jueves, 18 de diciembre de 2008

Renuncia

Acabo de decidirlo. Si las alternativas en las elecciones del 2009 son los Kirchner y ésta, no voto, de puro desencantada.

Así que a ver si aparece alguien para llenar el vacío, porque si yo, con lo que me gusta votar y con lo que me cuesta desencantarme, decido eso, en esas elecciones no vota nadie.

Update by El del 0.33%: Aflojale Elisa. Aflojale Elisa 2. Aflojale Elisa 3. Aflojale Elisa 4.

90 comentarios:

Primo Louis dijo...

O sea que en algun momento estuvo encantada por Carrio...

Ana C. dijo...

Nunca, Primo Louis! Pero en el último tiempo anda barranca abajo, la mujer.

Ana C. dijo...

Y esa coalición, Dios mío. Es para exiliarse del mundo...

Quintín dijo...

Yo, en cambio, si la opción es Kirchner o Carrió voy a votar por Carrió. Nadie me lo preguntó, pero igual se los cuento. Para exiliarse del mundo sería vivir cuarenta años con los K. Porque esa es la idea, ¿no es cierto?

RCW dijo...

Entre tantas cosas que podrían decirse de ella (dejemos de lado su deformación de la realidad y su viraje hacia la derecha), Carrió es el ejemplo extremo de la perversión que consiste en hacer política autoasignándose el 'lugar' de la antipolítica.
Es decir, de representante de la 'moral' de la 'gente' contra los políticos ladrones.
Hace política como cualquiera: basta con analizar sus fluctuaciones ideológicas y la variedad de sus alianzas.
Y agrego una impresión personal mía: hacia el interior de su fuerza, se comporta como un líder de secta. Hay que ver en la TV a algunos de sus seguidores más jóvenes, fascinados con su carisma, repitiendo su discurso palabra por palabra con la mirada fija en el más allá.
Espero -para su satisfacción, Ana- que los socialistas no sigan en esa coalición.
Raúl (RCW)
Posdata: veo que apareció Quintín en este blog. Se abre todo un nuevo panorama. Take it easy, Ana. Suerte.

Mariano dijo...

Ana:
para desanimarla un poco más, le cuento que la votación en Diputados de la eliminación de la tablita tuvo, sabe cuántos votos negativos? NINGUNO. Salió por unanimidad.
Así anda la cosa.
Entiende un poco más por qué bancamos a los Kirchner algunos? Del otro lado hay poco y nada.
Un saludo

Quintín dijo...

Ese sí que es un razonamiento extraño. Como los Kirchner propusieron suprimir la tablita y nosotros estamos en contra, entonces votamos a favor de los Kirchner. Notable.

Ahora, que los K han hecho todo lo posible por cooptar, dividir y calumniar a la oposición, es cierto. Y ese es, posiblemente, el único rasgo de habilidad política que les queda.

Y por eso creo que hay que bancar a la oposición.

mariano dijo...

No, Quintin, lo extraño es su interpretación del razonamiento.
Mi comentario iba dirigido a Ana, con quien tenemos un intercambio habitual de opiniones, y por lo tanto conoce las líneas generales de mis pensamientos, cosa que le permite completar el sentido de frases elípticas, como la que usted se ha puesto a interpretar.

La idea es que, siendo que tenemos una base de acuerdo con algunas de las políticas K, y que con aquellas cosas que no acordamos, sí lo hace la oposición, y en general ninguno de sus referentes tiene visiones superadoras, a mí entender, de lo que el gobierno hace y ha hecho, cosa que los mantiene siempre corriendo a los hechos desde atrás y no sabiendo como reaccionar, sumado esto a una sospecha bastante fuerte de incapacidad operativa de parte de quienes se candidatean para suceder a los K, a tal punto que no han sabido articular en 6 años de desatinos gubernamentales, cuyo summum fue el conflicto por la 125, una opción de poder seria, pensamos que, dentro de todo, el gobierno K no es lo peor que nos podría haber pasado, sino que está más cerca de ser lo mejor.

Si quiere discutir lo invito a donde quiera. No tengo blog propio. Publico en la comunidad Artepolítica. Pero no me intente sobrar porque está por verse si realmente le da el peso para darse esos "lujos".
Saludos

Cátulo dijo...

Oiga, Mariano, ¿qué espera de Quintin? ¡Si escribe para Fontevecchia!

Como solia decir mi viejo, que en paz descanse: "¡Del burro, sólo patadas!"

el_bost dijo...

En Argentina, todavia pesan mucho mas los estilos que la ideologia. Cuando la gente se canso del estilo Menem, vino De la Rua.

Cuando la gente se canse de kirchnerismo, como se esta cansando, no va a venir alguien agresivo y delirante, como Carrio (por respeto al genero, no agrego lo de mina pintarrajeada). Va a venir Julio Cleto Cobos (ayer estuvo muy bien en TV, sorteando temas espinosos con una inteligencia que no me esperaba).

Scioli y Macri pueden dar con el estilo, pero arrancan con mochilas mas pesdas. Al primero, solo le queda ser candidato K (no tiene nada propio como para competir con ellos). El segundo, tiene mucho rechazo y una gestion que viene mal.

Ya me veo en la misma que el 99, pero sin la culpa que me sacaba la presencia del Frepaso.

el_bost dijo...

Y ya se que es probable que si seguimos en recesion no dure 2 anios, pero eso es un plazo demasiado largo en este pais.

Aníbal dijo...

Ana C. Y a quién sí votaría? A Cobos? Porque los radicales también levantaron la mano hoy eh.

Chiclana dijo...

Y porque quedarnos siempre entre dos alternativas? cuando vamos a nutrir a una tercera posición?
Yo me niego a optar entre los K y Lilita.
Ana usted no vé a nadie potable?

Quintín dijo...

Mariano. No sabía que esta era correspondencia privada. Perdón por entrometerme. Pero su razonamiento sigue siendo confuso y ni os sobreentendidos lo salvan.

En cuanto al peso, causo en la balanza unos 95 kilos, 10 más de los que debería. Eso de "no me intente sobrar" es una guarangada discursiva, casi tan ofensiva como la del comentarista que lo sucede: "Qué querés si escribe para Fontevecchia". No sabía que en este distinguido sitio se utilizaban también los argumentos "ad empleadorum".

Quintín dijo...

PErdón. Es "los" sobreentendidos y no "os". Y es "acuso" en la balanza y no "causo".

Es que el brillo intelectual de Mariano me pone nervioso y me hace equivocar.

LauraGalletita dijo...

Realmente la opción es entre los K y la gorda?... Creo que es más una cuestión de tener dinero o no para hacer una campaña... y eso termina demostrando que en nuestra democracia hay mucho menos "demos" que "cracia" ... y somos seguidores más de un producto "bien vendido" que de una idea política.

Un abrazo

Andrés el Viejo dijo...

Ana C.: este es el mundo real. Es posible que haya otras alternativas opositoras cuando llegue la hora del voto, lo que no es posible es que sean mejores que la que a usted la inquieta, con mucha razón.
Señor Quintín: nadie le preguntó por dos razones: 1) nadie tenía dudas de cual sería su opción; 2) sospecho que a nadie le quitaba el sueño. De todas maneras, mil gracias por la gentileza de contarnos. No me meto en su pelea con Mariano porque él puede solo con sus "95 kilos". Sobre el argumento "ad empleadorum", le diré que he notado últimamente en Crítica mucho material sin firma, lo que indica que sus autores trabajan allí, pero no quieren ensuciar sus nombres. Esa es una variante: uno puede tener que trabajar en cualquier cloaca, si no tiene más remedio. Pero no tiene por qué aceptar responsabilidad personal por la cloaca.
Saludos

Quintín dijo...

Andrés el viejo. Se equivoca triplemente. Primero, confunde Crítica con Perfil. En Perfil todas las notas van firmadas. En Crítica no, pero no es algo que ocurra "últimamente" sino desde que sale el diario. La decisión de firmar o no depende en general de los periodistas sino de los editores.

Pero, más importante, usted está en su derecho de calificar al medio en el que trabajo como de una cloaca sin mayores argumentos y porque alrededor suyo se da por sentado (me imagino que, en esos círculos Pagina/12 es el único diario en el que las aguas bajan limpias y no es una vergüenza escribir). Pero yo estoy muy conento de trabajar en un medio en el que firmo mis notas, digo lo que quiero y en el que nunca me han tocado una coma. Tampoco sé si mis ideas son las del dueño o no (no lo concozco) y tampoco me importa. Usted tiene algunas ideas muy curiosas sobre el periodismo.

