domingo, 27 de septiembre de 2009

El juego de la política

Dos o tres veces por año me arremango de todo lo que haya por arremangar para limpiar mi casa de diarios y revistas viejas y del polvo que acumulan. Cuando termino queda todo tan ordenado y limpito que parece que todos recibiéramos una buena dosis de energía que nos da más ganas de escribir, estudiar o lo que nos toque hacer en el momento.

La única dificultad es que llegar hasta el punto en que la casa queda limpia de papeles viejos que juntan polvo lleva su tiempo, no crean. Siguiendo una costumbre que más que costumbre parece un vicio pero que tengo desde que tenía 6 o 7 años y mi mamá me mandaba a ordenar, antes de tirar los diarios tengo que hojearlos un poco. Así, me encuentro con notas que en su momento había dejado para leer después y como el "después" de estas notas es la basura, me veo obligada a leerlas ahí, mientras amontono los diarios para tirarlos.

Esta vez me reencuentro con una en mi diario preferido que justo me llama la atención porque se relaciona con esta nota que salió en Crítica y este debate en Artepolítica.

La nota trata sobre un filósofo e historiador holandés, Johan Huizinga, profesor de historia y rector de la Universidad de Leiden hasta 1942, año en que los nazis lo sacaron de su puesto y lo confinaron en un pueblito donde lo tuvieron preso hasta su muerte, en el invierno anterior a la Liberación. Uno de los tantos opositores a los nazis que no se dieron el gusto de ver a Europa liberada. Su especialidad era la crítica cultural o la filosofía de la cultura, o algo así.

En 1938 Huizinga escribió un libro llamado Homo Ludens, donde analiza al juego como una parte esencial de la cultura humana. La tesis de Huizinga en ese libro es que todo lo que el ser humano entiende como "cultura" se desarrolla a partir de sus ganas de jugar. Sólo hay cultura donde se juega y, así, el componente lúdico define gran parte de la evolución de la humanidad. Valga aclarar que no es que considere al juego como una posible expresión o fenómeno cultural sino que lo considera como lo que la constituye, como el génesis de la cultura.

Lo interesante en relación a los artículos a los que hago referencia al principio es que Huizinga escribió su Homo Ludens como continuación a su In de schaduwen van morgen (En las sombras de mañana), de 1935, en el que muestra sus preocupaciones con respecto al fascismo, el nazismo y su avanzada por esos años, y como respuesta a la obra magna de Carl Schmitt Der Begriff des Politischen (El concepto de lo político), de 1928, con el que no congenia para nada. Así, Homo Ludens pasa de ser un libro de crítica cultural a contener elementos de filosofía política. Y entonces, si la cultura existe porque nos gusta jugar y la política es parte de nuestra cultura, también jugamos cuando hacemos política, el juego de la política.

Huizinga rebate especialmente el famoso principio schmittiano del amigo/enemigo como concepto fundamental de lo político. Para Huizinga esta idea es "una creación mental retorcida e inhumana de Carl Schmitt" y piensa que es necesario tomar distancia de ella, "porque sólo cuando la humanidad supere esa lamentable relación amigo/enemigo puede hacerse merecedora de toda su dignidad". Como todo juego, la política incluye elementos de lucha y competencia que no hace falta negar pero, sin embargo, hay que diferenciar entre dos modos diferentes de ver al adversario: una cosa es verlo como a un enemigo al que hay que destruir, otra muy distinta verlo como un contrincante con el que a veces se gana y otras veces se pierde, pero al que siempre, siempre, se respeta como un igual.

La consecuencia de esta relación tan estrecha entre la cultura y el jugar es que cuando no se respetan ni las formas ni las reglas del juego se degenera la cultura. De la misma forma, cuando no se respetan las reglas de juego de la política, se degenera la política. Para Huizinga, las sociedades se arruinan cuando toda lucha tiene como punto de partida esta visión amigo/enemigo pero también se arruina cuando nos olvidamos de jugar y competir.

Y es interesante ver en esta Argentina de hoy en día en que cada tema político se trata como si fuera una guerra final y en la que no se negocia ni se juega a nada y se cambian las reglas del juego a cada rato, la actualidad y lo valioso del pensamiento de Huizinga.

Yo me pregunto en qué momento y de la mano de quién llegó Schmitt a la Universidad argentina y quién es el responsable de que el Escriba o MEC se refieran con tanta admiración y respeto a un ideólogo nazi que, según parece, jamás se arrepintió de su pensamiento ni de las consecuencias de su ideología y por estos días es tratado con la misma admiración y respeto por lo más rancio del nacionalismo de derecha español.

83 comentarios:

Quintín dijo...

Una belleza este post. De eso se trata todo.

santino dijo...

Muy cierto el tema de la enemistad. Lo cierto es que al polarizar las posturas, dejando lugar solo a los motes de amigo/enemigo el resultado va a ser siempre la violencia.

Una duda que me suergió es acerca de las reglas de juego. ¿Explica Huizinga cómo se establecen?(si es que las menciona. )Porque pareciera que más que un consenso son el resultado de las pequeñas victorias obtenidas por cada parte de esta dinámica amigo/enemigo

muy interesante!
Un abrazo

santino

Esteban S dijo...

Adorable librito, el de Huizinga.

Siendo politólogos, Escriba y MEC estarán familiarizados con la metáfora lúdica de la política. El problema es que suelen interpretarla solo en términos de juegos de suma cero, en los que la negociación no tiene ningún sentido. Así que se quedan con el ideólogo del ellos o nosotros. Lógico.

guillermo dijo...

Estás tocando el aspecto más esencial del problema peronista en la politica argentina. Que Dios, Jehova, Allah y Jupiter te protejan cuando los peroprogre terminen el almuerzo del domingo y lean FP.

Musgrave dijo...

Ana C., preparese para recibir los chubascos, que saliste a buscar.
La politica es un juego, como todas las relaciones en la vida. A veces hay juegos de suma cero y a veces no.
La mejora en la distribución del ingreso, usted como la ve? más cerca de la suma cero o más cerca del win-win?

Raúl C. dijo...

1.
No soy peronista ni nunca lo fui. Y fui siempre contrario a los esquemas amigo-enemigo y las actitudes políticas de 'juego de suma cero' que muchas veces esgrime el peronismo. (Voté a Alfonsín en el 83, no me hice alfonsinista al pie de su cajón; tal vez lo hice al pie del cajón quemado de Herminio Iglesias).
Por eso, tengo claro que los golpes del 55, el 66 y el 76 se hicieron para enseñar al peronismo que no se debe penar en términos de amigo-enemigo sino que se debe aplicar el diálogo y el consenso. Cuando los jerarcas del Proceso decían que iban a matar a los subversivos, luego a los tibios y después a los indiferentes, no estaban hablando en serio sino que hacían una suerte de parodia o demostración práctica de lo que era el peronismo, para ilustrarnos de que no debería volverse nunca en nuestro país a esa dialéctica amigo-enemigo.
2.
Voy aclarando que con esta modesta ironía quiero decir que el problema en Argentina es mucho más generalizado e histórico.
No es simplemente que 'había diálogo y consenso hasta que apareció el peronismo, y volverá a haberlo cuando desaparezca'.
Y también quiero decir que no podemos aislar el juego político de la cuestión de los intereses económicos que juegan a través de aquél.
Sectores económicos, quiero decir, que han llegado a alentar verdaderas matanzas para rediseñar el país (1976-83). Quizá esa reflexión nos ayude, no a negar esa característica del peronismo, sino a ponerla en su justa dimensión.
Y respecto a esos sectores económicos 'del pasado': ¿les suena el presidente de la cámara de empresarios de la alimentación... Zorreguieta? (Tan de actualidad por el conflicto de Krafft) ¿El señor abandonó las ideas que sembró en el '76 (porque fue uno de sus principales ideólogos)? Yo no me enteré.
3.
Creo que don Raúl estaba libre de la dialéctica amigo-enemigo. Pero para encontrar más nombres hay que trabajar mucho.

Estudiante crónica dijo...

