jueves, 10 de septiembre de 2009

"Elliot" Etchegaray admira a Kevin Costner



Leyendo que con un batallón de inspectores, la AFIP montó un operativo intimidatorio en Clarín y que los sabuesos rodearon la manzana con un despliegue intencionadamente intimidatorio, no pude evitar recordar que este fin de semana vi por enésima vez la excelente película de la cual extraje la foto que abre este post.

Si los sabuesos eran intimidantes será que los contadores del grupo iban a recrear la mejor escena de la pelicula?
Magnetto soñará con ser Robert "Al" De Niro?

A confesión de parte...

68 comentarios:

Arouet dijo...

Que Magnetto sea Al Capone no convierte a Etchegaray en Elliot Ness, sino más bien en Lucky Luciano.

El problema de Kirchner no es con los monopolios sino con los medios que no le responden, y el modus operandi es siempre el mismo. Para muestra va un botón santacruceño de hace apenas un año:
http://www.opisantacruz.com.ar/home/2008/09/26/fm-news-intimidada-por-autoridades-del-comfer-y-la-cnc-la-declaran-%E2%80%9Cclandestina%E2%80%9D/3627

Aclaro, por si hace falta. No defiendo a Clarín, estoy a favor de una nueva ley de radiodifusión y creo que el proyecto es, en términos generales, bastante bueno. Pero si no se ponen límites muy fuertes al accionar del ejecutivo puede ser una herramienta muy peligrosa, sobre todo en manos de gente que considera que el Estado, el gobierno, el partido y el matrimonio es una misma cosa.

Saludos

guillermo dijo...

El problema esencial no es que Nestor Kirchner mande los perros del AFIP a Clarín. Es que NK, que no tiene ninguna posicion oficial, pueda decidir eso, y toda una cadena de funcionarios le implemente la medida sin cuestionar nada. Ningun sistema de gobierno democratico puede funcionar si la unica norma es la voluntad del lider, y el lider no necesita ser elegido. Siempre va a haber putas politicas como los dos Kirchner, en cualquier lado. El freno se lo tiene que poner el sistema.

guillermo dijo...

Y el 'sistema' es tanto la gente que vota como la administracion publica, a todo nivel.

Musgrave dijo...

Guillermo, allá por sus pagos las empresas también se sienten "intimidadas" cuando los sabuesos les tocan el timbre?
Y lo salen a decir a los cuatro vientos?

Arouet, estás de acuerdo con que Magnetto se reconoce como un simil de Al?

Fede M dijo...

Guillermo, lo triste no es qe Clarín haya echado a circular que los mandó Kirchner, según lo que dijo uno de los inspectores. (no se sabe cuál, cuando y en que momento lo dijo). Lo realmente triste es que vos te lo creas. Lo realmente triste es que Clarín te tome por idiota, y vos le dés la razón.
Que casualidad. Aparecen los "ataques" a Clarín, favoreciendo el clima de crispasión que quiere (pero no puede) instalar el Grupo (el "gang") Clarín. Yo sí me acuerdo de las falsas denuncias de interferencia en las señales que hizo durante las elecciones, y la nula corrección en sus pantallas cuando se demostró que los cargos contra el gobierno eran infundados.
Pero sé que es al cuete que te diga estp, ya te imagino con cara de incredulidad leyendo el comentario de este ulktrakirchnerista. Sé que ya te colonizaron la cabeza, y estás adiestrado para tomar como "data posta posta" sólo las gansadas que te inculca Clarín. Por eso es tan peligroso, no porque sea Clarín, sino por la posición dominante que tiene. Menefrega Magnetto, me ne frega Ernestina y sus "herederos" apropiados, es más, podrían ser los tipos más honestos del mundo y competir con la Madre Teresa de Calcuta. El problema es otro. El problema es que no existan divergencias respecto de su discurso único.

Rodrigo dijo...

Echegaray admira a Elliot Ness o Musgrave admira a Néstor y a Mussolini y no se anima a confesarlo?

Relájese hombre y diga lo que siente.

Musgrave dijo...

Rodrigo, me descubrió entre mis amigos solemos saludarnos al grito de Heil Nestor.