Ana C. dijo...

Che, primero que todo, perdonen, pero no me gustaría que este lugar terminara a los gritos y los insultos como cuando se las agarran con Tenembaum. Nosotros tratamos bien a la gente y nos gusta que se traten bien entre ellos.

Y sí, Quintín, hay que bancar a la oposición pero a otra.

¡No puede ser posible que los argentinos tengamos que elegir entre los K y una alianza entre Carrió y López Murphy! Es como elegir entre cortarse una mano y sacarse un ojo.

Yo también espero que la opción no sea sólo esa, Laura, que los socialistas no sigan en esa coalición, como RCW, y que se arme una linda coalición autour de Binner, por ejemplo.

Coincido con El_bost en que esos estilos desaforados ya tuvieron su cuarto de hora. Bah, en realidad a mí me parece que nos aguantamos los estilos desaforados porque no nos queda otra, pero que en realidad nos gustan más los simpáticos.

RCW dijo...

Ana: venía Quintín, le avisé...
RCW

Primo Louis dijo...

Ana, me alegro mucho que nunca se haya dejado encandilar por Carrio. A mi su primera etapa la verdad es que me convenció, despues mostró la hilacha y ya no le crei más.

Me gustó el post de MEC, a propósito del suyo. Un dirigente civil que en una reunión con el empresariado dice "yo soy la salida si no es democrática" creo que debería quedar excluida del juego democrático por mera lógica: no puede participar de un juego en el que no cree.

Quintin, me alegro por usted, vote tranquilo y contento que todavía es un derecho (sólo piense que si asume Carrió eso no está garantizado!).

Ahora uqe lo pienso, usted debería reemplazar a Ana en un post tres lugares más abajo: creo que su opinión representa la de la clase media, así bien típica 8supongo que será una práctica del trabajo en los medios!). El famoso "argentino promedio", onda "Pepe Argento" ni más, ni menos.

Saludos!

Mariano dijo...

Quintín: si yo le hubiese dado trato de correspondencia privada a esta comunicación no me hubiese tomado el trabajo de contestarle. El problema no es que se entrometa (que no cabe tal posibilidad en un ámbito público), sino que manipule las ideas ajenas para interpretarlas y reescribirlas tal como le parece.

"No me intente sobrar" es una guarangada discursiva, correcto. Pero que le hace honor a su forma habitual de discutir, de modo tal que no debería rebajarse al llorizqueo. ¿O es necesario que le haga acordar dónde empezó nuestra conversación?

Y puede que mi "brillo intelectual" (qué "fina" ironía) lo ponga nervioso, pero sus equivocaciones vienen de larga data. No me culpe a mí de eso.

Un saludo

Pedro Martín dijo...

Hoy voy a disentir con Ud. por muchos motivos, Ana, no se enoje:

1) No hay que votar a ganador, nunca hay dos opciones.

2) Renunciar al ejercicio de un derecho tan costoso para nosotros por un "par" de nombres, me resulta un elección, al menos, impensada.

3) La historia ha demostrado que los candidatos como candidatos distaron mucho de su actitud como administradores, algunos sorprendiendo y otros defraudando.

4) Las proximas elecciones son legislativas y elegimos representantes en el legislativo, son cheques a favor o en contra de una gestión de gobierno, no elegimos al "salvador", nunca lo hacemos.

Quintín dijo...

Este es el comment verdadero. Por favor, borrar el anterior.

Primo Louis. Más allá de los defectos que pueda tener Carrió, dudo mucho (de hecho, es la primera vez que lo leo) que haya dicho: "yo soy la salida si no es democrática". Es del todo inverosímil y me parece otro ejemplo de la política fundamentada en radio pasillo.

Mariano: "¿O es necesario que le haga acordar dónde empezó nuestra conversación?" No tengo la menor idea. Tampoco sé de donde saca que mi habitual forma de discutir es la guarangada, a menos que tome un ocasional insulto por la regla entre un millón de mis intervenciones, que son normalmente educadas.

Usted partió de un muy mal argumento. Dice que es oficialismo propone desatinos (y cita especialmente la 125) pero, a partir de la tablita concluye que la oposición nunca supera al kirchnerismo cuando se equivoca, como si olvidara que la oposición se opuso justamente al mayor disparate del gobierno (según usted). No tiene ni pies ni cabeza.

Ana C. A mí también me da miedo esat oposición, empezando po Carrió. Pero más miedo me dan los Kirchner. Lo que inclina la balanza es la enorme cantidad de poder y de dinero que han ido acumulando y que ese poder y ese dinero han sido sistemáticamente utilizados contra la democracia y a favor del único proyecto en el que creen (el resto es oportunismo): su perpetuación.

Su mejor logro hasta el momento ha sido convencer a gente sensata (como algunos de los que escriben aquí) que la oposición es una grasada, una especie de cosa mersa con esa gorda teñida a la cabeza (argumento análogo al de las carteras de CFK). La oposición, empezando por la gorda, hace lo que puede en el estrecho margen que le dejan las millonarias operaciones del gobierno.

Lic. Baleno dijo...

Poner en el mismo plano a Carrio y a Kirchner podria parecer original como tactica opositora pero no lo es.
Lo intentó Lanusse (que era mucho mas inteleigente que Carrio) con Peron en los 70 cuando le "ofrecio como prenda de unidad" renunciar ambos a sus aspiraciones presidenciales.
Habia 5 millones de votos de diferencia. No eran equivalentes.
La diferencia de peso era (es) notable.

el_bost dijo...

Intuyo que Ana se estaba refiriendo a su voto en primera vuelta, pero a los que dicen "no hay porque quedarse con 2 opciones" les recuerdo que el sistema electoral dice que, en algun momento, van a tener que hacerlo.

Por favor, no arruinen uno de mis blogs favoritos con cruces de ataques personales entre comentaristas. Aunque haya arrancado el cruce, se puede cortar: dejar al otro con el ultimo comentario no significa necesariamente darle la razon, sino que puede servir para dejarlo en ridiculo.

Kirchner y Carrio tienen mas en comun de lo que parece. Los terminos de "dictador" o "jefe de un golpe destituyente" para calificar al otro son muchisimo mas de lo que cada uno esta en condiciones de sustentar con evidencia. Creerse el enviado del pueblo o la enviada de Dios muestran delirio (de grandeza).

guillermo dijo...

Vamos, Ana, hay que ver el lado positivo de las cosas. La Argentina ya tuvo otra rubia por voluntad en posicion casi presidencial, que tambien decia barbaridades inconcebibles cuando le daban un micrófono, y sin embargo hizo algunas cosas buenas. Yo no votaria a la Rubia II, pero en el contexto de la politica nacional no es tan sorprendente.

Quintín dijo...

Licenciado Baleno. Comparar a Kirchner con Perón es herético. Con Menem sería más justo.

En 1973, en ocasión de las elecciones presidenciales que los tenían como candidatos, Manrique le propuso a Perón un debate televisivo. Perón contestó algo así: "Esto me hace acordar a un amigo que me propuso un negocio: vender sandwiches de carne y de pollo. Cuando le pregunté como hacíamos, me contestó que de manera equitativa: por cada vaca que yo pusiera él iba a poner un pollo."

Hasta para ser antidemoctático Perón tenía gracia. Kirchner no pasa de decir cosas como "Machinea está más solo que Pinochet en el día del amigo. Jo, jo, jo."

Por favor. Tengamos mesura.

Ana C. dijo...

Tenés toda la razón, Pedro Martín, y en todo, en los cuatro puntos. Pero hoy a la mañana cuando leí esa noticia se me vino el mundo abajo.

De todas formas, lo que quiero decir es que si ésas son las alternativas hay un vacío justo ahí en donde supongo que están las demandas de la mayoría (el post del sábado 13). Si alguien ocupa ese espacio, gana todo.

Quintín, ¿Cómo es posible que la única alternativa al kirchnerismo sea Carrió y esa alianza de lo más rara que empieza a encabezar? Es cierto lo que decís de los Kirchner, pero la alternativa de centro-izquierda debería ser otra que Carrió, sobre todo porque no tiene ninguna consistencia ideológica la señora.

Encima hasta Prat-Gay, que me encantaba, ahora anda medio pavo, como si lo hubieran engualichado o algo así.

Baleno, me parece que la ventaja K ya no es tal a esta altura del partido.

Sí, era la primera vuelta, claro!

Quintín dijo...