No se cuando entro Schmitt a "la Universdad argentina" (hay una sola?)
yo lo lei en una sola materia, teoria politica contemporanea, de Cheresky. Creo que se hacias la otra catedra (Garcia delgado?) no lo leias. En fin, fue un solo texto entre varios mas (incluyendo a Arendt, Ranciere, Lefort, Bourdieu, Laclau). Siempre supimos que habia sido nazi, pero lo leiamos por sus ideas.
"pero es nazi!" es un argumento ad hominem, que no me termina de cerrar. "sus ideas son nazis" es una critica aceptable, pero ahi me pregunto: sus ideas son nazis? Schmitt (por lo poco que me acuerdo, estamos hablando del ultimo cuatrimestre del anho 2000!) supone amigos Y enemigos, conviviendo en el mismo territorio, luchando. Los nazis no. Los nazis querian una sociedad hecha TODA de nazis, es decir, sin enemigos, sin politica (no creo que eso fuera posible, pero es lo que querian). el tercer reich, que iba a durar mil anhos, pretendia ser el fin de la politica.
Cuando leo criticas a "la politica" de parte de muchos liberales berretas argentinos, me acuerdo de Schmitt y pienso: no, lo que ustedes quieren no es el fin de la politica, es el fin de los enemigos, que estemos todos de acuerdo, que no haya nada que discutir.
No lei a Huizinga (y debe ser de lo mas interesante) pero si jugue un deporte de equipo de manera competitiva de los 7 a los 21 anhos. Jugabamos cada partido como si fuera una guerra final, pero los dos arbitros ponian orden (como se suponen ponen orden en la contienda politica la constitucion, las leyes, los jueces). No veo que el juego sea tan diferente a la logica schmitteana. No es muy original decir que el deporte es una sublimacion de la pulsion tanatica de los seres humanos. para mi juego y guerra no son opuestos. sin contrincante no hay ni guerra ni juego. nosotros no nos juntamos con los otros equipos a hacer ejercicios de tirar al arco, dos a uno, dos contro dos, etc, y despues consensuabamos quien se llevaba los dos puntos, porque total daba lo mismo. Y no jugabamos por plata, no teniamos bonus por hacer goles, nada: queriamos ganar. Una pregunta a la que recurria nuestro entrenador cuando no jugamos "poniendo todo" era : "pero que tienen en las venas? agua? tienen que tener sangre!". enfin, el juego era un poco la guerra.

Despues de Schmitt en la catedra cheresky leimos a Mouffe (a Mouffe la volvi a leer en London School of Economics, asi que esas ideas no estan solo en "la Universidad argntina").
dice Mouffe: "Envisaged from the point of view of “agonistic pluralism”, the aim of democratic politics is to construct the “them” in such a way that it is no longer perceived as an enemy to be destroyed, but an “adversary”, i.e. somebody whose ideas we combat but whose right to defend those ideas we do not put into question. This is the real meaning of liberal democratic tolerance, which does not entail condoning ideas that we oppose or being indifferent to standpoints that we disagree with, but treating those who defend them as legitimate opponents. This category of the “adversary” does not eliminate antagonism, though, and it should be distinguished from the liberal notion of the competitor with which it is sometimes identified. An adversary is an enemy, but a legitimate enemy, one with whom we have some common ground because we have a shared adhesion to the ethico-political principles of liberal democracy: liberty and equality."

yo estoy de acuerdo con esta reformulacion, pero no se si esta reformulacion de Schmitt habria sido posible sin Schmitt. y no lei a huizinga -que no parece muy dispuesto a tratar a schmitt como un enemigo valido cuando dice "una creación mental retorcida e inhumana de Carl Schmitt"- pero no se si hubiera habido Huizinga sin schmitt. tal vez por eso respeto las ideas de schmitt, mas alla del nazismo de schmitt como actor politico.
como hay gente que disfruta las pinturas de dali mas alla de su franquismo, la flosofia de heidegger mas alla de su nazismo, y los disenhos de chanel mas alla de su colaboracionismo.

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

En la Universidad debería entrar de todo y es la reflexión de las personas adultas que allí ingresan la que analiza qué hacer con lo que allí ingresa. ¿Vos vas a decir qué tiene que ingresar y qué no a las universidades? ¿Y qué deben pensar las personas adultas que allí están con lo que leen?
Ah, y Platón era esclavista, te aviso, a vos y a Quintín (ho-rror).
Saludos

PD: ¿Maquiavelo te paorece "malo" por describir a la política tal cual es y no como 'debería ser'? Es una discusión viejísima esta. Pero no por larga, sino por vieja (la daba alguna gente hace 300, 400 años). No se da más esta discusión. Anímense a ser adultos. Resulta que hay autores a los que no hay que leer ahora, por favor Quintín. Aggiornense, muchachos. Crezcan.

Ana C. dijo...

Estudiante Crónica, por lo que yo leo en el artículo sobre Huizinga y por lo que vos decís, la interpretación de Mouffe está más cerca de las ideas de Huizinga (eso del "agonistic pluralism" tiene mucho que ver con lo lúdico y lo de "agon" viene de la palabra griega que se usa para los juegos deportivos donde, como vos decís, la competencia es feroz) que con las de Schmitt. A propósito, en el artículo de Wikipedia sobre el tema salen tanto Schmitt como Huizinga (y Machiavelo) como sus inspiradores. Jua.

No se trata de prohibir lecturas, sino de decidir qué hace uno con lo que lee, Escriba. No sé si los economistas querríamos tanto a Keynes si hubiera sido uno de los ideólogos de Hitler. Estoy tratando de pensar en un economista al que yo admire que haya justificado así el totalitarismo antidemocrático y no se me ocurre ninguno, la verdad. Pero lo cierto es que Schmitt es a Hitler lo que Grondona a Videla, para buscar un ejemplo doméstico. (Y no sea tan chinchudito, recupere su espíritu lúdico, vamos! Que algunos le tenemos fe como un político promisorio, pese a todo)

Por otra parte, no sé si a un filósofo político se le pueden perdonar los mismos pecados que a un pintor excéntrico o a una modista de lujo (o a un escritor genial, de nuevo volviendo a casa).

Musgrave, yo no conozco ningún caso real de distribución del ingreso que no haya sido un win-win. El que lo presenta como un juego de suma cero no debe haber estudiado ninguno.

De acuerdo con que no es sólo el peronismo, Raul C. Eso se ve entre los comentarios de los lectores de La Nación. Qué deprimente.

Esteban S dijo...

Gracias por el name-dropping, crónica. Aclaró un montón la discusión. Pero me parece que los juegos no tienen necesariamente una dinámica amigo-enemigo. Eso Huizinga lo considera, pero bueno, para que leerlo si seguro que Schmitt la tenía más clara.

Estudiante crónica dijo...

esteban, en algun momento dije que no hay que leer a huizinga?

y no, habra juegos que tienen una dinamica amigo-enemigo y otros que no. pero la pregunta es que clase de juego es la politica, no si todos los juegos tienen una dinamica amigo-enemigo.

cite los autores que leimos en la misma catedra para contextualizar la lectura que se hace de schmitt. no para aclarar la discusion.

Lindahl dijo...

en esta, ana, estoy con la nac&popósfera... que sea nazi no importa. digo, newton creía en la astrología y einstein le pegaba a la mujer.

Ana C. dijo...

Pero ojo que los filósofos políticos influyen en el diseño de los sistemas políticos, Lindahl. ¿Igual no importa?

mecasullo dijo...

Schmitt es parte del canon de la teoría politica. Se lee acá, se lee en georgetown, donde hice mis cursos de doctorado, se lee en Chicago y yale. No es nada tan tremendo: yo lo leí en un curso de doctrado que se llamaba liberalismo moderno y sus críticos. No es Sin embargo la verdad revelada.
La dimensión amigo adversario es una dimensión inescapable de la Politica, no es sin embargo, la única. La dimensión lúdica es una dimensión, no es, sin embargo, la única.
en todo caso, la critica mejor es que schmitt hipertrofia esa dimensión hasta identificarla con TODA la poliica.
Pero no se, discutir en estos terminos (o sea en serio) implica tener que leer al tipo, así que.

Fernando P. dijo...

Neopopulismos latinoamericanos
Juan José Sebreli
http://igualdadmasdemocracia.blogspot.com/2008/09/neopopulismo-latinoamericano-por-juan.html

Saludos

Nicolás Tereschuk (Escriba) dijo...

"Chinchudito" es de lo mejor que me han dicho desde que hice algún commment en algún blog. Ja.
Saludos

mecasullo dijo...

Recomiendo, si les interesa, dos libros. "La influencia de Carl Schmitt en la Argentina", de Jorge Dotti, y "Carl Smitt's critique of liberalism", de John McCormick, un capo di tutti capi que está en Yale. Como ven, ninguno de ellos es a)nazi, b) peronista, a) Escriba o MEC.

El del 0.33% dijo...

Che MEC que un tipo quiera escribir sobre la vida de Hitler no lo convierte en nazi.

Me atrevo a interpretar a Ana y creo que lo que dice es: ¿cómo puede ser que en la universidad argentina se estudie un tipo que comulga con la ideología nazi?.

mecasullo dijo...

0,33. A Schmitt se lo estudia en todas las universidades del mundo en donde se estudia ciencia política, no es un "problema" argentino. Ustedes son economistas, así que dennos el beneficio de la duda a los que hacemos teoría política. Es así, el tipo es parte del canon, acá y en la China. No leerlo es como no leer a Arendt o a Habermas o a Rawls. Te gusten o no, están en tu lista de los comprehensive exams.
Segundo, lo interesante de Schmitt es que el tipo fue uno de los que escribió la constitución de la Repúbica de Weimar, una de las mas progresistas y liberales de su epoca. La crisis de Weimar lleva, a su vez, a una crisis del pensamiento de Schmitt, que publica "La crisis del Parlamentarismo": la más profunda y demoledora crítica al gobierno parlamentario que, creo, se ha escrito (y cuyos argumentos son recogidos de alguna manera por Offe y Habermas en sus textos sobre la crisis del estado de bienestar en los 70, pero me voy por las ramas).
Este libro y "El concepto de lo político" son, si no e equivoco, de fines de la década del 20, es decir, los escribió antes de comulgar con el nazismo.
Ahora, estoy de acuerdo (creo que lo estaría todo el mundo) que la adscripción de Schmitt al nazismo es, en cierto punto, consecuencia de llevar a un extremmo sus tesis teóricas. Por eso digo: la crítica immanente que debe hacérsele a Schmitt es que si bien la dimensión amigo-adversario es una dimensión esencial de la política, no es la UNICA dimensión de la política.
Pero, entonces, para realizar esta crítica y para comprender cómo nació el nazismo, cuáles son sus raíces filosóficas y qué límites debe ponerse a una visión agonal de la política para que nos termine llevando al nazismo, es necesario leer a Schmitt. Por eso leemos a Schmitt, acá, y en la China, repito.