Se ha ganado una suscripción gratuita a los posts del blog.

chubutense dijo...

Igual hay que ser pelotudo, el mojor laburo, hoy por hoy, es ser el tipo que inventa las tapas de Clarín. Hace como un año que el quía ese no tiene que mover un dedo, todas se las regalan, todas.

elgranbonete dijo...

Yo Sr ? no Sr..!
pues entonces quien lo ordeno ?
El gran bonete KK.

Hay solo una cosa mas patetica que este gobierno Isabelino con el gran curandero atras,
los ideologos que lo apoyan.

Los chicagos boys de los 90 quedan como chicos de jardin de infantes. Estos nuevos terroristas de estado utilizan los poderes del estado, por arriba de las instituciones, en su propio beneficio aduciendo el bienestar general.
Cada vez mas cerca de los argumentos de las dictaduras que han aborrecido y dan sentido a su propia existencia.

Tengan cuidado que la misma doctrina juridica que utilizaron para perseguir a los represores de la dictadura no se les vuelva en contra, con delitos imprescriptibles.

El barco se hunde ratas,
empiecen a buscar donde esconderse.

El del 0.33% dijo...

Eso quisieras vos, que el barco se hunda. Pero desafortundamente, querido anónimo, el barco no se hunde ni se va a hundir, al menos por los próximos 3 años.

elgranbonete dijo...

Es entendible que alguien como vos no pueda discernir entre:
1. El fracaso de un proyecto politico.
2. El fracaso de un pais como un todo.

Rodrigo dijo...

El problema con las inspecciones como esta es que son tan impresentables que hasta el propio Echegaray trata de hacerse el desentendido, diciendo que no tuvo nada que ver.

Allí radica la matriz fascista del asunto. En esa oscilación permanente entre lo legal y lo ilegal, lo formal y lo informal, lo público y lo privado.

El del 0.33% dijo...

¿elgranbonete?

Seguí participando, algún día vas a cobrar lo que te deben, no te preocupes.

Besitos, muacks!

Mariano T. dijo...

Las desmintieron, y pidieron disculpas. Con eso dejaron en ridículo a los que aplaudían el operativo.
Encima sale el kirchnerismo descerebrado como Fede M a sugerir que Clarin se autoallanó.
Todo una comedia bufa.
Los únicos que quedaron bien son los kirchneristas que dijeron de entrada que todo esto era muy torpe, un tiro en el pie, un gol en contra. El resto sapooooooo!

Chiclana dijo...

El barco se hunde, 0.33 pregunte a UPCN, gremio oficialista, porque hizo un reunión en el Mecon la semana pasada.
la masa de desocupados crece en forma constante.

Anónimo dijo...

Musgrave,

Con esto se desprende que a Ud le parece bien la medida tomada por la AFIP? O la no tomada, a esta hora no se sabe muy bien.

El problema no es que la AFIP haga investigaciones. El problema es que se la utilice como medio de aprete politico. Y si a Ud. le parece que eso no sucedio aca, creo que tengo un obelisco a buen precio para ud. con buzon y todo. Y si cree que es un apriete politico y le parece bien, entonces por eso es que espero que pierdan las proximas elecciones los K y sus aliados.

Peca.

Barbell Strategy dijo...

0,33 %,

Los holdouts no los tienen que pagar, ni ahora ni nunca.

Tienen que quedar como "museo de la memoria", entendes..?

Sino jamas hubieran podido cargar todo ese Boden 2015 entre 23 y 25 de paridad.
Mas de 200 % en 9 meses y vos preocupado por los holdouts.

Segui jugando al Anton Pirulero,
donde cada cual atiende su juego.

El del 0.33% dijo...

Calentito los panchos....
¿Sabés cuánto es el outstanding no?

Yo ni me preocupo, no cobran nunca más y yo de esos no tengo ni uno.

Barbell Strategy dijo...

Para nada amorcito,
veo que no entendiste nada.
Quizas el comentario anterior se deberia haber titulado "double penetration".

El del 0.33% dijo...

Sos tan gracioso que cuando te quedás sin argumentos tirás siempre la misma frase "no entendiste nada".

Ya te dije, no te preocupes que algún día cobras.