Ana C. Es verdad lo de Prat Gay. Parece un zombie, como si estuviera empastillado. Ayer solo atinaba a repetir que para conseguir plata había que ser creativo. Yo creo que los K le ponen algo en el café a todos los de la CC.

En realidad, ocurre que el preparador físico K es mejor que el de la oposición. La contra (salvo Macri, que está renovado después de sus vacaciones en Apen) llega a fin de año con el cerebro destruido.

Pero no es para menos: los K los agotan. Les tiran diez leyes en dos días y los tipos no tienen forma de abarajarlas, no les da ni tiempo para leerlas. Nunca vi algo así. Les ganan por prepotencia legislativa. Y cuando llegan a la votación les roban algún voto y los tipos ya no tienen reacción.

Este fue el primer comentario político desde el punto de vista atlético. Think about it.

Anónimo dijo...

Hola a todos,llegue aqui por el link del blog de Tenembaum.Me divierten mucho las peleas de ego o los argumentos que tratan de encasillar a los politicos en tal o cual linea ideologica.No me queda claro una cosa: Carrio es de derecha? los K son de izquierda?? es todo tan facil? Los socialistas son socialistas?? Y si cada cual es como dice que es, solo basta con votar? Que mas se podria hacer para mejorar nuestra democracia?? alguien tiene alguna idea??

Mariano dijo...

Quintín:
Ya tiene muchos frentes abiertos como para atender a todos al mismo tiempo. Debe ser por eso que no recuerda.
Sobre su forma de discutir, mire: es difícil encontrar un párrafo suyo que no devenga en una exclamación del estilo "ni pies ni cabeza", un "notable" cargado de ironía, u otras calificaciones lapidarias sobre los argumentos y/o la inteligencia de los demás. No lo censuro de ninguna forma, me parece lícito. Pero no llore cuando le hacen lo mismo a usted.

Sobre la 125: en ningún momento dije que la medida me pareciera desacertada. En todo caso lo que propuse fue que, a pesar de la serie de desaciertos de tipo comunicacional y político a la hora de encolumnar "tropa" detrás de la medida por parte del Gobierno, la oposición no había sabido articular una fuerza con verdadera vocación de poder. Pero, por supuesto (aunque no estoy seguro de que para usted sea igual), la toma de posición en política se realiza atendiendo a criterios ideológicos y no de eficacia. Puedo decir: nos equivocamos en cómo lo planteamos, sin irme a tomar champán con Roulet y Biolcatti. Los opositores que usted patrocina y avala con su pluma y su voto, respectivamente, se manejaron de manera inversa.

Pero, bueno, no sé si vale la pensa tanto aclarar, ya que a esta altura parece ser una regla que el rumbo de sus inferencias tenga sentido opuesto al de la lógica, digamos, tradicional.

Un saludo

Quintín dijo...

Mariano. Usted escribió: "en 6 años de desatinos gubernamentales, cuyo summum fue el conflicto por la 125". Hay que ser adivino para pensar que se refería a "la serie de desaciertos de tipo comunicacional y político a la hora de encolumnar "tropa" detrás de la medida por parte del Gobierno" y no a un rechazo de la 125 o, al menos, de lo que el gobierno hizo con ella.

Como hablaba de la tropa, tal vez los razonamientos catrenes me hayan trastornado la lógica.

De todos modos, sigo sin entender por qué se deduce de ahí que hay que votar a los Kirchner y no a la oposición. Pero suena como que si la oposición, aprovechando la locura de Kirchner que quería irse y los antecedentes del PJ acelarando la salida de De la Rúa hubiera forzado una renuncia, habría demostrado su vocación de poder y, al mismo tiempo, el carácter golpista que se le atribuía.

Me parece, de todos modos, que la idea de que la política se mide por la eficacia, lleva siempre a votar por el que gobierna. Después de todo, si gobiernan habrán demostrado más voluntad de poder que los que no gobiernan. Y, por favor, no me haga hablar de la gente que a lo largo de la historia, tuvo la máxima voluntad de poder. Es de mal gusto.

Prefiero votar a los que prometen honestidad, instituciones y justicia social. Después veremos si cumplen.

guillermo dijo...

CRW, le cito un parrafo suyo: Hace política como cualquiera: basta con analizar sus fluctuaciones ideológicas y la variedad de sus alianzas.Y agrego una impresión personal mía: hacia el interior de su fuerza, se comporta como un líder de secta. Hay que ver en la TV a algunos de sus seguidores más jóvenes, fascinados con su carisma, repitiendo su discurso palabra por palabra con la mirada fija en el más allá...

Lo que dice de Carrió le cabe a Kirchner con medias y zapatos incluídos. Como no vivo en Argentina, no veo a los jovenes seguidores de Carrió por TV o en ningún lado. Pero si leo a jóvenes (tengo 62, asi que todos son jovenes para mi) seguidores de Kirchner en blogs, particularmente Artepolitica. A lo mejor no tienen la mirada fija en el mas alla, pero...

Carrió y Kirchner son un mutuo reflejo, y reflejan la politica como se hace en la Argentina. Somos un pais de brujas, santuarios, y procesiones de todo tipo. Adorar al santo o desterrar al demonio es el motivo de cualquier procesion, ya sean en San Nicolas o en Plaza de Mayo.

El problema de creer en santos es el desengano. No sé que le va a pasar a los jovenes deslumbrados por Carrió, pero tengo la sospecha de que toda la izquierda ilustrada pro-peronista que acompania y celebra a los Kirchner va a terminar la experiencia como Isabel Sarli en los momentos cumbres de sus films, trastabillando por un descampado, desmelenada y sujetandose la ropa desgarrada.

guillermo dijo...

En el tema estricto del posting, a lo mejor la solucion es la formula

Ana C./el del 0.33% para 2011.

RCW dijo...

Quintín: usted dice
"La oposición, empezando por la gorda, hace lo que puede en el estrecho margen que le dejan las millonarias operaciones del gobierno."
Dos aclaraciones:
1. El 'estrecho margen' consiste en micrófono y cámara abierta las 24 horas por todos los medios (salvo Canal 7), sin limitación de tiempo impuesta y sin NINGUNA repregunta. Más las exégesis elogiosas posteriores a cargo de Morales Solá, Nelson Castro, Tenenbaum y otros comunicadores.
También Página 12 le da lugar, aunque allí se puede filtrar alguna repregunta.
2. Las 'millonarias operaciones' del gobierno le han dado como resultado la adhesión de unos pocos medios de cobertura o tiraje muy limitados. Plata muy mal gastada, o no tanta.
¿Nadie más puede hacer 'millonarias operaciones' para sesgar la posición política de los medios?

La actitud de Prat Gay refuerza mi loca sospecha: la Carrió ejerce un dominio del estilo de jefe de secta lavacerebros. Yo no lo había observado en Prat Gay hasta ahora, pero sí en los diputados Pérez y Reyes.
RCW

RCW dijo...

Guillermo: hay diferencias.
Yo no había aclarado bien: los jóvenes partidarios de Carrió a que me refería son *diputados*, no militantes 'rasos'. Me impresionó ver que Ana y Quintín también lo vean 'raro' a Prat Gay.
Frecuento Artepolítica y otros blogs peronistas. Hay mucha crítica de los K, algunos van tomando distancia. Entre los que permanecen hay gente muy entusiasta, pero 'hipnotizados' en general no veo.
No se olvide de que es gente que no está 'físicamente' cerca de Kirchner: su adhesión en general es consciente. Y reversible, claro.
El de Kirchner es un liderazo distinto del de Carrió.
Y a los muchachos de los blogs que se desilusionen, antes de terminar como Isabel Sarli los veremos simplemente en otro movimiento y/o partido.
Alrededor de Carrió, en cambio, está el 'inner circle' místico, el de los tipos y tipas que se inmolan por el jefe.
Los que se fueron (ex-ARI), además de las cuestiones ideológicas, no querían entrar en ese tipo de dominación.
Raúl (RCW)

Quintín dijo...

RCW. Cuando hablo de millonarias operaciones me refiero a la compra de voluntades políticas: gobernadores, intendentes, legisladores manejados con la caja para sus jurisdicciones o para sus bolsillos. Y al aberrante manejo de la publicidad oficial en los medios.