El del 0.33% dijo...

Ok MEC, no dije nada entonces.
Desde el desconocimiento absoluto no tengo otra alternativa!!

saludos,

Quintín dijo...

Decir que el nazismo de Schmidt equivale a que Newton le pegaba a la mujer es no tomarse el problema en serio. Hitler usó la concepción de amigo-enemigo en cada uno de sus actos políticos. Igual que uno que conozco. Eso no hace equivalente a Hitler con uno que conozco, pero habría que dedicarle un segundo de reflexión al asunto, y también a la admiración que una teoría semejante despierta en otros que conozco.

Erik Lindahl dijo...

quintin, vamos por partes:

la política electoral tiene un elemento de amigo-enemigo, de mínima porque hay que ganar elecciones. sin embargo, hay grados de polarización más y menos agradables. a mi me gusta cuando obama gana y felicita a mccain y no me gusta cuando néstor trata torpemente de convencerme de que si estoy en contra de la ley de medios entonces estoy a favor de una ley de la dictadura y por lo tanto soy casi igual que videla. el problema entonces no es el de amigo-enemigo, sino su grado. la pregunta interesante es en una escala donde gandhi es cero y hitler es 100, qué valor toma Néstor? seguro es por lejos el más alto de todos los presidentes del 83 para acá. seguro también que está más cerca del cero que del 100.

estemos de acuerdo o no en lo anterior, sigue siendo cierto que es válido estudiar a carl schmitt en una carrera de cs. pol. pese a su nazismo.

Quintín dijo...

Es bueno lo de la escala, pero para decir que el factor S de K es cercano a cero, hay que tener en cuenta el techo posible. Quiero decir, Hitler o Stalin tenían otras opciones. Pero Néstor es todo lo S que las circunstancias lo dejan. Un tipo que nombra a Alak ministro de justicia para joderlo a Bruera aplica en ese caso puntual el factor 100 de sus opciones. Por eso nos irrita tanto.

Finalmente, yo no digo que no haya que estudiar a Schmitt, lo que me parece que es que ya es hora de superarlo.

El Cholo dijo...

Buenas,
El amigo Schmitt seguramente era una luminaria, no soy quien para afirmarlo ni para negarlo, como dije en el debate de Artepolítica es un tema que me supera.
El problema es que era un nazi de cabo a rabo, y si piensa en términos de amigo/enemigo, me parece lógico ¿qué nazi o qué defensor de un sistema totalitario no piensa en esos términos? ¿qué tipo de ordenamiento político o jurídico podría pergeñar un tipo como Schmitt, que no solo pensaba así y era "de derecha", sino que aplaudía públicamente el asesinato de opositores?
http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?p=11563
Recomiendo también la lectura de este otro texto, más bien condescendiente con Schmitt
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=6569232308268545210&postID=6125142649020027809&isPopup=true
en el que el autor dice
"Sólo cuando de esta manera, plenamente constitucional y democrática, la República de Weimar decidió suicidarse, Schmitt se adhirió al nuevo régimen afiliándose al NSDAP, el partido nacionalsocialista, para intentar influir en aquél desde dentro"
Párrafo que, confieso, me inspira cierta ternura, como diciendo "él no era malo, se hizo nazi pero para convencerlos de que no hagan cosas feas"
¿No les suena conocido?
Saludos

chubutense dijo...

Se aprende mucho en AP, che.

No deja de sorprenderme, sin embargo, esta atribución al peronismo de la lógica amigo/enemigo por oposición a lo lúdico que ya Ana, Guillermo y otros han hecho en innumerables post y comentarios.

En general, por el contrario, se nos atribuye a los peronistas ser rosqueros, aideológicos y venales. Características que por supuesto no avalo pero se acercan más a lo lúdico que a lo agonal.

En la jerga militante, de hecho, se denomina "jugar" a brindar el apoyo por esta o aquella política o dirigente. Apoyar a fulano es jugar para fulano, y militar un proyecto X es jugar por ese X.

Como el insumo de la política está conformado por el resto de los actores, "estar en política", es mirar como juegan los otros (los propios y los ajenos) y jugar tratando de que las cartas propias ganen más puntos posibles. A veces hay que irse al mazo y a veces cantar la falta con 25.

La lógica amigo/enemigo me parece más propia de ideologías mas idealistas, desde el marxismo hasta el republicanismo. Para pensar en el adversario como enemigo hace falta cierta dosis de irredentismo, de conciencia casi religiosa sobre un destino iluminado si se hace lo que a uno le parece. Ese mesianismo está, por ejemplo, en Sarmiento (y su civilización/barbarie tiene mucho de agonal y poco de lúdico)pero, salvando las distancias ¿En Moyano? Jate joder...

El Cholo dijo...

Ana,
Schmitt es reverenciado por "lo más rancio del nacionalismo de derecha español" pero porque los españoles son más cabezas duras y no cambian así como así. Si Paquito Franco hubiese sido argentino, habría franquistas de izquierda.
Saludos

El Cholo dijo...

Chubu,
Bastante de acuerdo. Obvio que ni Moyano ni Duhalde ni Menem son extremos, solo quieren jugar (aunque por ahí Moyano en otra época no).
Lo agonal va más acorde con el "peronismo combativo", que por ahí existió seriamente en algún momento (pero invariablemente termino de muchas maneras, todas mal) y hoy es simplemente un discurso para la gilada.
Moyano, Duhalde y Menem quieren jugar, y los actuales presidentes también. Jugar y comprarse cosas, una radio por acá, un hotelito por allá, etc, y si se puede, entrar en la historia como "los combativos".
El discurso agonal de Néstor es trucho como billete de cuatro pesos, pero he aquí que le da resultado entre su muchachada, que sí se lo cree.
Saludos

Hernán dijo...

Desde la óptica de la teoría constitucional revindicar a Schmitt es un tanto complicado. Sobre todo si se piensa en su idea del protector de la Constitución que preanuncia/justifica la concentración de poder por parte del Fürher -algo así como que el lider todo lo puede en términos constitucionales Y consecuente con sus ideas hasta el fin, en la posguerra y con auspicions franquistas, siguió enseñando en universidades españolas... De todos modos, a nivel jurídico, para cualquiera que no comulgue con ciertas ideas deleznables es claro que Kelsen se lo comió crudo.

guillermo dijo...

María Esperanza Casullo le responde a Ana C. que a Schmitt se lo lee en todas las universidades del mundo. Pero no es lo mismo Marx leido en Moscu en 1950 que en Cambridge en 2009. La pregunta (muy válida) de Ana es porqué se lo lee en las universidades argentinas.

No tengo la preparación o erudición de los politologos en el blog, así que hablo simplemente por lo que ví o viví. En los ultimos setenta anios, las instituciones o entidades que definieron la politica argentina fueron el peronismo, el ejercito, la iglesia y el empresariado. Las raices, simpatias, o influencias nazi-fascistas en los tres primeros son un hecho. En cuanto a la izquierda intelectual actual, viene mayoritariamente de Montoneros. La gran influencia de Tacuara y el nacionalismo catolico en los origenes de Montoneros es otro hecho.

Si tanto la derecha como la izquierda actual en Argentina tienen un vinculo historico con el nazismo, no es sorprendente que en las universidades se aliente la lectura de Schmitt. Con que resultados es otro tema. Porque, volviendo al principio y a como se lee, no es lo mismo un nazi leído en (digamos) Canadá, que en Argentina. La diferencia entre una botella de Scotch en el supermercado, y dejada bajo la silla antes de una reunion de Alcoholicos Anonimos.

Ana C. dijo...

Eh, bueno, María Esperanza! Así como la presentás tu posición es mucho más nuancée que como aparecía en Artepolítica, donde ni siquiera hacías referencia a la crítica principal (esa de la hipertrofia de la relación amigo/enemigo). Tampoco tenía yo idea de lo importante que es Schmitt dentro del canon de las Ciencias Políticas, pero si lo decís, no tengo razones para dudarlo. Igual, me sigue dando la impresión que sus teorías son una justificación del autoritarismo.

Es cierto, Chubutense, que uno asociaría el atorrantismo político de los peronistas a lo lúdico más que a otra cosa, pero Kirchner es un poco distinto en ese aspecto ¿o no?

Lindahl, a usted le gusta cuando Obama va y saluda a McCain porque le gusta el juego de caballeros à la Huizinga, no la guerra de aniquilación à la Schmitt. Claro que es una cuestión de grado. Ahora, entre 0 y 100 ¿Néstor más cerca de 0? Sí, puede ser ¿Y entre 0 y 50?