Raúl C. dijo...

0.33%:
El fachacreedor no se rinde... Porque parece que es el mismo de siempre ¿no?
Pásenle el Norton, a ver si lo pueden sacar.

El del 0.33% dijo...

Siempre el mismo Raul!!! Más pesado que collar de sandías.

guillermo dijo...

Fede M, hace mucho tiempo que no leo Clarín, así que no tengo idea cual es su mensaje que tanto te ofende. Lo que me concierne es que Clarín no debe haber cambiado radicalmente en los ultimos dos años. En que basa su política editorial, como lleva sus cuentas, sus intereses, me imagino que no debe ser tan distinto a como lo hizo siempre, de Roberto Noble en adelante. Por lo que sé, la única diferencia en la conducta de Clarín es que hasta hace dos años era pro-gobierno, y ahora no. Lo que tiene sentido para un diario que es un negocio, porque este gobierno está liquidado, o sea que Clarin tiene que alinearse con lo que venga. Si Nestor Kirchner hubiera podido superar las limitaciones de su cultura política de chorrito de segundo orden que operó en provincia apartada la mayor parte de su vida, esto no debería molestarle tanto. Si sos mas o menos lúcido no te ‘molesta’ envejecer. Si Clarin merece ser puesto bajo el microscopio, seguramente tambien lo era cuando Kirchner era presidente.

Lo que es inaceptable para mí es que alguien cuya única posición en el gobierno no se debe al electorado sino a que comparte la cama con la presidente, pueda mandar un peloton de inspectores impositivos a Clarín de un día para otro. Acepto que si la presidente es inepta alguien tiene que hacer el trabajo, pero preferiria que fuese mas discreta con respecto a su inutilidad. A lo mejor Clarín debería ser inspeccionado, pero se me ocurre que tambien seria beneficioso inspeccionar a los Kirchner o toda la runfla de ‘empresarios’ alrededor de ellos. Lo que no pasa ni va a pasar. Por eso, en vez de preocuparte por el presunto daño que Clarín puede hacer a mi cabeza, ya que no lo leo, preocupate porque el país donde vivís y supongo van a vivir tus hijos no se convierta en un pudridero aun peor de lo que es.

Raúl C. dijo...

Guillermo:
En realidad, yo nunca pensé que usted se guiara por Clarín. Es muy claro que se guía por La Nación. (Yo también leo La Nación, por lo que reconozco el estilo).
Lo único que quiero decir, para empezar desde el nivel cero, es lo siguiente:
¿De dónde sacó que NK mandó inspectores de la AFIP?
Pero en serio: ¿de dónde TF lo sacó?
¿No será que no tiene la más mínima ni remotísima prueba de que algo así haya ocurrido?
El diagrama sería así:
-le tiene bronca a NK (está en todo su derecho), por lo tanto --> lo cree capaz de CUALQUIER COSA mala, por lo tanto --> 'se' cuenta la historia de que mandó los inspectores, o podría o debería o merecería o sería capaz de haberlo hecho, por lo tanto --> se indigna por eso.

Yo no hice conjeturas sobre este hecho, pero en otro post me pregunté:
¿NK va a armar esto para que pase desapercibido un anuncio agropecuario de Cristina, con el que el gobierno piensa que se va a lucir?
Ojalá esto haga surgir en usted y otros alguna pequeña duda, aunque sea.

El problema es que en el amplio campo anti-K la SOSPECHA y la PROFECÍA han reemplazado en una alarmante proporción a las ideas y al pensamiento en general.

Y esto no es de derecha ni de izquierda: de hemisferio izquierdo, sí.

guillermo dijo...

Raul C, si en cualquier lado 250 inspectores impositivos son mandados a algun lado, ALGUIEN los mandó. Si el sitio a que van es el objeto de la furia y la diarrea verbal del hombre mas poderoso del pais, cabe pensar que o los mandó el, o algun obsecuente desesperado por hacer buena letra. Y si se llega a la situacion en que es posible ser el hombre mas poderoso del pais sin cargo oficial alguno, y habria obsecuentes tan sumisos que hacen ese tipo de cosa para complacerlo, no hace falta leer La Nación para pensar que ese estado de cosas es de pais de quinto orden.

guillermo dijo...