En cuanto a la prensa, es raro. Todos los kirchneristas, empezando por su jefe, estan convencidos de que los medios están masiva y permanentemente haciendo campaña opositora. Los opositores, en cambio, vemos muchos medios K, empezando por los facho-kirchneristas de Hadad. Clarin negocia permanentemente con el gobierno y, como es tradición, las tapas del dario son alternativamente opositoras y oficialistas, dependiendo de como anden los negocios esa semana. Ayer, cuando la primera licitación de préstamos fue rechazada por la banca privada, Clarin lo trató como un éxito y agregó que "había predominio de la banca pública". Hay mil ejemplo así y en contrario. Por algo está parada la Ley de Radiodifusión.


Por otro lado, en los programas políticos de la tele, nunca falta un representante del gobierno. No es verdad que la oposición tiene micrófono y cámaras abiertas las 24 horas. ¿Cuándo vimos media hora seguida en algún programa con Carrió, Solá, Binner, Juez? En cambio, los actos diarios del gobierno están en todos los noticieros.

Si uno se quiere informar con alguna profundidad de lo que piensan los políticos, los medios están tan confundidos como los políticos mismos: los funcionarios defienden cualquier cosa, los opositores atacan cuaquier cosa.

Pero eso es consecuencia de que la política argentina está completamente desnaturaizada en lo que hace a un posible debate. No es posible que este se reduzca a D'Elia gritándose barbaridades con Patricia Bullrich.

Pero la campaña K está cada vez más orientada al ataque a los medios. Eso es lo que confunde. Si yo leyera Pagina/12 todos los días tendría una úlcera. Comprendo que a los kirchneristas les pase lo mismo con La Nación. Pero eso no quiere decir nada.

Quintín dijo...

RCW. "Hay mucha crítica de los K, algunos van tomando distancia. Entre los que permanecen hay gente muy entusiasta, pero 'hipnotizados' en general no veo."

Vamos, ¿cómo va a haber hipnotizados con ese tipo y su mujer? Tienen el carisma de un repollo. Esa es nuestra gran esperanza como opositores: que nadie los quiere a estos tipos, salvo los intelectuales.

La gran sorpresa es que esta versión de Carrió tampoco hipontiza a nadie. Tal vez nos estemos volviendo democráticos a nuestro pesar.

Ana C. dijo...

En buena hora, entonces. A ver si aparece algo interesante para votar en los próximos años.

En todo caso, yo votaré lo mejorcito que haya, como de costumbre :-)

Quintín dijo...

Después de haber votado a Menem, a De la Rúa y a Kirchner, no puedo decir lo mismo...

sin dioses dijo...

Quintin nos dice que el kirchnerismo calumnia a la oposicion, y trabaja para Perfil, mire si hay que ser cararrotis extremis.

Por otro lado yo vote a carrio, no tienen idea el arrepentimiento que tengo.

Con todo discurso pro modelo agroexportador no dudare en votar a los k. Hoy por hoy sacando a expresiones que son testimoniales no hay mejor.

En un momento me habia gustado Binner hoy viviendo en la provincia no vi peor gobierno desde Reutemann, los cortadores de ruta sojeros estaran contentos, pero hoy mis diferencias con el son insalvables. Una vivienda fonavi paga lo mismo de inmobiliario que 20 hectareas que valen 42 veces mas.

En Rosario, aumentaron 3 veces el impuesto local llamado TGI, pagamos el boleto urbano mas caro del pais 1.75. Y aumentaron 2 veces las tarifas desde que son gobierno. Mejoras ninguna.

Quintin tendra sus motivos yo tengo los mios.

Ana C. dijo...

Las medidas de Rosario parecen muy buenas y realistas. ¿Cómo pretendés que la municipalidad tenga ingresos, sino?

guillermo dijo...

RCW, el tema de fondo para mí es la forma en que los argentinos hacemos política, y lo que se espera de ella. Ese es el factor principal. De ahi surge el tipo de politico, y el tipo de seguidor. Es un tema demasiado grande para comentario, pero creo que la politica argentina es mucho más versera y emotiva que en la mayoria de las democracias que se usan como termino de comparacion in mente (hay mucho discurso bloquero sobre la identificacion con nuestros hermanos bolivianos y ecuatorianos, pero estoy seguro que si la mayoria del publico y lideres de Carta Abierta se encontraran viviendo en Bolivia o Ecuador, saldrian corriendo a la oficina de LAN sin demora). La identificacion emocional es infinitamente mas importante que la realidad. El discurso de casi todos los politicos argentinos, gobierno u oposicion, es de una vaguedad practica despampanante (un poco menos ahora en el gobierno, que enfrenta una crisis economica internacional de proporciones epicas, pero bueno fuera). Fue posible para los Kirchner venderse con exito como politicos de izquierda progresista, preocupados por la pobreza y la justicia social, haciendo poco y nada al respecto y mucho al contrario, porque hacen el verso, ponen las carpas, y se intercambian panuelos con Bonafini. Eso le llega e importa mas a su electorado que si construyeran hospitales o mejoraran la educacion visiblemente, o anunciaran un plan creible a largo plazo para lograrlo . De la misma forma, a los seguidores de Carrio le deben llegar mas sus arrebatos misticos que los planes concretos para mejorar al país que nunca anuncia. No puede ser casualidad que los dos politicos mas destacados del momento parezcan deschavetados si se los juzga desde cualquier punto de vista que no sea la politica como emocion.

sin dioses dijo...

Ana te equivocas y feo con Rosario, porque si hubiesen subido los impuestos y tendrian las cuentas ordenadas seria una cosa. pero la realidad es otra muy distinta

Debe $51 millones del Municipio con el Fondo de Asistencia Educativa. El 60 % de los empleados esta en negro. A los proveedores le pagan a los 6 u 8 meses. Si vivieras aca te darias cuenta de lo que estoy hablando.
Las obras publicas no existen. Y como si fuera poco, Sufrimos cortes de luz programadas, tal como en la epoca de Alfonsin.

guillermo dijo...

Sin Dioses, porque es que en un sistema unitario y ferozmente centralizado en el control de fondos a traves del gobierno nacional, los aciertos son siempre nacionales pero las carencias culpa de los gobernadores, especialmente si no son peronistas?

sin dioses dijo...

Guilllermo como decia el gran tato bores ... la culpa es del otro. Cuando lo encontremos vamos a hacer un pais en serio.

Andrés el Viejo dijo...

Ana C.: Tiene razón, perdí la línea y usé un lenguaje poco apropiado (lo conceptual lo mantengo). Disculpe.

Anónimo dijo...

Utilizar lenguaje soez a su Edad...Andres EL VIEJO...le parece?

LEOABSURDO dijo...

"...volvió a comparar a Kirchner con el ex dictador rumano Nicolae Ceaucescu, que gobernó de facto ese país junto con su esposa por 24 años, desde 1967, y fue ejecutado en ese país en 2003, acusado de genocidio. “Este es un gobierno de facto, porque quien gobierna no ha sido elegido por el pueblo y legitimado en las urnas. Manda un actor irresponsable que habita en Olivos, pero no fue elegido por el pueblo”)Carrió dixit)
Así que ahora ganar por el 22% en 2003 (75% si tenemos en cuenta los probables votos en el ballotage que no fue), el 45% en 2005 y el 46,2% en 2007 significa, para esta chapelco-chapelco, no ser elegido por el pueblo eh.. qué locura que tiene esta dagor.... Dale Cris, que con esta oposición ganamos gateando.

LeoAbzurdo

Mariano T. dijo...

No se haga problema Ana, va a encontrar algo superador. No necesariamente va a ser Carrió vs Kirchner.
No se va a votar un presidente, sino legisladores, así que lo que hay que elegir es si le da un cheque en blanco a nuestro moderado presidente consorte para que durante dos años más haga lo que le plazca, o si se encuentran candidatos capaces de ejercer algún contrapeso en las cámaras.
Basta esperar las encuestas, y elegir entre las 2 o 3 listas opositoras mejor perfiladas.

Quintín dijo...

Así de fácil. Y en dos años más nos preocuparemos por el presidente.

Raúl C. dijo...

