no, nada, musitó cada uno de los interpelados. La platea se fue vaciando en silencio hasta que sólo quedaron el sonriente Samid y sus cinco amigos. La evasión fiscal, como el tango, se baila de a dos.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/subnotas/1-33278-2008-06-08.html

Un abrazo

Anónimo dijo...

Ana, entiendo que Ud. vive en el exterior,¿no? Préstele un poco más de atención al bien público "seguridad", tal como le dice el del 0,33%, y creo que en el resto de la descripción tiene bastante razón.
En cuanto al reclamo "que no roben", yo percibo que es bastante menos fuerte que el reclamo "hagan, y dejen de insultar nuestra inteligencia". Creo que esto explica, en parte, el fenómeno de Macri: votaron por alguien que, suponían, tenía capacidad de gestión.

Ana C. dijo...

Bueno, es que el tema seguridad está muy ligado al de la pobreza y la distribución del ingreso. Las sociedades más injustas son también las más violentas, me parece.

chubutense dijo...

0.33, un poco lo dije en el post de las 19:04. No tengo la formacion como para desarrollarlo en términos mas sociológicos o antropológicos. Pero para mi esta claro que hablamos mas de una autoidentificación y una marcación de límites a partir de diacríticos varios con respecto al "otro" que de un sector definido por ingresos o por su lugar en "relaciones de producción". Me parece que el test de Manolo apunta un poco a lo mismo.

RCW dijo...

Chubutense (post de 19:04):
Sí, algo de pseudo-etnia hay. Quizá tenga que ver con lo que yo llamo WEC (white, european, catholic), que sería el equivalente argento de los WASP de Estados Unidos.

Vecino Horacio:
Mi historia es algo parecida a la suya. Lo que pasa es que pudimos subirnos a la movilidad social que tenía la Argentina entre -en números gruesos- el 'cuarenta y pico' y el 'ochenta y pico'.
Por otra parte, una de las características de la Argentina (y entre nuestros vecinos, Uruguay) es un desarrollo intelectual mayor que el económico (por nuestra educación pública, fundamentalmente) en grandes sectores de la clase media.
RCW

RCW dijo...

El del 0.33%:
Un modesto intento de definición de clase media-media en Argentina.
Son los individuos y familias que cumplen con alguna de estas condiciones o ambas:
a. Se consideran parte de la clase media.
b. Tienen una remuneración y/o renta que cubre sus necesidades básicas, ya sea ajustadamente o con una capacidad de ahorro moderada.
Notas:
-En a. está metida toda la cuestión cultural, el nivel educativo, la historia familiar... Estoy con Guillermo en esto.
-En b. está el nivel socioeconómico. No creo que importe la propiedad de bienes, sino más bien el ingreso.
-'Necesidades básicas' son lo que se entiende actualmente por ello: alimentación, vestido, salud, educación, bienes culturales y recreativos...
-'Capacidad de ahorro moderada' significa para mí 'un ahorro que permita la cobertura de las necesidades básicas del individuo o familia por un tiempo limitado (no indefinido) sin la remuneración y/o renta habitual'.
-Cuando yo era joven, era -o parecía- fácil distinguir entre 'clase trabajadora' y 'clase media' (algo parecido a lo que plantea Manolo con su test). Esa distinción la veo totalmente diluida en la clase media de hoy. Entonces hablo de 'remuneración y/o renta'. La mayoría de los trabajadores especializados/sindicalizados/en blanco entraría en la clase.
Comentarios, bienvenidos.
Raúl (RCW)

El del 0.33% dijo...

RCW, coincido bastante con tu definición.
Chubutense, no entendí un carajo lo que me dijiste.
guillermo, tu definición es pauperrima.

Saludos

guillermo dijo...