Y el argumento de que los mandó Clarín, o algun otro oscuro conspirador, mencionado en el posting mas nuevo con tanto entusiasmo por los defensores del gobierno, es absurdo. Si es posible para Clarin o cualquiera que no sea el gobierno organizar el envio de 200 funcionarios estatales a donde les de la gana cuando quieren, estariamos en estado de casi-anarquia.

Mariano T. dijo...

Yo lo creo más una maniobra de chupamedias del propio Echegaray, al que buscan preservar culpando a funcionarios de menor jerarquía.

Muadib dijo...

Vuelvo sobre un punto que levanto Raul C. y que tanto Guillermo como Mariano T. dejaron de lado: Porque NK querría sacar del centro de la escena el acto en el cual Cristina se iba a lucir con los anuncios agropecuarios??
No se olviden que tiene Echegaray en la política agropecuaria o solo recordamos su vinculación a ella cuando se trata de sospechas???
Esto es como un juego de ajedrez: cuando uno trata a sus “rivales” como idiotas o irracionales esta cerca de perder la partida porque no está sabiendo descifrar el juego de su adversario. En su lugar trataría de pensar en lugar de caer en las sospechas.
Además quiero borrar una imagen que todos los que se rigen por la sospecha deben tener en su cabeza: 200 inspectores acosando a Clarín (una víctima).
Me imagino que para entrevistar a los empleados de las 22 empresas que el grupo reconoce en su página , a razón de 10 inspectores por empresa, el número de inspectores no es tan descabellado. (sin entrar a buscar empresas fuera de esa lista, que según dijo Víctor Hugo Morales llegarían a 40).
Al mismo tiempo me hace pensar que si un grupo tiene tanto control sobre los medios (diarios, revistas, radios, canales de cables, internet, contenidos, etc) puede meter en la cabeza de los argentinos cualquier idea, más me preocupa que los argentinos estén más abiertos a sospechar que a pensar.

Raúl C. dijo...

Guillermo:
1. Bueno, (odio hacer estas comparaciones, es por hoy nomás), desde que un tipo de bigotito hizo incendiar un parlamento para echarles la culpa a otros, creo que hay una larga lista de 'operaciones' en la historia. Que habilitan a análisis no tan lineales.
De todos modos, hasta ahora la hipótesis más atendible para mí es la de Cansarnoso en el otro post: MOTÍN interno en AFIP.
2. Sigo con mi argumento que nadie recogió: hacerlo en ese día PERJUDICÓ al gobierno respecto al anuncio agropecuario.
Si fue idea de NK, LO HACÍAN AL DÍA SIGUIENTE y chau.
3. Sobre eso del 'hombre más poderoso':
-Alguien a quien insulta el 90% de los medios,
-Que pierde elecciones por poco, cuando con su 'poder omnímodo' no le hubiera costado nada hacer aparecer que GANÓ por poco (o por mucho),
-Que 'cogobierna' con la Presidenta pero también con un vice que es el jefe de la oposición...
Yo diría que como 'poderoso Nº 1' del país es casi un fracaso... En todo caso usted debería referirse a eso en tiempo pasado.
Si no analizamos un poco la estructura de poder de la Argentina -especialmente los actores políticos, económicos e institucionales CONSTANTES, más allá de gobiernos circunstanciales- no vamos a entender nunca a nuestro país.
4. Al margen: no olvidemos que Magnetto llegó a decir (en época de Menem) que el de Presidente era un 'puestito'. No hace falta que le diga con qué 'puestazo' lo estaba comparando. Por la mísma época, Neustadt decía que 'él no era menemista, sino que Menem era neustadista'...
Claro, tal vez a usted le resulten más simpáticos como 'hombres más poderosos del país'.

Raúl C. dijo...

Dije que nadie recogió mi argumento porque no había visto el comentario de Muadib, que sí lo hizo.
Nota al margen: además de lo que dice Muadib, alguien recordó en otro blog una razón lógica para enviar 200 personas a inspeccionar una gran empresa o grupo: liquidan el tema en 2 horas.
Si envían a 20 tardan todo un día o dos.
¿Qué se consigue con el 'batallón' numeroso? Es una situación win-win:
1. Molestan menos a las actividades de la empresa.
2. Hay menos oportunidad de destruir papeles, borrar discos rígidos, tajear CDs y DVDs, mandar a empleados en negro al baño o a la calle... y largos etcéteras.

guillermo dijo...