Quintín: soy ex RCW, Google me rebautizó y creo que así es más fácil. Contesto a sus consideraciones de las 19:53.
-Gobernadores e intendentes.
El tema de la ‘caja’ ocurre con todos los gobiernos, y seguirá mientras tengamos el sistema de coparticipación actual. El tira y afloja por los fondos es eterno, y algunos gobernadores e intendentes tienen más poder de lobby que otros.
En estos años los fondos aumentaron, no por aumento de alícuotas de coparticipación pero sí por aumento del PBI. Además puede haber puja por quién consigue más obras públicas, que estuvieron ausentes en los gobiernos anteriores.
No he visto denuncias serias de que haya discriminación hacia gobernadores enemigos o menos amigos (ejemplo: Binner).
El gobierno central envía fondos, los gobernadores e intendentes hacen/inauguran obras, y la gente los vota. Hasta aquí, yo llamo a esto ‘funcionamiento normal de la democracia’ (en el aspecto material).
¿Por qué hay más ‘compra de voluntades’ que siempre? ¿Por qué el giro de fondos ahora es necesariamente perverso?
Lo contrario sería un equipo de ‘gerentes’ que hagan ‘lo correcto’ sin ‘electoralismo’. Eso cierra sin elecciones. O con voto calificado.
Otra opción sería un gobierno ‘principista’ que no quiera ‘comprar’ a los pobres con cosas materiales que los ‘corrompan’. Si no fuera una idea de derecha, sería como Cuba.
Siempre digo: ‘estos políticos corruptos son capaces de cualquier cosa, te ponen agua corriente a barrios enteros con tal de que los voten'.
-Legisladores.
Un ejemplo fue con la 125. El gobierno ‘compró’ a los legisladores de Río Negro con una rebaja de retenciones para la exportación de peras y manzanas. ¡Y quedaron como 'traidores' porque querían favorecer las exportaciones de su provincia!
Otro aspecto de la 125. Los principales referentes del ‘campo’ (no un chacarero cualquiera) dijeron que si el Congreso no los secundaba habría que cerrarlo, y que los legisladores que votaran por la 125 no iban a poder volver a sus provincias. Para los medios, eso no fue un apriete. Un llamado telefónico de Kirchner sí lo era.
La derogación de la 125 representó 1500 millones de pesos extra inmediatos para los productores de soja. ¿No puede uno -aunque sea como ejercicio intelectual- pensar que PUDO HABER PLATA PARA LEGISLADORES? Claro, ningún medio lo investigó.
-Medios.
-Yo veo a La Nación, Crítica, Perfil, América TV, Telefé y muchos canales de cable como sencillamente opositores.
-La publicidad oficial parece que no llega a Perfil. Observemos que Perfil no dice ‘guárdense su sucio dinero’, sino ‘deben darnos publicidad oficial como a los demás’. ¿Quieren caer en la ‘masiva compra de voluntades’? Alguna contradicción hay.
-¿Nadie en el mundo privado pone plata para operaciones periodísticas? ¿Empresas de servicios privatizadas, pools de soja, bancos… nadie?
-Clarín: las voces de opinión del grupo Clarín son: Morales Solá, Nelson Castro, van der Kooy, Blank, Kirschbaum, Roa, Tenenbaum, Zlotogwiazda, Marcelo Moreno, Héctor Huergo. ¿Los lee/escucha regularmente? ¿Hay alguna duda de que hacen oposición furibunda?
No cuento a Bonelli y Sylvestre, que no llegan a definirse nunca en forma tajante. Pero así fueron siempre.
No veo la alternancia oficialismo-oposición en Clarín. Y si parece que la hay, es por una razón simple: si alguna de las tantas últimas medidas le parece bien, es porque en la volteada se benefició un grupo empresario socio y/o amigo, que tienen unos cuantos. Claro, si mañana bajaran las retenciones de la soja a cero Clarín estallaría de júbilo. ¿Sería más oficialista por eso? Seguro que no.
-Así que en el campo oficialista de los medios nos queda Canal 7 (estatal por definición) y Página 12 (que es oficialista crítico, hay que leerlo con atención. Si yo me banco La Nación como un estoico, usted puede). Y pare de contar.
-Eso de Haddad no lo conozco en detalle. Parece ser una jugada maquiavélica: te dejo que sigas siendo facho y hablando de la inseguridad, pero me publicitás la obra del gobierno. De todos modos, no es un jugador importante.
-Programas políticos: cuando hay uno del gobierno, está sentado frente a dos o tres opositores… sin contar al periodista. Bonelli y Sylvestre no atacan fuerte al gobierno, pero sí manejan el número como le dije.
-Nelson Castro trae a gente oficialista. Y después se queda con la última palabra, de frente a la cámara, donde dice que todo lo que se dijo es mentira. Ya lo vi varias veces.
-Entre los políticos, le reafirmo: Carrió sí tiene las 24 horas de todos los medios a su disposición. Por lo menos Nelson, Joaquín y Tenenbaum son totalmente incondicionales de ella. Nunca la interrumpen ni le repreguntan. Le dan el pie para que ella hable del tema que ella eligió que va a tocar, y la extensión la elige ella también.
-En los noticieros están los actos del gobierno porque eso pasa siempre, y en esta época son muchos anuncios seguidos. Y ya he visto a los locutores desarrollarlos poniendo cara de asco, incredulidad, o burla. O partiendo la pantalla para que veamos qué opina Carrió, Macri, De Angeli…
Gran parte de lo que digo es verificable.

-Respecto a su comentario de las 20:02: yo no querría a un joven del estilo personal de NK como novio de una hija, ni a una joven del estilo personal de CFK como novia de un hijo. Pero los criterios para votar o apoyar en política son un poco distintos… y en mi caso personal es un balance de hechos, en un platillo y el otro de la balanza.
Raúl C. (ex RCW)

Raúl C. dijo...

Guillermo:
(Soy ex RCW).
Sobre la afición a la declamación y el discurso emotivo, coincido. Es una característica nuestra, y posiblemente latinoamericana.
Lo que dice sobre la adhesión emocional a los K. es cierto para la legión militante. Pero la mayoría de sus votantes votó por hechos.
1. Cuestión social.
Entre 2003 y 2007, millones de personas consiguieron trabajo (proceso que en rigor ya había comenzado en 2002).
En índices, fue bajar la desocupación de, digamos, 23-25% a menos del 10%.
Para cada uno de los individuos afectados, la diferencia fue inconmensurable. Empezar a parar la olla, quizá después de años… ¿Qué discurso puede necesitarse para resaltar eso? ¿Y qué discurso puede competir con eso?
Los índices de pobreza e indigencia bajaron paralelamente. Más gente quedó incluida como consumidores.
Al haberse dejado atrás la bancarrota del estado mediante la renegociación de la deuda externa, y comenzar un manejo prudente de las cuentas públicas, con superávit, pudo dedicarse más dinero a obras públicas, cloacas, pavimentos, viviendas, etc., que también dieron resultados concretos en la calidad de vida de mucha gente.
Más de un millón de personas se incorporó a la jubilación (uno de los grandes 'agujeros' sociales de los '90 era la enorme cantidad de gente que no iba a poder jubilarse por razones de desocupación o trabajo en 'negro').
En esto hubo mucho más de hechos que de declamación. Y la consecuencia fue el voto de 2007.
BTW: para discutirlo más adelante… es muy liviano decir que la soja logró todo eso.
2. Derechos humanos.
Para interés de quienes tenemos las necesidades básicas satisfechas…
No fue una cuestión de intercambiar pañuelos: fue el fin de la impunidad de los responsables del terrorismo de Estado. Después de 30 años de pasearse por todo el país riéndose de todos nosotros, ESTÁN SIENDO JUZGADOS Y CONDENADOS. Contundentes hechos.
3. Otros hechos concretos de nuestro interés: Corte Suprema de Justicia, pago total al FMI, etc.
4. Hoy, con las variables económicas con tendencias más desfavorables, el gobierno responde otra vez con muchos más hechos (o por lo menos, anuncios de medidas) que discursos.

Hay un estilo de crítica muy usual ahora que podríamos llamar ‘todo es falso’:
-La gente se imaginó que consiguió trabajo y jubilación y que empezó a consumir, pero no es cierto. A los Kirchner 'en el fondo' no les interesa eso.
-También nos imaginamos que Bussi y Menéndez están finalmente juzgados y presos, pero 'en el fondo' a los Kirchner eso no les importa, sólo hacen demagogia.
-La Corte Suprema creemos que pasó de impresentable a prestigiosa, pero ‘ellos’ ni pensaban hacerlo.
-Las cuentas han ‘cerrado’ todos estos años, se acumularon reservas, etc., pero ellos ‘en realidad’ son un desastre como administradores.
Resulta que todo lo que pudo haber mejorado la vida de la gente fue aparente, o por casualidad, o porque la realidad ‘se opuso a lo que buscaban los K.’, o por el precio de la soja.
Es un enfoque muy, muy abstracto.