Imaginarme franquistas de izquierda me hizo reir, El Cholo.

Ana C. dijo...

Digo, para usar una imagen más afín a los economistas. NK juega todo el tiempo el chicken game. ¿Hará falta?

chubutense dijo...

Guillermo, pero no olvides que con un puñado de excepciones (Uriburu, Farrel y Onganía) los golpes de estado en la Argentina se hicieron en nombre de la república y la constitución. Y con Uriburu y Onganía se trató más bien de una Alianza entre corporativistas y liberales.

La revolución libertadora se referenciaba en Caseros y el golpe del 76 en Pavón. Trogloditas como Sait Jean no eran mayotitarios en el gobierno de Videla, que estaba dominado por liberales.

Lo más parecido a un gulag o un lager que tuvimos en la Argentina no se hizo en nombre de la sociedad sin clases ni de la pureza racial, sino del libre mercado, la constitución y los valores de occidente. Nuestros Stalin y Hitler no eran lectores de Schmidt y Marx, sino de los clásicos del liberalismo. Y sus carniceros fueron entrenados por heroes de la resistencia francesa contra el nazismo que después llevaron al paroxismo las técnicas de tortura en Argelia e Indochina.

En lo personal me parece algo discutible establecer relaciones causales entre ideas y procesos históricos (cosas del tipo: el pensamiento de Marx "lleva" al Gulag, Heidegger "lleva" a Treblinka, etc.). Pero de ser así, los que no vivimos en Ucrania ni en Baviera, deberíamos revisar las ideas liberales y republicanas, porque es en su nombre que hemos tenido aquí pedacitos de Siberia y Sobibor.

chubutense dijo...

Ana, yo creo que los K apuestan fuerte, dentro de límites estrictos, nada más. El día que tengamos un preso político (uno solo), que gendarmería dispare plomo a empresarios indignados, que se clausure un diario, bueno, ese día pensaré distinto.

Cholo, yo dije que así es como nos ven, no que yo piense eso de mi mismo (!). Lo que si creo que diferencia al peronismo (quizás con esas excepciones que marcás, originadas en los sectores medios intelectualeas) es una capacidad de autoironía (o si querés cierto cinismo o acideza profundamente realista) que no existe entre los indignadísimos republicanos ni, desde ya, entre los militantes de la izquierda marxista. Y esa autoironía y acidez posibilista es lo más contradictorio con la épica de guerreros nibelungos que se me puede ocurrir.

chubutense dijo...

Ana, yo creo que los K apuestan fuerte, dentro de límites estrictos, nada más. El día que tengamos un preso político (uno solo), que gendarmería dispare plomo a empresarios indignados, que se clausure un diario, bueno, ese día pensaré distinto.

Cholo, yo dije que así es como nos ven, no que yo piense eso de mi mismo (!). Lo que si creo que diferencia al peronismo (quizás con esas excepciones que marcás, originadas en los sectores medios intelectualeas) es una capacidad de autoironía (o si querés cierto cinismo o acideza profundamente realista) que no existe entre los indignadísimos republicanos ni, desde ya, entre los militantes de la izquierda marxista. Y esa autoironía y acidez posibilista es lo más contradictorio con la épica de guerreros nibelungos que se me puede ocurrir.

guillermo dijo...

Chubutense, creo que puse bastante enfasis en la cuestion de como se entienden las cosas en un contexto local. Martinez de Hoz sería lo que en Argentina muchos definen como 'liberal', pero no creo que un liberal sueco lo reconocería como su par ideológico. Perón no era un nazi/fascista 100%, mas bien alguien estilo Franco, pero era todo lo simpatizante que se podia ser en ese momento. Los Kirchner afanan los fondos publicos sin problemas pero hablan de los derechos humanos. Ideas universales no tienen la culpa de lo que se hace con ellas en la cloaca politica que la Argentina es y ha sido la mayor parte de su historia, lamentablemente.

guillermo dijo...

Y no dije que el pensamiento de nadie lleve a nada. Lo que si dije, y digo, es que un pais con una fascinacion congenita con el autoritarismo y el totalitarismo, probada en el pasado y en el presente, estimular la lectura de un nazi sobre el tema ciencias politicas no me parece buena idea.

Andrés el Viejo dijo...

Decir que Schmitt fue ideólogo del nazismo es como decirlo de Heidegger y por las mismas razones. En ambos casos es un error. Sin duda , los dos fueron adherentes al nazismo y ninguno de ellos renegó de su adhesión. Pero también lo es que ninguno de los dos intervino en el proceso formativo de la confusa ideología del NSDAP, ninguno de los dos tuvo posiciones importantes en el partido ni en el Estado y ambos fueron aislados y puestos bajo vigilancia por la profunda desconfianza que los organismos de seguridad nazis tenían por su independencia de pensamiento.
Suponer que la dialéctica amigo-enemigo es propia del nazismo o de alguna forma de autoritarismo es una ingenuidad. "Pólemos panzoon men páter esti", decía Heráclito y sigue siendo igualmente cierto 2.500 años después. Pregúntenle a Kárpov y Kaspárov, cultores eminentes del juego más sedentario.
Saludos

El Cholo dijo...

Chubu,
No se me ocurre asociar a la OAS que entrenaba torturadores con la resistencia antinazi y mucho menos con el lema "Liberté, égalité, fraternité".
Es bien sabido que a muchos torturados durante el Proceso (y en particular si eran judíos), les hacían escuchar marchas nazis y discursos del führer (el führer de Schmitt, no mío). Si hubiesen sido liberales les hubieran hecho escuchar La Marsellesa, por ejemplo, pero me temo que no fue así.
Del mismo modo, no se de donde sacaste que el golpe del 76 estuvo inspirado en la constitución ni que sus ejecutores leyeran los clásicos. A lo sumo leerían los números atrasados de El Gráfico, o no se bien qué es lo que dan para leer en las academias militares, pero seguro que ningún texto humanístico.
Lo que es muy probable es que en algún momento, antes o después, derrocadores y derrocados hayan leído y se hayan entusiasmado más o menos con lo mismo, y de ahí que en Argentina hubiera (y hay) franquistas de izquierda. Los mencionaba Guillermo, y me refiero específicamente a las múltiples y sorprendentes derivaciones de Tacuara, fundada entre otros por Joe Baxter.

El Cholo dijo...

Andrés,
La dialéctica de la confrontación no supone necesariamente amigos y enemigos sino distintas posturas o conflicto de intereses. No me mezcle al querido Heráclito en todo esto.
El ejemplo de Karpov y Kasparov es interesante, ya que se trata de dos productos genuinos de la educación stalinista. Ellos no necesariamente lo son, pero no me sorprende en lo mas mínimo, ya que la URSS y todos los regímenes totalitarios siempre han hecho hincapié en la competición deportiva como política de estado.
Otra cosa, muchos pueden no haber sido ideólogos, pero sin duda celebraron sus crímenes (Schmitt) o los aprovecharon para escalar posiciones (Heidegger, Karajan, Orff)
Saludos

Estudiante crónica dijo...

"Los Kirchner afanan los fondos publicos sin problemas pero hablan de los derechos humanos." Guillermo, y eso los hace nazis? Donde recomienda Schmitt la corrupcion?

no estamos en Weimar, 1932. no se preocupe.

El Cholo dijo...

Ana,
Respondido lo de los franquistas de izquierda por Guillermo, era Tacuara y sus derivaciones, una clara muestra de la excepcionalidad argentina (que tampoco es gran cosa, admitamos, y generalmente se refiere a dos tópicos, que un fascista puede ser de izquierda y que un chorro puede ser un benefactor de la humanidad).
Fuera de eso, y aprovechando el hecho de que es gente a la que se nombró acá, Franco y su régimen acogían a Schmitt y a los miembros fundadores de la OAS pero también a gente muy pero muy buena. ¿Excepcionalidad española?
Saludos

guillermo dijo...

Estudiante Cronica, pareceria que lee lo que le gustaría ver. Ni Chubutense ni yo estabamos hablando de Schmitt en ese comentario. Le aconsejo seguir el hilo de los intercambios. Jamás dije ni se me ocurriria que los Kirchner son nazis, ya me alcanza con lo que son y hacen para no tenerles mucho respeto. Lo que si dije, en respuesta al comentario de Chubutense sobre este u otro error u horror en Argentina (todos del lado no peronista de la historia, por supuesto) validados con referencias a Caseros, la constitucion, etc., es que las grandes ideas o ideales universales no tienen la culpa de como se los use en Argentina. Caso los Kirchner hablando de derechos humanos pero afanando los fondos publicos, que es una violacion de los derechos humanos. Mucho menos grave que apretar genitales con tenazas incandescentes, por supuesto, pero ahi entramos en cuestiones de grado, no de principio.

guillermo dijo...