1. Raul C, cuando Hitler hizo quemar el Reichstag, el gobierno de Alemania estaba nominalmente a cargo de Hindenburg, que estaba senil y por lo tanto había perdido control efectivo del poder. Es cierto que el poder en Argentina está nominalmente a cargo de alguien muy inepto, pero no me parece que las circunstancias o los hechos sean remotamente comparables.
2) Motín interno en AFIP: si puede pasar, a esa escala, Echegaray se tiene que ir. No hay otra posibilidad.
3) ‘alguien a quien insulta el 90% de los medios’: yo diría que tiene a la mayoría de los medios independientes criticándolo, que es lo que le pasa a lo mayoría de los gobiernos en países democráticos. La crítica al poder es una función esencial de los medios. A quien le gusta el gobierno le molesta la crítica, a quien no le gusta le molesta menos. Si a quienes les gusta el gobierno son menos que a quienes no les gusta, tal vez sea posible que el gobierno merezca muchas, tal vez no todas, de las criticas que se le hacen. En cambio entre los simpatizantes del kirchnerismo la reaccion es ‘conspiración de los oscuros enemigos de siempre en contra de nuestro ídolo, santo y martir’.
- ‘Hacer aparecer que ganó por poco…’ es una variante de fraude, Raul C. Hasta donde piensa llegar tratando de justificar a los Kirchner?
- Es el hombre mas poderoso del país porque maneja el gobierno a piacere. Dicta la agenda del gobierno. Que el gobierno se debilite día a día gracias a su torpeza, y que por lo tanto el poder de Nestor Kirchner esté cada vez mas condicionado por los hechos, no cambia el hecho esencial.
-‘Actores politicos, economicos e institucionales constantes…’ Ojalá las instituciones en Argentina fueran constantes. En cuanto a los actores, no se a quienes se refiere. A los cucos del peronismo, estilo la oligarquia ganadera que explota al pueblo, o a los actuales estilo los empresarios kirchneristas que han hecho unos negocios fabulosos gracias a Nestor, y si Nestor se sale con la suya con la ley de medios seguirán haciendo? A cuales hay que desenmascarar? A todos? A algunos?
-Magnetto no tengo idea que clase de persona es. En mi entendimiento, Neudstadt era repugnante, tan despreciable en su falta de principios o escrúpulos fuera de lograr sus fines como lo son los Kirchner para mí. Menem ditto, salvo que le respeto la ‘nobleza’ (a diferencia de los Kirchner) de no pretender ser mejor que lo que es. No saco ninguna conclusión sobre Ud sobre la base de que le gusta Kirchner, mas allá de que le gusta Kirchner. Retribuyame la atención, y nos vamos a entender mejor.

chubutense dijo...

Guillermo, me parece que la afirmación "entre los simpatizantes del kirchnerismo la reaccion es ‘conspiración de los oscuros enemigos de siempre en contra de nuestro ídolo, santo y martir’." es, como mínimo, bastante injusta. Parece que hace mucho que no leés blogs oficialistas. O no los leiste nunca, quien sabe. Es la falacia del hombre de paja.

Raúl, me parece que mas allá de la existencia o no de conspiraciones, motines, etc. el hecho político es que la inspección fue de AFIP, con agentes de la AFIP. Y aún cuando la AFIP tiene, no el derecho, sino la obligación de inspeccionar a Clarín (tan de sorpresa y afondo como me inspeccionan a mi), está claro que semejante burrada puede poner en juego la aprobación de una de las leyes mas importantes de la democracia.

Yo no quien tiene que renunciar o quien tiene la culpa, pero algún culo tiene que sangrar, y no justamente el de los dos perejiles a cargo del operativo.

guillermo dijo...