No nos engañemos: de todos los años que llevo viviendo aquí y observando los procesos políticos llegué a la conclusión de que en general en las elecciones pesan las cuestiones MATERIALES y DE HECHO. La declamación existe, pero con eso las elecciones no se ganan, por lo menos las presidenciales.
Más todavía, si en 2007 los K. ganaron por crear esperanza (por el discurso), no olvidemos que gran parte de la esperanza era que las cosas seguirían en el curso que estaban llevando. Los hechos, otra vez.
Raúl C. (ex RCW)

guillermo dijo...

Raúl C dos cosas con respecto a su comentario. Cuando se habla de la recuperacion economica bajo Kirchner, de lo que se está hablando es del modelo económico creado por Duhalde y Lavagna, que Kirchner mantuvo con Lavagna como ministro. Cuando Lavagna se fue, el manejo económico bajó visiblemente. El test real de los Kirchner como economistas viene ahora, que hay que cambiar el modelo.

Su comentario sobre Perfil y el sucio dinero refleja un profundo malentendido de la diferencia entre estado y gobierno, muy agudo en este gobierno pero bastante generalizado en Argentina, y que dificulta la democracia. El estado es permanente, los gobiernos son transitorios. La publicidad pagada por el estado es publicidad de estado, no del gobierno. El estado es de todos, la libertad de prensa es de todos. Creo que el estado sigue siendo el principal avisador del pais, por lo tanto la principal fuente de recursos de la prensa. Que el gobierno peronista o radical o lo que sea use esos recursos como premio o castigo por apoyo es abuso de poder. La publicidad del estado debe distribuirse entre todos los medios equitativamente, independientemente de la opinion de los medios sobre el gobierno. La publicidad pagada por el partido peronista, esa puede ir a quien el partido tenga ganas de beneficiar.Si a Kirchner no le gusta lo que dice Perfil no le da derecho a que los avisos de tal o cual ministerio vayan a Pagina12.

El tema de los medios es un cuco levantado por el gobierno. Ningun medio comete hara-kiri. La Nacion y Perfil son criticos del gobierno porque sus audiencias lo son. Si no, comprarian Pagina12. A no ser que todos los lectores (salvo los de P12, aparentemente), sean zombies robotizados que hacen lo que el diario le dice. Y si Pagina12 tiene una circulacion chica, como Ud dijo en otro comentario, entonces el mensaje del gobierno no debe tener tanto atractivo entre el publico que compra diarios. De lo contrario, vendería mas que Clarín o LN. Fue lo que pasó con Clarín cuando lo fundó Noble, salió con un mensaje y estilo mas afin con lo que la mayoria de la gente queria leer en ese momento.

Pedro Martín dijo...

Me encantó la aneda del Gral que recordó Quntín, pero la dijo el Gral? Yo creo que tendrían que hacer un libro con las anedas del Gral, muchos tendrían que leerlas.

Ana C, su descontento hizo ruido, me parece perfecto!! Pero cuando se ponga contenta, también la quiero leer!!

Raúl C. dijo...

Guillermo:
-Nosotros llegamos donde llegamos por un encadenamiento de casualidades increíble.
Duhalde llegó a Lavagna como tercer o cuarto candidato. Creo que terminó siendo ministro porque Blejer no tenía vuelo o algo así.
Duhalde, además, llegó a Kirchner también como tercer o cuarto candidato, después de sus preferidos Reutemann, De la Sota y alguno más, que no aceptaron.
Si hubiera ocurrido lo más probable, en 2002 hubiéramos tenido una orientación económica diferente, y en 2003 hubiéramos tenido a Reutemann/Blejer, o De la Sota/Melconian, o combinaciones parecidas.
Para decirlo resumido: MENEM.
El país sería absolutamente otra cosa, que le puedo resumir: Nazareno y su gang en la Corte Suprema, amnistía general y olvido definitivo para represores, desocupación creciente, ajuste del gasto por 'acuerdos' con el FMI, ajuste de tarifas de servicios en dólares, probable dolarización (es decir, renuncia de hecho a tener una política económica), descontento social, violencia y dura represión. Eso sí, con buenos precios de commodities.
Yo voté al desconocido Kirchner por dos razones: 1) Lavagna; 2) parar a Menem candidato (y un programa como el que esbocé más arriba pero más extremista todavía).
La dupla Kirchner-Lavagna me pareció de lo mejor que he visto, por lo menos en las circunstancias que se vivían.
Es cierto que Kirchner se 'cortó' por su lado, y está por verse el resultado de su apuesta.
Lavagna está últimamente muy zigzagueante, tratando de lograr un lugar en la oposición y no encontrándolo. Se añora su ministerio.
-Perfil trabajando de mártir de la libertad de prensa tiene menos credibilidad que Videla disertando sobre derechos humanos (sin hablar de la actitud de la revista de Fontevecchia durante el Proceso).
-Me parece que su información no es exacta. En los últimos años el Estado no es ni por asomo el mayor avisador. Sólo hojee la edición impresa de Clarín o La Nación.
El gobierno adjudica la publicidad oficial en forma selectiva a sus 'adictos' (no solamente, pero aceptemos eso), Entonces, si Clarín y La Nación 'no se cuidan' de perder esa publicidad es por una razón principal: es de muy pequeña magnitud y no les importa.
Tiene toda la razón con la diferencia entre gobierno y Estado. Realmente creo que le deberían dar publicidad oficial a todos, y que es una torpeza no hacerlo.
Pero también he visto cifras, según las cuales lo que pierde la editorial Perfil son sumas ínfimas frente a su facturación. Y no le impide de ningún modo operar.
Abrieron un fondo para que la gente contribuya con la 'pobre' editorial privada de publicidad oficial: es una payasada.
-Los medios: no quiero hacerla larga.
Seríamos muy ingenuos si sólo vemos periodistas de un lado y gente del otro. Gran parte de la línea de un diario está dada por los intereses de la empresa que lo publica, y las empresas que avisan, así como del proyecto político que una y otras prefieren. Lo demás es 'verso'.
Los medios van regulando su actitud frente a los gobiernos, pero no siempre la gente se la dicta. Ellos reciben, elaboran, devuelven, amplifican o atenúan lo que reciben. Forman opinión, moldean.
Le recomiendo un editorial del mismísimo Fontevecchia en Perfil, de hace unos meses, que explica con claridad cómo funciona Clarín (claro que diferenciándose como 'principista').
La gente que compra los grandes diarios es una minoría, y más que por su ideología lo hace por el fútbol, los espectáculos, los avisos clasificados y diversas utilidades. No va a dejar de comprarlo porque se acerque o se aleje del gobierno de turno.
-Página 12: en realidad es minoritario porque es percibido mucho más como un medio de izquierda que como oficialista. Y el mensaje de izquierda es minoritario. Tiene un montón de años de izquierdista, y poco más de un par de años de semi-kirchnerista (aunque crítico, y conservando la orientación básica anterior). Además es un medio más analítico y de poco atractivo para un público masivo.
Yo le apostaría que si algún genio sacara un nuevo 'Clarín' no opositor (no digamos abiertamente oficialista), llegaría a competir parejamente con el actual.
Raúl C.

pepepalermo dijo...

El voto es secreto:
Que el voto sea secreto tiene que ver con crear una disposición que en lo concreto preserve la posibilidad de votar con libertad aún a los más débiles, preservar el voto para uno me parece además algo así como decoroso.
No busco ofender, ni ser dueño de la moral, ni decir que debe hacer cada cual, en lo que en definitiva no afecte los derechos de todos, pero me parece que si uno mantuviera en su intimidad como va a votar, estaría mas cerca de pensar y expresar que cosas concretas lo preocupan, porque defiende tales o cuales ideas.
Este ejercicio de la política, con el estilo de las hinchadas futbolísticas, es para mi gusto deplorable. Suena a actuar más con emotividad que con racionalidad. Suena a A contra B, a B contra A. Además de perdernos a C, D, etc. nos perdemos los porque de las cosas. Homogeneizamos lo que es hetereogéneo. ¿Por qué tenemos que estar en todo de acuerdo con A o con B?

Quintín dijo...

Pedro Martín. La anécodta de Perón no me la contaron. La vi por televisión: un periodista lo reporteaba en un jardín (a la distancia, pienso que podía ser el de la casa de Gaspar Campos). Los dos estaban parados entre plantas. Claro que los recuerdos se terminan confundiendo con las leyendas urbanas y las anécdotas falsas son intercambiables con las verdaderas. (Print the legend.) Pero tal vez quede un testimonio de esa entrevista.

Ana C. dijo...

¿Y a qué viene ese comentario, Pepe Palermo?

guillermo dijo...