Para El Cholo, lo de Tacuara fue bastante espectacular.Cuando entré al Buenos Aires en 1959, andaban vestidos de garca, engominados para atrás como si les hubieran planchado la cabeza, con la estrellita de ocho puntas en la solapa. Seis, siete anios despues, andaban todos de bigotazo, ropa Grafa de obrero, pelo desmelenado, y del otro lado. Incluido Joe Baxter (que no estaba en el BA), que era un facho de terror hasta que se dió vuelta y se fue a Vietnam a pelear por Ho-Chi-Minh. El de esa gente fue un vuelco ideologico tan extremo que la unica razón que se me ocurre es que el sexo en Buenos Aires en esa epoca era bastante dificil de conseguir, y ni que decir siendo católico de ultraderecha. Así que no les debe haber quedado otra alternativa que ir al terapeuta, como todo el mundo, de izquierda o derecha. Los psicoanalistas entonces eran mayoritariamente judíos, asi que los muchachos Tacuara deben haberse visto forzados a dejar de ser antisemitas, y cuando uno tiene esquemas mentales tan rigidos, si se saca un ladrillo se cae la pared. Es una teoria mia, por supuesto, no puedo validarla con documentos. Pero visto el raye de lo que escriben los de Carta Abierta hoy, sus herederos intelectuales, no me parece tan imposible.

chubutense dijo...

Cholo, a mi tampoco se me ocurriría, pero resulta que es así. Está en el documental de esta chica francesa (¿Roubin?) donde se entrevista a torturadores de aquí y de allá. Si ello te sorprende es porque tenés una visión idealizada de la lucha contra el nazismo (y estás poco enterado de las características del colonialismo francés).

El antisemitismo no es privativo de los admiradores de Hitler, los hay socialistas, anarquistas y por supuesto que liberales.

De cualquier modo, vos te referís a la mano de obra (tipos como el turco Simón, más bien lumpenes). Allí si podés encontrar fascistas, seguro, pero se trata de personajes secundarios, mano de obra que después los mismos milicos tiraron a la basura.

En cambio, solo tenés que leer los discursos de los militares, se trata de salvar a la patria y occidente. La analogía con los liberales del siglo XIX está desde el nombre: proceso de reorganización nacional. Los militares no abolieron la constitución, la suspendieron para llevar adelante las acciones que garanticen su vigencia debido al desastre provocado por el populismo y la amenza del comunismo internacional. Solo leé lo que escribían ideólogos como Grondona en esa época (e incluso Timerman, antes que lo secuestraran). La dictadura se entronca en la tradición liberal argentina. La de la conquista del desierto, los bombardeos a plaza de mayo, las matanzas de obreros en la patagonia, la forestal y buenos aires, etc. Se tomo el poder provisoriamente para garantizar la vigencia de los valores sagrados de la patria encarnados en la memoria de nuestros padres y patatin y patatán. No vas a encontrar un solo discurso de Videla donde se defienda un estado corporativo, una teoría de las razas, etc. Eran liberales, no eran nazis ni fascistas. Si eran asesinos, pero esa es otra historia.

Tacuara, Joe Baxter, son personajes irrelevantes en la historia ¿Cuantos militantes llegó a tener Tacuara? ¿200? Un delegado de los subtes moviliza más gente. Se trata, además, de un fenómeno de clase media alta, el acercamiento de algunos de ellos al peronismo es tardío, y nunca dejaron de ser, hasta cierto punto, sapos de otro pozo. Igual que los monto.

chubutense dijo...

Guillermo, no es que quiera borrar el "lado peronista de la historia".

Si ejemplificaba con Lopez Rega para mostrarte que aquí se ha matado en nombre del liberalismo no habría resultado muy convincente.

En cambio, te di ejemplos de admiradores de Alberdi.

guillermo dijo...

Vamos por partes. Usar el siglo XIX como validación de puntos de vista en el siglo XXI me parece bastante dudoso, y uno de los habitos peronistas mas irritantes en el analísis historico de la Argentina. Si vamos a criticar a Roca por la Campania del Desierto, donde eran las cosas distintas en ese momento? En Canadá? En Australia? En USA? El hecho mas trascendental del siglo XIX en ese sentido debe haber sido la Guerra Civil de los US, que terminó con la esclavitud pero no con la opresión de los negros. Y pasó mientras se masacraba a los indios en la apertura del Wild West. Equivocados para ahora, no entonces, Roca, Sarmiento, (y todas esas figuras 'liberales' que presumo te asquean), creian en el 'progreso'. Y si eso te parece tan inaceptable, no entiendo como podés ser tan crítico con ellos pero tan tolerante con el dueto Kirchner. Porque están haciendo mierda, pero mierda en serio, con problemas de salud feroces, a comunidades autoctonas con las concesiones mineras. Una comunidad india o un glaciar en la epoca de Roca genuinamente podian ser vistos como obstaculos al progreso. Hoy no. Los Kirchner no matan la misma cantidad de indios que Roca porque no los hay o no hace falta, pero si los hubiera y se interpusieran con el negocio, tambien los matarian. Sin la justificacion de que no entienden las consecuencias de lo que hacen.
Hace un tiempo te mencioné la historia de Colomé en Salta, comprado por Donald Goss hace poco, digamos en los ultimos cinco anios. La gente que trabaja en la estancia cobró sueldos por primera vez gracias a Goss. Esto pasó tras infinitos gobiernos peronistas en Salta. Perón torturó. Muchisima menos gente que los militares, sin duda. Pero torturó. Si Lopez Rega no pudo matar a tantos como Videla fue porque le sacaron la posibilidad. No hay angeles y demonios en la historia argentina. Hasta que no empecemos por aceptar que fuimos, y a lo mejor seguimos siendo, una sociedad profundamente enferma en todos sus niveles y en todos sus sectores, no se sale. Yo hago chistes sobre terapeutas, pero una de las para mi pocas cosas validas que los terapeutas dicen es que hasta que no te des cuenta y aceptes que tenés un problema no lo vas a poder resolver.

Uno de los muchos y graves problemas es la tendencia a clasificar a la gente como esto o aquello, cuando claramente no lo es. Martinez de Hoz, Videla, etc, no fueron 'liberales' en ningun sentido honesto de la palabra, salvo quizas en el aspecto económico, de la peor manera. Te dije y te repito que las ideas no tienen la culpa de como las usen los argentinos. Habría que ser muy torcido para negar la justicia social porque fue la bandera de Perón y su gobierno, que en cualquier otro aspecto fue tan negativo.

guillermo dijo...

Releyendote, que puedas decir que la dictadura se entronca con la tradicion liberal argentina es inaceptable. Tomando la figura más obviamente oligárquica del 'liberalismo', Marcelo T. de Alvear, y su actitud frente al golpe de 1930, que asocies eso a la gente que acompanió a Videla&Co, es vergonzoso. Cuando los sectores privilegiados no peronistas de la Argentina enfrentaron la marea del peronismo resurgido, alentaron el Proceso. Mientras que el peronismo de cupula, tras alentar las Triple A, se acomodaba con Videla. Creo que hay una diferencia con Roque Saenz Pena enfrentando el mismo proceso de masas y dando la ley, o el radicalismo como expresion politica de la masa en ese momento. Algo espantoso pasó en Argentina de 1930 en adelante, e incluye a todos. Si no las has leído, te sugiero leer las memorias de Maria Rosa Oliver, Mundo Mi Casa y La Vida Cotidiana. La figura del padre, que era un politico conservador de la epoca (1895-1920), no de primerisima linea pero tampoco del fondo, a lo mejor te hace reveer tus prejuicios. No digo que fuese la regla, pero nadie entre la gente de su lado le habia quitado el saludo.

oti dijo...

"No sé si los economistas querríamos tanto a Keynes si hubiera sido uno de los ideólogos de Hitler. Estoy tratando de pensar en un economista al que yo admire que haya justificado así el totalitarismo antidemocrático y no se me ocurre ninguno, la verdad."

Fíjese la edición alemana de 1936 de la Teoría General. En la introducción dice algo así como que sus propuestas de política económica tienen mejor aplicación en un estado totalitario (como el de los nazis) que en uno democrático.

Rastree lo que opinaba Keynes del sistema estalinista en los en 1933.

Carl Schmitt era uno de los autores favoritos de los ideólogos y asesores geopolíticos de Bush.

Esto, por sí mismo nos dice todo, no?

guillermo dijo...

Chubutense, abriendo el website para comentarte lo que sigue, ví el comentario de Oti que sale de tu escuela de pegarle a la gente con el palo de la historia. Aunque reconozco que es mas torpe que vos, porque lo del prologo de la edicion alemana (que Keynes probablemente nunca vió) es de quinta.

Pero en el tema de que Tacuara insignificante, 200 tipos, etc, de donde salieron los Abal Medina? Fueron insignificantes en Montoneros, y en la historia del peronismo de izquierda armado, que es lo que Montoneros fue? Fueron los unicos del liderazgo montonero que venian de Tacuara o del nacionalismo catolico de derecha? Creo que no, pero por las dudas preguntale a Nilda.

oti dijo...

¿quién firmó ese prólogo, Ud. sabe?

Qué pasa, se le cayó un ídolo?

Los comentarios condescendientes al sistema estalinista, tampoco los vió? escribía con los ojos cerrados?

Musgrave dijo...

Che que un gobierno inspirado en un intelectual nazi haya reprimido a los trabajadores tras 7 años en el poder, no es raro?.

La Alianza, esperó sólo unas semanas, no?

chubutense dijo...