Leo Artepolitica de vez en cuando, y Pagina12 mas seguido, Chubutense. Tal vez no te des cuenta del grado de obsecuencia y justificacion de absolutamente todo al que llega la mayoria de la muchachada kirchnerista cuando su dios o su diosa meten la pata (a esta altura no se si alguna vez logran sacarla) porque estás cerca y es cosa de todo los dias. Visto de lejos o esporadicamente es repugnante. No digo que sea el 'Me honra ser el lacayo de Perón' de Campora, pero no está muy lejos.

chubutense dijo...

¿Por ejemplo?

Raúl C. dijo...

Guillermo:
1. No me entendió. Quise decir que 'a veces' las cosas no las hizo quien parece que las hizo.
2. ¿Y hay que darles el poder a los amotinados?
3. Llevo muchos años aquí, y el deporte de leer entre líneas e interpretar mensajes de los medios ya es para mí tan natural como respirar. Tengo muy claro cuándo los medios se ponían 'salvajes' contra un gobierno: pocos meses antes de cada golpe, con excepción del golpe del '55.
-Con lo del fraude, otra vez no me entendió. ¿Dónde leyó que justifico el fraude? Yo le pregunté dónde está el poder omnímodo de NK a la luz de los resultados electorales. Un tirano como el que usted describe manipularía impunemente los resultados. Hice hincapié en perder 'por poco' porque eso permitiría manipular resultados, mientras que si 'perdía por mucho' eso hubiera sido imposible para cualquiera.
-El tema de un gobierno en medio de un campo de fuerzas con actores dotados de poder económico, político, gremial, corporativo, espiritual, cultural, simbólico, etc. es el ABC de la politología, según creo. El superpoder de una sola persona es de historieta o manual escolar.
Lo que sí le puedo decir es que si la agenda se fija en el dormitorio de Olivos entonces está pasando por la presidenta, y eso es bastante distinto a que la fije -ya que me pidió precisiones- Clarín (AEA) o la Mesa de Enlace, es decir las corporaciones económicas.
No hay vacío en política. Siempre es preferible la 'fijación de la agenda' por quienes fueron elegidos legítimamente.
Las corporaciones van por sus ganancias, y no fueron elegidas para gobernar.
Ahora, si hay quienes quieren ver a los medios y la Mesa de Enlace como La Patria... para mí es lo mismo que se hacía antes con los militares. Era sólo una corporación, y estaba descripta como La Patria. (Leer Clarín y La Nación desde la década del 60 en adelante).
-¿Ídolo, santo, mártir? Ahí no es que no me entiende: es que NO ME LEE.
No tiene obligación... Pero si contesta, lea bien antes.
Y si sigue discutiendo con el 'fanático montonero antidemocrático chupamedias', ¡por lo menos no lo llame Raúl C.!

guillermo dijo...

Ya hemos tenido esta conversacion, con vos y con Primo Louis. PL quedo en encontrar postings de gente que contribuye regularmente a Artepolitica en los que criticaran seriamente errores del gobierno. Todavia espero, por la sencilla razon de que no existen. Para ser kirchnerista (no porque sean "Los Kirchner", sino por la forma en que los Kirchner ejercen el poder) hay que tener vocacion de culto al lider. Y la gente que hace y necesita hacer culto del lider tiene que suspender su sentido critico.

Raúl C. dijo...

Chubutense:
De acuerdo con vos. A alguien le tendieron la cama... y lo acostaron.
La pregunta es ¿podrán sacar a Echegaray y no poner en su lugar a los acostadores?
Final abierto...

chubutense dijo...

Guille, yo no se muy bien que significa "kirchnerista", para mi poco mas que una definicion mediatica.

Te invito a leer estos post por ejemplo, de lucas carrasco y de Abel:

http://lucascarrasco.blogspot.com/2009/09/militancia-en-internet.html

http://lucascarrasco.blogspot.com/2009/09/ataque-clarin-ataque-las-ideas-que-yo.html

http://abelfer.wordpress.com/2009/09/11/echegaray-anibal-y-fouche/

chubutense dijo...

Y acá uno de la barbarie.

http://labarbarie.com.ar/2009/contra-la-capusottizacion/

guillermo dijo...