Raul C, mi principal problema con la obsesion peronista/kirchnerista con la conspiracion mediatica es que es muy parecido al argumento usado en el primer gobierno peronista para expropiar, comprar o silenciar la virtual totalidad de los medios, con total control de lo que se publicaba. El resultado no fue informacion objetiva, sino propaganda. Y no sirvio para convertir a un solo antiperonista en peronista. Es cierto que la prensa en todos lados tiende a ser mas conservadora que de izquierda,por motivos obvios, pero tambien es cierto que eso no hace que los gobiernos siempre sean de derecha. Y si la Argentina fuera un caso unico en que el poder mediatico es tan efectivo y avasallador y la gente lo sigue como ovejas, no habria presidentes peronistas.

Anónimo dijo...

Ana siempre hay que votar sino mira lo que paso en 2001, muchos se arrepintieron, Lilita esta cambiando, ya no recibe mas en su habitacion los atiende en el living, la de K y esta , es una falsa polarizacion creo que los >K, se esfumaran en el aire como De la Rua, el Pj entrar en crisis y tardara unos años (pocos) en recuperarse, el tema es como se organiza el No peronismo para llamarlo de algun modo,
Vamos seguro a una intrna abierta para elegir candidato presidencial pero eso es en 2010 falta mucho, por ahora hay que equilibrar el poder en el parlamento.

Raúl C. dijo...

Guillermo: claro, Perón cayó con la prensa 'a favor'.
Por lo menos verá que los K. no hacen nada de eso que hizo Perón (salvo la cuestión -menor, para mí- de la publicidad oficial). Y que el 'talante' (como dirían en España) opositor abarca el 80 o 90% de los medios. Al revés que en los años 50.
Hoy en día los medios, más bien, impulsan proyectos políticos y hacen 'lobby'.
¿No le dice nada que AEA, la más poderosa entidad empresaria, tenga como uno de sus vicepresidentes a Magnetto, el Nº 1 del grupo multimedios Clarín, en el mismo nivel que Paolo Rocca, Nº 1 de Techint?
Es decir que aquí hay mucho más que difusión de las noticias y las ideas.
Raúl C.

guillermo dijo...

Raúl C, Ud cree que los medios en otros lados no impulsan proyectos politicos o hacen lobby? Lo del ‘cuarto poder’ no es una designación creada en Argentina ni en los ultimos veinte años. Sí es un problema cuando el poder de los medios se suma al poder estatal, caso de Berlusconi en Italia o el control que el gobierno chino ejerce sobre los medios. No me parece que lo que dicen N y C Kirchner se pierde en la niebla sin ser escuchado.

Clarín es una empresa argentina, tan grande como Loma Negra o Quilmes (cuando eran argentinas). Sería bastante extraño que el líder de una empresa de ese porte no actuara en la entidad empresaria más importante del país.

Clarín es un negocio mediático? Si, por supuesto, como lo es The New York Times o Le Figaro o cualquier diario grande del mundo. A no ser que se estaticen los medios y se los convierta en entidades subsidiadas, no puede ser de otra forma. Puede influenciar opinión a cierto grado, agudizando el sentimiento opositor entre gente que no simpatiza con el gobierno. Lo que no puede hacer es convertir en antiKirchner a gente que, de otra forma, andaría con la foto de Nestor y Cristina en la solapa, que parece ser el lamento kirchnerista.

chubutense dijo...

El punto no es que Clarín sea un negocio, sino que sea un negocio con actitudes monopólicas. El tema de la publicidad oficial (que no defiendo) es bastante menos grave que las prácticas (exitosas) de Clarín destinadas a destruir la prensa barrial con la distribución de diarios gratuitos, o el retaceo de papel a los medios más chicos o del interior.

chubutense dijo...

Y Guillermo, si no te malinterpreto vos pensás que hay un proyecto para expropiar los medios de prensa. Cuesta creer que hables en serio. Mejor dicho no, no cuesta. Es una consecuencia de vivir lejos y no tener más remedio que informarte por los diarios. Al conocer lo que sucede por medio de una realidad imaginaria de los medios es posible que pienses sinceramente eso.

Anónimo dijo...

la gente en el extranjero no deberia votar.

Ana C. dijo...

¡Qué opinión más autoritaria e intolerante! ¿Por qué no deberíamos votar?

guillermo dijo...

Chubutense! Jamas dije que hubiera un proyecto de expropiar nada. Lo que si dije es que hay una tradicion peronista de considerar a los medios como enemigos y la opinion impresa adversa como traicion, que en el primer gobierno peronista llevó a la expropiacion o adquisicion de prensa opositora, y al control absoluto de lo que se publicaba. Y que eso no hizo que hubiera mas peronistas o menos que si la prensa hubiera podido seguir siendo opositora. Y que el mismo control ejercido por los gobiernos militares no hizo que el voto peronista disminuyera.

En cuanto a las practicas maleficas de Clarin, los gobiernos estan para gobernar, y controlar excesos. Ya sean la ocupacion de rutas o los abusos de Clarin. Este gobierno no ejerce control cuando quiere por calculo politico, y despues se victimiza por la situacion que crea o tolera en primer lugar.

guillermo dijo...

Raul C., un punto a aclarar en lo que dice. Dicho por Ud, y en algun otro blog (debe ser Artepolitica) he visto lo mismo sobre Fontevecchia y su revista apoyando al Proceso. En otros lados, no me acuerdo donde ni quien, pero no un blog, he leido sobre Fontevecchia publicando contra el Proceso, a raiz de lo cual fue arrestado y torturado en el Olimpo. Las dos versiones no pueden ser ciertas.

chubutense dijo...

Lo que hay es una tradición de los medios de ser opositores al peronismo (con excepción del período de Menem y probablemente el Tim,ermann del 73). Eso no está mal. En cambio publicar información falsa o retacear información a los lectores si que está mal. Por ejemplo, vos que siempre estás preocupado porque el gobierno "no tiene un plan definido".

¿Como explicás que, por ejemplo, el proyecto de la magnitud del Plan Estratégico Territorial (un plan maestro de desarrollo de infraestructura), diseñado en conjunto por Nación y Provincia durante tres años y presentado en marzo con la presencia de todos los gobernadores (oficialistas y opositores) haya tenido "difusión cero"?

http://www.plancorrientes.gov.ar/Descargahandler.ashx?articuloid=31&fname=pet_nacion.pdf

Mariano T. dijo...

Pero chubutense...en Marzo el país estaba en otra, como para arle pelota a un plan vial de corrientes...

chubutense dijo...

¿Plan vial de Corrientes? Por lo menos echale una ojeada, che...

Y el PET se presentó un poco antes del asuntillo con los más pero más y recontramás importantes del país sin cuyo divino concurso no comemos, el sol no sale, etc.

chubutense dijo...

Por las dudas aclaro, "plan vial de corrientes" es el link, el primero que me salió en google donde está colgado el Plan Estratégico Territorial, no el único. El PET, por supuesto, no es un plan vial de Corrientes. Tomensé 5 minutos para verlo, por favor. No pido que lo lean, por lo menos miren los gráficos...

guillermo dijo...

Chubutense, leí el Plan. Me pareció de una banalidad y generalidad bien intencionada al nivel de decirle a un hijo con cara muy seria: ‘Te tengo que dar un consejo que hará posible que tu vida cuando crezcas sea rica en satisfacciones y realizaciones. Llevate bien con tu marido/mujer’ ‘No se puede cut and paste de un documento PDF, pero copié este par de párrafos en que se define la:

Política Nacional de Desarrollo y Ordenamiento Territorial

El Gobierno Nacional atendiendo sus compromisos sociales y politicos con la sociedad argentina ha definido una POLITICA NACIONAL DE DESARROLLO Y ORDENAMIENTO TERRITORIAL de largo plazo que permitirá superar las limitaciones que se han señalado en el capítulo anterior y (sustentará) el conjunto de las políticas nacionales, provinciales, municipales y sectoriales de desarrollo a poner en marcha, de manera de lograr un territorio mas equilibrado, integrado, sustentable y socialmente justo.

Esta política consiste en guiar y orientar las acciones con impacto territorial hacia el desarrollo equilibrado, integrado, sustentable y socialmente justo del territorio argentino, buscando superar las visiones sectoriales de la Argentina y construyendo un nuevo modo de intervencion más sistémico y global capaz de aprovechar las oportunidades de desarrollo en el marco del nuevo contexto nacional e internacional.