No, para nada, no me asquean, me parecen admirables. Además me parecen unos asesinos. Stalin o Mao también me parece admirables, igual que Roca, eran asesinos y grande líderes. Y también creían en el progreso, por cierto.

A ver, yo no estoy planteando nada de ángeles y demonios, ni negué nada de Lopez Rega, ni de Perón. El tema del hilo era ese tal Schmidt. No recuerdo si voz u otro (o vos Y otros) salieron con la cantinela de las ideas autoritarias en la que se inspiran los regímenes totalitarios y patatín patatán.

¿Que digo yo?¿Discuto eso? Nones. Yo digo, bien, acá, donde yo vivo, todas esas cosas horribles que en Siberia mandaba a hacer Stalin las hicieron tipos que adscribían al liberalismo. Si tengo que medir la maldad de una ideología por su efecto práctico me parece claro que la peor de todas es el liberalismo, que guió la última dictadura militar y al primer radicalismo, masacrador de obreros.

¿Sostengo entonces que el liberalismo es una ideología perversa que da como resultado horror y autoritarismo?¡Claro que no! Solo te/les muestro que la lectura que hacen de la apropiación de este o cualquier autor no tiene ningún sentido. Y que así como decimos/dicen "¡Que barbaridad estos populistas, discursos de ese tipo llevaron, en europa, a esto y aquello!" Tengan la honestidad intelectual de reconocer que con discursos muy parecidos a los suyos propios, aquí se han hecho barbaridades similares.

Me dirás, pero hombre, Videla no era un "verdadero" liberal. Será así, algún comunista de dirá pero che, Stalin no era un "verdadero" comunista. Y ya saldrá alguno que diga que Hitler no era un "verdadero" fascista.

Ya te lo dije más arriba: los primeros gobiernos radicales llevaron adelante las masacres de obreros más grandes que hubo en la Argentina hasta 1976. Siempre que ves muchos cadáveres en la historia argentina hay un liberal cerca.

Musgrave dijo...

52 comentarios, y el criador no llegó. Había pensado que no iba a resistir la tentación.

El Cholo dijo...

No se trata de andar tirándose muertos por la cabeza, pero coincido plenamente con Guillermo respecto a que no hay ángeles en la historia argentina. En lo de que no hubo demonios, ya no me atrevo a suscribirlo.
Matanzas hubo muchas y a lo máximo que podemos aspirar (y está en nuestras manos) es a que no haya más, nunca más.
Se me ocurre que una de las maneras es no haciendo un uso partidista de los muertos, porque muertos y asesinos hubo de todos los colores.
Pegué ese link porque las matanzas de los otros ya están suficientemente documentadas y facturadas.

El Cholo dijo...

Chubutense,
En esto de las matanzas, eventualmente habría que analizar caso por caso, pero a grandes rasgos hay quienes actuaron convencidos (muy pocos para mi gusto), quienes lo ejecutaron de manera banal (Arendt dixit) y también quienes lo ejecutaron gustosos porque estaban en su salsa (los lúmpenes tipo Simón, como decías vos o ciertos revolucionarios que un día son de derecha y otro de izquierda pero lo suyo, en sí, son los fierros).
Los objetivos de los grandes masacradores son siempre puros y nobles, y si de matanzas liberales hay que hablar, podemos empezar con la Revolución Francesa. Me atrevería a decir que siempre hubo algún motivo para masacrar a otros. La fe, la razón, la raza, la liberación nacional, los valores occidentales, el socialismo, y una larga lista de etcéteras.
Entonces, es necesario diferenciar los hechos criminales de las ideologías justificadoras, sean estas las que sean, de las ideas "puras y nobles", por llamarlas de alguna manera (un poco ingenua, admito).
Descalificar el pensamiento liberal (origen y portador de ideas como la igualdad entre los hombres, el anticlericalismo, la abolición de la nobleza, la libertad de expresión y una serie de tonterías como esas) porque una serie de ladrones, criminales y sinvergüenzas de distinto pelaje se dicen liberales, no resiste el menor análisis. El Proceso no fue liberal ni siquiera desde el punto de vista económico. Más bien todo lo contrario. Desde lo político, obviamente que no. Represión y censura (inolvidable Miguel Paulino Tato, funcionario heredado) no son cosas muy liberales que digamos. Y de verdad, no me imagino a Videla o Massera autodefiniéndose como liberales.
Por lo tanto, tus observaciones están en un todo en el terreno de la chicana, y si esa vara es la que se usa para medir todo, convengamos que uno vive escuchando lo maravilloso que es el peronismo y en mis años te puedo decir que me acuerdo de Isabel, Lopez Rega, Firmenich, Casildo Herreras, Ruckauf, Menem, Duhalde, Juárez, la familia Saadi, Alasino, la pingüinera en pleno, Barrionuevo, Corach y otros tantos de cuyo nombre no quiero acordarme a quienes ni loco les compraría un auto usado. Quiero creer que en el peronismo también hay otra clase de gente, y seguro que la hay.
Para terminar (y volviendo al tema del post), creo que en la actualidad hay una exacerbación del conflicto, y una exacerbación artificial, lo que es negativo e incluso peligroso. Es artificial porque es más que obvio que a la feliz pareja gobernante le interesan dos cosas: el poder y el dinero. Un genuino luchador por los derechos humanos no caería en la aberración de comparar desaparecidos con goles. El tema de los derechos humanos es sintomático, ya que en más de treinta años, y por más exabruptos y boconeos, salvo algunas piñas al pobrecito de Astiz (lo que en alguna época era un saludable deporte nacional), nunca hubo actos de revanchismo de parte de quienes sufrieron en carne propia la dictadura. Y resulta que el fulano que tardó un cuarto de siglo en darse cuenta de lo que había pasado (después de gobernar municipios y provincias y de convalidar indultos y privatizaciones), cual feroz converso, se erige en portador de la verdad suprema y crucifica a todos los traidores, que cada vez son más.
¿Lo hace en serio o es una truchada pour la gallerie? Yo creo que es un trucho, pero esto es lo de menos, porque lo que importa no es tanto la motivación sino el efecto causado, y el efecto es muy dañino, porque un tipo que tiende a dividir la sociedad no solo sostiene posturas extremas (del tipo "los que no son como yo son oligarcas, procesistas, gorilas y cipayos") sino que genera reacciones opuestas igualmente indeseables, y esto es gravísimo.
Saludos

guillermo dijo...

Cholo, tiene razón que ángeles no hubo (o tal vez muy muy pocos), demonios sí, y muchos. Lo que pasó es que Chubutense (no sé si por chicanero o por ser peronista)enlista a los demonios todos de un lado. Lo que quise decir, y me salió confuso, es que ningun lado de la política argentina tiene el derecho a posar de angel permanente, y caracterizar al otro como demonio siempre.

Muy de acuerdo con todo lo que dice.

Andrés el Viejo dijo...

Musgrave, permítame una pequeña corrección. La Alianza no esperó unas pocas semanas. El mismo 10 de diciembre de 1999 la represión en Corrientes provocó dos muertos. Ese solo día inicial de su gobierno, el contubernio radical-centroizquierdista mató la misma cantidad de manifestantes que el gobierno de Duhalde en casi un año y medio.
Tal vez si los liberales y demócratas hubieran leído más a Schmitt y aprendido a ser totalitarios y antidemocráticos, hoy habría 37 ciudadanos argentinos vivos.
Saludos

chubutense dijo...

Cholo, Guillermo, copio y pego lo que escribí más arriba:

"A ver, yo no estoy planteando nada de ángeles y demonios, ni negué nada de Lopez Rega, ni de Perón."

Asi que no me atribuyan cosas que no dije.

Cholo, a vos Videla no te parece un "verdadero" liberal, bueno, a mi Ruckauf no me parece un "verdadero" peronista. Estamos a mano :P. Este párrafo, SI es una chicana.

Es obvio que Rucucú es un compañero, y mejor perderlo que encontrarlo. Y lo mismo podríamos decir de unos cuantos peronistas. La diferencia es que yo no niego los bueyes con los que aro. No me disfrazo de Gandhi.

¿Tanto les cuesta asumir a ustedes que en nombre de ideas que les parecen tan maravillosas se han hecho las peores barbaridades de la historia argentina? Haganmé el favor, lean un discurso de Videla y diganmé si no defiende las mismas cosas que cualquier otro liberal. O mirenlós a los radicales, masacrando obreros y persiguiendo judíos en la semana trágica.

O a los norteamericanos arrasando centroamérica en los 80 para defender la democracia contra el comunismo. O en Indochina. O a los republicanisimos franceses llevando al paroxismo la tortura y el terrorismo de estado en Argelia. ¿Me van a decir que nada de eso se hizo en nombre de la democracia, la republica, la lucha contra el totalitarismo y patatin y patatan?

Respecto de Néstor, Cholo, la verdad que no tengo idea que pasa por su cabeza y me ne frega. Me interesa que los asesinos estén presos o en camino, y nada más. Por otra parte, no tengo información de que alguien haya sido crucificado durante su gobierno ¿Me pasa el link?

chubutense dijo...