Para Sin Dioses, que la entonces dueña de Loma Negra (hoy LN es brasilera) dijese que fue peronista toda su vida no es reirse en la cara de los argentinos. Una sonrisita de comisura puede ser, pero no mas. Loma Negra creció mucho durante el primer peronismo. En esa época era imposible ser muy rico en Argentina sin apoyar al gobierno.
No creo que fuera a la Plaza y dijera ‘!Ay, compañeros, qué regio! !Me encanta este olor a chivo!’ pero debían hacerle regalos a Evita, donaciones a la Fundación, y todo lo necesario para hacer buena letra.

Con respecto a la definicion de la clase media, la naftalina es un indicio tan bueno como otros, porque es un tema complicado. Yo creo que se puede ser economicamente una clase, con lazos por educación o familia a otra mas baja o mas alta. Y más en Argentina hoy, donde la barrera de baja a media baja es mas dura que hasta 1976 por ponerle una fecha, pero la movilidad en el espectro de media baja a media alta/clase alta mucho mayor.

El del 0.33%, como pasé de buenísima a paupérrima tan rápido?

El del 0.33% dijo...

Claaaaaaaro papá! Me decís: clase media son aquellos que no son alta ni baja!
jaja Tas de joda y bueee

guillermo dijo...

Cual es la joda? Si pensás que no hay nadie arriba tuyo sos clase alta o Nestor, si te parece que no hay nadie debajo tuyo, tu familia y tus amigos, sos clase baja, y todo lo demás es alguna variante de medio. Seguro que alguno de los muchos sociologos que bloguean lo puede poner en lenguaje enrulado a lo Laclau, pero ese es el hecho esencial. Mas respeto.

guillermo dijo...

Y abriles el ropero y olé si usan naftalina.

chubutense dijo...

0.33, lamento, yo avisé che. A lo que voy es que es una cuestión más de autoadscripción que de economía. Más cultural (en el sentido antropológico) que social. Ma si, que te traduzca otro, tanto universitario que anda en la blogósfera...

RCW dijo...

Chubutense: los dos aspectos cuentan. Y se 'retroalimentan'.
RCW

guillermo dijo...

El unico proposito de este comentario es llegar a 104, asi Ana empata con el 0.33%

sophia smith dijo...

Quiero dar las gracias a Dios por el uso(Druwagbale@gmail.com)como mi fuente de salvación después de 2 años de desempleo y mi amante me dejó solo durante 2 años, sólo el corazón roto hasta que conocí Dr.uwagbale después de un testimonio de las señoras cómo fue ayudado por el mismo Dr. uwagbale , por lo que decidió ponerse en contacto con él y cuando le dije que todo mis problemas se rió y dijo que esto no es un problema. que todo irá bien en tres días. Exactamente el tercer día de mi ex amante me llaman me sorprendió y lo que más me sorprendió fue que una empresa aplica desde hace más de 4 meses llamado y me dijo que debía volver al trabajo tan pronto como sea possible.Am muy agradecido al Dr. uwagbale , si así lo desea ponerse en contacto con él, su correo es (druwagbale@gmail.com ) él hace el hechizo de la siguiente manera (1) quiere que su ex atrás.
(2) Usted siempre tiene pesadillas.
(3) Para ser promovido en su oficina
(4) ¿Quieres un niño.
(5) ¿Quieres ser rico.
(6) que desee mantener su esposo / esposa sea sólo suya para siempre.
(7) la necesidad de asistencia financiera.
8) ¿Quieres estar en control de que el matrimonio
9) ¿Quieres que atraerán a la gente
10) La falta de hijos
11) ¿NECESITA UN MARIDO / MUJER
13) CÓMO GANAR SU LOTERÍA
14) PROMOCIÓN HECHIZO
15) HECHIZO DE PROTECCIÓN
16) HECHIZO DE NEGOCIO
17) HECHIZO DE TRABAJO BUENO
18) cura para cualquier enfermedad / h.i.v.( druwagbale@gmail.com ) Ser Útil pecado enfatizar juez Hoy