Mi comentario: esto aparentemente se logra, dos parrafos mas tarde, mediante la sensacional novedad de que las municipalidades deben trabajar en conjunto con los gobiernos provinciales para lograrlo. Y sigue así, página tras página. Decir como ‘análisis’ que Tucumán tiene problemas estructurales por el monocultivo, que deben ser resueltos introduciendo una estructura productiva más variada, sin mencionar el hecho que desde Frondizi a Lanusse hubo varios planes para cambiar la estructura productiva de Tucumán, y que si el problema sigue sería bueno analizar porque fallaron, y que va a hacer este Plan que los otros no hicieron, me parece casi irresponsable. El ‘Plan’ parece el tipo de bambolla verbal tan general en intenciones y hechos re-sabidos, y tan vago en soluciones que podría estar firmado por cualquier gobierno, de cualquier color. O Mirtha Legrand.

Puede ser que este PDF fuese el folleto de promoción, y que el Plan este detallado minuciosamente en enormes biblioratos consultables por la prensa, en cuyo caso el silencio al respecto es reprochable. Pero si el ‘lanzamiento’ fue de esto, con acto incluyendo a Scioli con la mandibula acalambrada por el esfuerzo de parecer serio y fascinado escuchándola a Cristina, como hace en cuanta inauguracion de cloaca tiene lugar a lo largo y ancho del país, no me extraña que la prensa no se haya excitado demasiado.

chubutense dijo...

Me parece que el aspecto central del PET es el cambio de paradigma en cuanto a la conectividad de las diferentes regiones tanto al interior de cada una, entre ellas y con el comercio internacional. Te recuerdo que es un plan de infraestructura y yo creo que si, que una mejor comunicación en, por ejemplo, la cordillera y la costa de Chubut va a tener efectos indiscutibles en cuanto a la integración territorial, la baja de los costos, etc. (Tucumán, por otro lado, tiene una agricultura bastante diversificada. Hace 30 años al menos que no se dedica al monocultivo de caña. Es por ello que en el PET es sañalada con el mismo color que Buenos Aires.)

Lo que vos copias es un objetivo general por lo que parece medio extraño que cuestiones su generalidad. En todo caso tu cuestionamiento debería estar orientado a la adecuación de las acciones planteadas para llevar adelante ese objetivo.

En todo caso, se trata del primer proyecto a largo y mediano plazo planteado desde el PEN desde Frondizi (este abortado por un golpe palaciego al interior de la dictadura antiperonista). Creo que debería haber sido al menos considerado y discutido más que ninguneado. Más aún teniendo en cuenta que está en ejecución. Si lees los diarios de las últimas semanas vas a ver notas afirmando que las últimas inversiones en infraestructura presentadas son sacadas de la galera o improvisadadas. Eso se debe a que los periodistas ni siquiera se tomaron la molestia de ingresar a la página web del ministerio de infraestructura. En ese sentido, aún cuando el PET te perezca una porquería, a lo que apuntaba mi comentario es a la creencia generalizada de que no existe ningún plan de infraestructura, solo explicable por la desición de los medios de comunicación de no cumplir su función que es difundir noticias de interés público. Difundir información no implica, por supuesto, apoyar al gobierno. Se puede ser crítico u opositor, me parece muy bien. Pero cuando se miente, se falsea información deliberadamente o se la esconde ya estamos hablando de otra cosa.

Un saludo,
(la baja de costos producida por una mejor infraestructura va a permitir la llegada del Chimbote al reino unido a mejor precio)

chubutense dijo...

El link no anda...

Acá hay otro:

http://www.planif-territorial.gov.ar/paginas/programas/documentos/pet_avance_2008.pdf

guillermo dijo...

Chubutense, lo que me pareció, tal vez equivocadamente, es que es una variante de la mala forma de gobierno Kirchner. 'Se le paga al Club de Paris'. Cuando, como, porque, no se menciona, y al final no se paga. Las intenciones generales del plan son inobjetables, las sugerencias concretas de vagas para abajo. Pero a lo mejor no lei todo lo que hay para leer. Y cualquier cosa que facilite el flujo internacional de Chimbote, bienvenida.

guillermo dijo...

El link que pusiste no conecta. Saludos

Raúl C. dijo...

Guillermo:
Lo de la revista de Fontevecchia ensalzando al Proceso está publicado y verificado, y lo que salió en algunos blogs era la imagen directa de la página. Es verificable.
En cuanto al episodio de Fontevecchia aparentemente secuestrado y escapado, en el penúltimo o último año del Proceso, no hay otro testimonio que el del supuesto protagonista.
Hasta no tener alguna prueba objetiva, para mí es un episodio imaginario.
O bien podría haber sido una cuestión de la feroz interna procesista entre 'liberales' videlistas del Ejército y 'peronistas' masseristas de la Armada (no se debe escatimar comillas aquí, son todos asesinos y no es mi intención insultar a liberales ni a peronistas) en la que Fontevecchia tenía simpatías por los primeros. (Y sigue en eso, bajo la fachada de 'demócrata').
No olvidemos que a Mariano Grondona, hombre clave de la comunicación del Proceso, fue un grupo a su casa y se lo llevó a algún sitio a charlar durante unas horas y darle recomendaciones. Hasta MG quedó en algún momento en el campo de batalla de esa interna. (Lo cuenta él mismo a la autora de una biografía de Timerman).
Saludos,
Raúl C.

Raúl C. dijo...

Chubutense: yo sabía que sin ellos no comíamos, pero con lo que usted me dice sobre el sol, ahora los respeto más todavía... lo menos que podemos hacer por ellos es llevar las retenciones a cero.
Raúl C.

chubutense dijo...

Probé el link y funciona. No es comparable, lo del club de parís era una aprovechamiento (fallido) de una situación (lo que a mi ver no está mal). Esto es un plan "master" de desarrollo territorial que incluye proyectos de corto, mediano y largo plazo. Una orientación general de la obra pública de infraestructura de acá a un par de décadas.

En caso de valer gran cosa creo que es lo suficientemente relevante para que los periodistas tomen nota de su existencia, aunque mas no sea para criticarlo. Pero si lo ningunean y después escriben que no existe una de dos. O mienten descaradamente o no saben hacer su trabajo y no estaría mal cesantearlos.

guillermo dijo...

Chubutense, de acuerdo en que no se reportea con el rigor debido, muchas veces. Pero fijate hoy en como reportea Pagina12 el asesinato del intendente en Santa Fe, y como lo reportea La Nacion. LN te dice que el asesino fue candidato del F de la V el anio pasado en cuanto empieza, y te detalla el vinculo, P12 te lo informa en una linea en cuarto o quinto parrafo, cuando mucha gente ha dejado de leer la noticia. No es la forma en que se reporta a Macri en P12. Y no me parece mal. Mentir absolutamente no. Poner enfasis de acuerdo a simpatia lo hacen todos.

chubutense dijo...

Yo no recuedo haber defendido a página...

Igual en este ejemplo hablamos de una forma de presentar TODA la información. Lo que no es lo mismo que dar noticias falsas (la atribución a D´elía de un exabrupto sobre su deseo de "matar a los blancos" que nunca existió fue una importante - por su difusión y su efecto- noticia absolutamente falsa de LN, por ejemplo) o negarse a cubrir un hecho de interés público (que es una de las funciones más relevantes de la prensa).

Cuando no se hace eso, repito, no tengo nada contra la subjetividad editorial. Por el contrario, me encanta y me parece necesaria. Es más, lo opuesto me parece una fantasía. Me gustaría, eso si, que fuera explícita, como hacen los yanquis. El único periodista que recuerdo que adelantó su voto en las últimas elecciones fue Vertvisky.

guillermo dijo...

Chubutense, el comentario sobre P12 no fue porque pensara que la defendias, simplemente la obvia referencia en el contexto de que la prensa anti-Kirchner colorea la noticia, pero la otra tambien. Para el 2009, tratemos de personalizar la charla lo menos posible. Pero ahora si, personalizando, felices fiestas para vos y los tuyos.

Raúl C. dijo...

Me sumo al deseo de felices fiestas para quienes hacen este blog y participan en él.
Raúl C.

pablo dijo...

urgente un update Aflojale Elisa 3.
http://www.clarin.com/diario/2008/12/24/um/m-01828353.htm
felicidades

guillermo dijo...

Gracias,Raul C. Felices fiestas para vos, y todos los 'financieros' del blog.

Anónimo dijo...

Gracias Guillermo, y felices fiestas para todos!

chubutense dijo...

el de arriba era yo