Guillermo, muy de acuerdo con su ultimo comentario, no fui yo el que se lanzo a un ejercicio de negacion sobre las trapisondas de uno de los clubes demoníacos.

Ni mucho menos el que busca explicar en la lectura de un autor X, la tragedia argentina, encabezada en gran parte (o si querés en partes iguales) por quienes leen a los autores opuestos.

Suscribo 100% lo que dice Andrés el Viejo. Los exégetas del consenso suelen superar en muertos a los "conflictivos".

El Cholo dijo...

Chubutense,
Estás cayendo en el juego (erróneo) del "nosotros" y "ustedes" y me estás tratando de liberal cuando yo no lo soy ni lo he sido. Eventualmente, estoy rescatando el aporte del pensamiento liberal a mejoras concretas en la vida humana en los últimos doscientos y pico de años. Mejoras tangibles, te puedo asegurar, en tanto los logros del antiliberalismo militante ya te los podés imaginar.
¿Qué carajo me importa que Videla o Alsogaray o Menem o Berlusconi o Aznar hablen en nombre de no se que libertad? Culpa mía si les creo y tuya si creés que lo que dicen es cierto.
Del mismo modo me reivindico una persona de izquierda y no necesito defender a Stalin, Pol-Pot o quien sea ¿por qué tendría que hacerlo? ¿qué hizo cualquiera de ellos para mejorar la vida de alguien más allá de la de sus acólitos?
Y ahora va la chicana: me alegro de que ahora te interese que los asesinos estén presos o en camino, porque a tus compañeros está claro que nunca les interesó un pomo. En los '70 está claro que no, ya que implantaron el terrorismo de estado. En los '80 tampoco, ya que votaron masivamente a un candidato que proponía ratificar la autoamnistía de los milicos. En los '90, evidentemente tampoco, ya que pusieron a un presidente que indultó a los máximos genocidas y siguieron votándolo alegremente (bueno, OK, hubo ocho peronistas que se opusieron al indulto). En fin, esas cosas que a ningún "compañero" les importó demasiado y sí a muchos gorilas como yo, ahora te importan. Me alegro sinceramente, más vale tarde que nunca.
Saludos

El Cholo dijo...

(pie de página)
Convengamos que en Argentina sobreabunda la tergiversación del lenguaje. No es un esto un invento argentino, pero hay cierta predilección, de ahí a que lo del "verdadero" peronismo, liberalismo, socialismo o lo que fuere, carece totalmente de sentido. Solo tiene explicación en tanto la defensa de una "identidad" que la mayoría de las veces lleva a defender lo indefendible.
Y así como la asunción de una identidad lleva a eso, también lleva a atacar a "los otros" y a acusarlos de hacer cosas que no hicieron.
Por esa razón jamás me embanderaría detrás de nadie y sí, sin problema, estoy de acuerdo o en desacuerdo con ciertas medidas concretas ¿los represores presos? por supuesto, voté a Alfonsín porque era el único candidato con posibilidades que proponía juicios y salí a la calle a protestar cuando las leyes de impunidad, y volví a salir con Menem y sus indultos.
Parecería ser que yo debería hacerme cargo de lo de la Semana Trágica o las persecuciones de la Libertadora, o recientemente, me acabo de enterar, de la Campaña al Desierto, el Gulag, la OAS, la invasión a Centroamérica y los crímenes de Videla. Todos y cada uno de estos son hechos aberrantes.
Por esa misma razón no creo que esté bien que te obligue a hacerte cargo de las muchas lindezas que el peronismo nos ha prodigado a lo largo de su breve pero frondosa historia. Solo que cuando elegís abroquelarte en tu "identidad" y desde ahí repartir heces hacia "los otros" o llamás "compañero" a un tipo como Ruckauf, sacás a relucir el punto verdaderamente álgido y oscuro del peronismo, el de privilegiar "la identidad" ante todo, lo que llevó a que tipos que hace treinta y pico de años se mataban, hoy se saquen fotos y hagan negocios juntos.
Saludos

Estudiante crónica dijo...

El cholo, tiene datos sobre la tegiversacion del lenguaje en argentina vs. otros paises, o "le parece" "es una impresion"? mire que aca en US llaman "nazi" y "socialista" a Obama en Fox news, y "nazis" a los que se openen a Obama en MSNBC.

chubutense dijo...

Pero Cholo, yo también rescato todo eso, las ideas liberales me parecen simpatiquisimas. También las socialistas, que también aportó parvas de mejoramientos a la condición humana.

Y también, ambas, aportaron asesinos, muchos ¿Es tan difícil asumir eso?

A ver, yo no tengo la culpa de que Rucucú sea peronista ¿Que querés que te diga? Yo no te voy a decir que, en realidad, no es un "verdadero" peronista. Entiendo claramente que eso no tiene sentido, como tampoco hablar de Menem como si fuera un marciano y no el candidato presidencial de mi partido que fue, además dos veces. A mi no me cuesta hacerme cargo de todo eso. No me hago el distraído. Si fuera marxista, asumiría que Stalin es uno de los míos, por más asco que me de. Si fuera radical asumiría que mi partido se lleva todos los laureles en masacrar gente durante períodos democráticos (acá hay una de Alvear, para el amigo Guillermo:http://www.taringa.net/posts/imagenes/129782/Masacre-de-Napalp%C3%AD_.html). Si fuera liberal asumiría que en nombre de los valores que defiendo se haya tirado la bomba de Hiroshima. No soy ninguna de esas cosas pero, como peroncho, me da por las pelotas la represión en Kraft. También me genera vergüenza esto:http://www.anarkismo.net/article/9118, que sucedió durante el primer gobierno de Perón.

Solo eso, digo, nada más. Quizás no sea claro, o me vaya por las ramas.

Respuesta a Chicana: Y bueno, pusimos los muertos, algo tenía que hacer algún otro ¿no?

chubutense dijo...

Pero Cholo, yo también rescato todo eso, las ideas liberales me parecen simpatiquisimas. También las socialistas, que también aportó parvas de mejoramientos a la condición humana.

Y también, ambas, aportaron asesinos, muchos ¿Es tan difícil asumir eso?

A ver, yo no tengo la culpa de que Rucucú sea peronista ¿Que querés que te diga? Yo no te voy a decir que, en realidad, no es un "verdadero" peronista. Entiendo claramente que eso no tiene sentido, como tampoco hablar de Menem como si fuera un marciano y no el candidato presidencial de mi partido que fue, además dos veces. A mi no me cuesta hacerme cargo de todo eso. No me hago el distraído. Si fuera marxista, asumiría que Stalin es uno de los míos, por más asco que me de. Si fuera radical asumiría que mi partido se lleva todos los laureles en masacrar gente durante períodos democráticos (acá hay una de Alvear, para el amigo Guillermo:http://www.taringa.net/posts/imagenes/129782/Masacre-de-Napalp%C3%AD_.html). Si fuera liberal asumiría que en nombre de los valores que defiendo se haya tirado la bomba de Hiroshima. No soy ninguna de esas cosas pero, como peroncho, me da por las pelotas la represión en Kraft. También me genera vergüenza esto:http://www.anarkismo.net/article/9118, que sucedió durante el primer gobierno de Perón.

Solo eso, digo, nada más. Quizás no sea claro, o me vaya por las ramas.

Respuesta a Chicana: Y bueno, pusimos los muertos, algo tenía que hacer algún otro ¿no?

chubutense dijo...

Pero Cholo, yo también rescato todo eso, las ideas liberales me parecen simpatiquisimas. También las socialistas, que también aportó parvas de mejoramientos a la condición humana.

Y también, ambas, aportaron asesinos, muchos ¿Es tan difícil asumir eso?

A ver, yo no tengo la culpa de que Rucucú sea peronista ¿Que querés que te diga? Yo no te voy a decir que, en realidad, no es un "verdadero" peronista. Entiendo claramente que eso no tiene sentido, como tampoco hablar de Menem como si fuera un marciano y no el candidato presidencial de mi partido que fue, además dos veces. A mi no me cuesta hacerme cargo de todo eso. No me hago el distraído. Si fuera marxista, asumiría que Stalin es uno de los míos, por más asco que me de. Si fuera radical asumiría que mi partido se lleva todos los laureles en masacrar gente durante períodos democráticos (acá hay una de Alvear, para el amigo Guillermo:http://www.taringa.net/posts/imagenes/129782/Masacre-de-Napalp%C3%AD_.html). Si fuera liberal asumiría que en nombre de los valores que defiendo se haya tirado la bomba de Hiroshima. No soy ninguna de esas cosas pero, como peroncho, me da por las pelotas la represión en Kraft. También me genera vergüenza esto:http://www.anarkismo.net/article/9118, que sucedió durante el primer gobierno de Perón.

Solo eso, digo, nada más. Quizás no sea claro, o me vaya por las ramas.

Respuesta a Chicana: Y bueno, pusimos los muertos, algo tenía que hacer algún otro ¿no?

chubutense dijo...

No es que privegie la identidad ante todo, es que no se hacerme el boludo. Si yo digo que a, b y c. Y alguien que dice que a, b y c gobierna y resulta que es Drácula, bueno, tengo que hacerme cargo.

A los peronistas nos culpan de todos los males de la Argentina. Se nos considera el inicio de la decadencia nacional. Y resulta que los liberales son tipos respetables que defienden los derechos humanos y que los radicales son los guardianes de la institucionalidad, jate joder. Haganse cargo de algo, caramba.

guillermo dijo...

Muy terrible lo de esos links que me mandaste, gracias. Estoy seguro que no fue que de BA mandaron la orden: matenlos. Problema de pais grande con camarillas locales con poder propio, en sitios a los que nadie que no sea de ahi va.

Quintín dijo...

Chubutense:

Sus ideas son tan simpáticas como la de liberales o socialistas, pero por razones distintas. La diferencia es que el peronismo no es una ideología a escala universal, aunque no falta quien lo crea. Eso tiene ventajas y desventajas. La desventaja es que se hace un poco el ridículo comparando peronismo con liberalismo o socialismo. La ventaja es que en una historia corta y acotada los peronistas de pueden hacer cargo de sus macanas, lo mismo que los radicales. El liberalismo o el socialismo son generalidades tan grandes (y vacías, en muchos casos) que no se pueden medir contra la historia en los mismos términos.

Dicho de otro modo, usted se tiene que hacer cargo de Ruckauf y me parece bien que así sea, pero un liberal no se tiene por qué hacer cargo de Videla ni un socialista de Stalin.

No es particularmente importante, pero no tiene remedio.

Eduardo dijo...

Bueno Andres el Viejo, si vamos a chicanear, yo le puedo decir que el ultimo gobierno de Peron, mato a mas de 1500 militantes politicos.
Tal vez si Peron e Isabel hubiesen sido menos a Schmitt y hubiesen aprendido a ser mas democratas, 1500 personas estarian vivas...

El Cholo dijo...

Fetivamente,
Quintín me sacó la palabra de la boca (o de los dedos, por caso). Yo defiendo algunos principios que tienen origen en el pensamiento liberal y otros que tienen origen en el pensamiento socialista, y a la vez considero que ha habido hechos concretos (con esto me refiero a acciones de gobierno) llevados a cabo por gobiernos de distintas orientaciones, que me parecen positivos. Y con "positivos" me refiero a cosas con las que seguramente estás de acuerdo (libertades públicas, derechos sociales, etc).
Ahora, eso no me lleva a desconocer que en nombre de las ideas socialistas o liberales se cometieron atrocidades. Yo no tengo por qué "hacerme cargo" de los crímenes de otros (crímenes de diverso grado, ya sea terrorismo de estado, matanzas de obreros, segregaciones raciales, silenciamiento de opositores, capitalismo de amigos o robos para la corona). De lo único que tengo que hacerme cargo como ciudadano es de que esas cosas no existan, y si existen, que sean perseguidas y castigadas.
Del mismo modo, no tengo problema en apoyar medidas concretas de gobiernos de orientaciones distintas a la mía. Estoy de acuerdo con el voto femenino, la sindicalización de los trabajadores y los hospitales públicos, y no por eso tengo que ser peronista, porque eso implicaría tener que "hacerme cargo" de ciertas cosas que mi gastroenterólogo me ha prohibido.
Además, aunque no lo creas, hay en el mundo unos cuantos países en los que hay derechos sociales y libertades públicas sin haber tenido jamás un gobierno peronista. Más bien, llegaron a ese punto precisamente después de superar las divisiones entre "amigos y enemigos"
Saludos

El Cholo dijo...

Estudiante Crónica,
Tal como el dulce de leche, o la "excepcionalidad argentina" (concepto más de la picaresca que de la sociología) la tergiversación de la historia no es invento nacional.
Solo dije que hay sobreabundancia, o que se hace abuso de ella.

El Cholo dijo...

Respuesta a la chicana:
Ustedes habrán puesto muchos muertos (tampoco todos, no caigas en el ridículo), pero convengamos que pusieron a muchos asesinos ¿o los de la Triple A eran demócrata progresistas acaso?

El Cholo dijo...

Che, lo de los pilagá ya lo había mandado yo antes. Y amplío un poco:
no considero que Perón los haya mandado a matar, del mismo modo que no considero asesinos ni a De La Rúa ni a Reutemann ni a Duhalde. No creo que hayan mandado a matar a nadie.
La responsabilidad del gobernante, en todo caso, es garantizar que las fuerzas de seguridad actúen dentro del marco de la ley, y ninguna ley autoriza a tirotear y matar manifestantes. Sería un poco (aunque no soy abogado) la diferencia entre "culpa" y "dolo".
Eventualmente, puede haber una responsabilidad en hechos gravísimos como estos (y si merecen un castigo, que lo tengan), pero entre cualquiera de ellos y Stalin, Hitler, Franco o Idi Amin hay bastante diferencia.

chubutense dijo...

Digamos, Cholo, que para vos la política es la góndola de un supermercado donde vos vas y decís esto me gusta, esto no me gusta, etc.

Muy práctico para tu conciencia, pero dudo que con esa lógica pueda constituirse un proyecto político que pueda conducir un país, o una sociedad de fomento.

Yo prefiero ser parte de algo, asumirlo contradictorio como es, y tratar de hacer lo mejor posible (ahí si manoteando de la góndola).

Quintín, bueno, algo de razón tiene. Con que los liberales ARGENTINOS se hagan cargo de Videla me doy por conforme ¿Asi está bien?

(Chicana: Lopez, Lopez... ¿No es el que rajó la CGT del loro después del Rodrigazo?)

El Cholo dijo...

No, góndola las tarlipes. Gustoso acompañaría un proyecto socialdemócrata, pero si eso significa apañar chorros o mafiosos de diversa calaña no cuenten conmigo.
Decir que el menemismo o el kirchnerismo son "contradictorios" equivale a decir que la dictadura cometió "excesos".

El Cholo dijo...

López, el que saltó de cabo a comisario general y de astrólogo a mucamo y de ahí ministro de la Nación por voluntad expresa de....

CV dijo...

En mi opinión, Schmitt fue un pensador MUY grosso.

Las notas periodísticas me parecen EXTREMADAMENTE superficiales.

Muchas de sus obras teóricas más importantes son bastante anteriores a su adhesión al nazismo (El Concepto, pero también The Crisis of Parliamentary Democracy, o Roman Catholicism and Political Form en el que avanza la impresionante tesis de que "todos los conceptos significativos de la teoría moderna del estado son conceptos teológicos secularizados") - aunque, obviamente, no todos (ahí están Nomos of the Earth o La Teoría del Partisano) - y están más cerca de lo que denominaríamos "integrismo católico" que del "nazismo" propiamente dicho.

De todos modos, me parece que lo que a muchos "inquieta" en definitiva es descubrir, de pronto, que es posible que exista algún núcleo de "verdades" contenidas en eso que llamamos "fascismo" - entendido éste en un sentido muy amplio e impreciso -como lo muestra (creo) no sólo el caso de Carl Schmitt, sino también el del distinguido filósofo fascista Giovanni Gentile.

Saludos.

El criador de gorilas dijo...

Musgrave, ¡llegué tarde porque me enteré tarde de esta discusión! Además, la verdad, de Schmitt no leí más que los típicos fragmentos fotocopiados de sus textos más famosos que uno ve en la facultad (creo, como EC, que sólo en la materia de Cheresky, porque no hice la de Pinto), así como referencias en libros de Agamben y Mouffe, con lo cual mi conocimiento me parece demasiado pobre como para decir algo relevante. Lamento que Ana y Quintín no compartan tal mesura ante lo ignorado; sobre todo Quintín, que parece ni saber cómo se escribe el apellido de Schmitt...

(Es más, ni recuerdo muy bien lo de amigo/enemigo, que periodísticamente vende muy bien; creo que lo más relevante de Schmitt era su crítica a Kelsen de cómo todo el andamiaje procedimentalista de las constituciones liberales siempre conserva un artículo que permite al soberano dejar de la todos esos procedimientos en caso de excepción; con todo lo bien que me cae Kelsen, no deja de ser una crítica a tener en cuenta, a menos que Ana quiera desterrar estos textos de las universidades, claro).

Ana C. dijo...

Kelsen y Schmitt tenían dos posturas ideológicas como bastante opuestas, Criador.

El criador de gorilas dijo...

Justamente, Ana. Te recomiendo leer de nuevo mi comment, no es tan largo ni tan complejo como leer un texto de Schmitt...

Victor dijo...

Que lindo post.

No soy muy original si digo que dada la concepción territorial del poder que tiene el régimen a cargo, el esquema amigo-enemigo les calza muy bien y vale todo para construirlo y conservarlo.

Marco[s] dijo...

Todos somos Schmittianos. De hecho la autora lo lleva en este texto por ejemplo.

¿De quemar libros, a desterrarlos de las universidades, cuanto trecho hay?

¿Hay algo mas totalitario que el liberalismo?

No hace el liberalismo leyes que prohiben discutir temas? En europa si se habla de Nazismo en una universidad te muelen a palos.
Si hablas de ideologia o nacionalismo belicista en una catedra en argentina, te meten sumario.

Cuanta libertad de expresion.
Me apabulla.
sinceramente.

Anónimo dijo...

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