Chubutense, como por primera vez en seis anios el ruido de la estanteria cayendose es mas fuerte que los gritos de Nestor Kirchner, y lo de Clarin fue tan grosso/imbecil, pareceria que algunas poquitas voces entre la muchachada bloguera oficialista empiezan a considerar la posibilidad de tolerancia, entendimiento, dialogo, etc. El problema es que la tolerancia no puede ser un paracaidas que se saca cuando el avion se cae. No funciona asi. Pero yo siempre me he referido a lo que se escribio y dijo durante todo el tiempo previo. No recuerdo a Alejandro, o a ninguno de La Barbarie, predicando comprension o entendimiento del punto de vista distinto, hasta literalmente ahora. No sabés que es ser kirchnerista? No es un movimiento que se caracterice por su complejidad intelectual: "Todo lo que hacen Nestor y Cristina está bien/fantástico."

Raul C, si Ud me dice 'Nestor podria haber dicho que ganó por poco,' cuando no ganó, y yo le digo que eso sería fraude (o por lo menos mentira) y Ud me dice que no lo leo ni lo entiendo, no tiene razon con respecto a lo primero, y toda la razon con lo segundo.

chubutense dijo...

Bueno, yo si recuerdo, de hecho encontrar esos tres links me llevó muy poco tiempo. Si querés buscar más de años anteriores te lo dejo a vos. Siempre es mas cómodo quedarse en un prejuicio ¿no?

No creo que se esté cayendo ninguna estantería por otro lado, y dudo que los linkeados opinen eso. Mas allá de la chicana (tuya) el famoso "kirchnerismo" no es más que una conducción coyuntural del peronismo, que tuvo la virtud (que celebro) de acercar a mucha gente proveniente del progresismo. Poco más que eso. Tu fantasía de un no se que verticalista rodeado de "seguidores", es eso, una fantasía. Quizás alimentada por un puñado de bloggers de 19 años, cuyo entusiasmo es comprensible por la edad.

guillermo dijo...

Mea culpa, Chubutense. Toda esta gente, hasta ayer seguidores intransigentes del Profeta Laclau y su teoría del conflicto y el antagonismo como motores y razon de ser de la politica, eran en realidad pastores del consenso. No pude, no supe verlo, a pesar de que sus postings pidiendo tolerancia y conciliacion constelan la blogosfera como estrellas desde el comienzo del kirchnerismo. Los reaccionarios somos asi, ciegos ante la luz.

Con respecto al tema mas importante de tu comentario, el peronismo reflejó la realidad política y social del país hace setenta anios, pero hace por lo menos treinta que es una osamenta vacía de contenido, util para que el carancho de turno, sea Menem, Kirchner, o el proximo, encuentren donde posarse y terminen de limpiar los huesos. Me parece injusto que menoscabes la importancia de esos liderazgos coyunturales, que es lo unico que queda.

Primo Louis dijo...

Guillermo,
Cuando me pidió los links estaba sin acceso a internet y la verdad es que después ni me acorde.
Cuando ande un rato al vicio me pongo y le pego unos cuantos links críticos (podría empezar por el último de Alejandro en la barbarie).
Saludos,

chubutense dijo...

Estás mezclando dos cosas diferentes, un par de post atrás sostenías la incapacidad de crítica del "kirchnerismo", algo así como un si nestorismo. Ahora, en cambio, tu problema es el lugar otorgado al conflicto en la conprensión de la realidad política. Supongo que podés entender que son cosas distintas. Se puede ser ultraopositor y coincidir en la importancia del conflicto para counstruir políticamente, y se puede ser oficialista y opinar que deberían buscarse acuerdos más amplios.

guillermo dijo...

Chubutense, serán temas diferentes, pero muy conectados en el momento actual. Por un lado está el 'Si, Nestor', que caracterizó el 99% de los postings en blogs soi-disant progresistas de izquierda desde que Nestor se declaró progresista al cabo de tres decadas de no hacer otra cosa que guita y menemismo. Parte de 'Si, Nestor' era la aprobación incondicional de la confrontación como forma de hacer política. Intrinseca a NK, y articulada (si es que alguien alguna vez puede entender lo que escribe) por Laclau. Ese verso de la confrontación, el enemigo, etc, salía del balcón oficial y pasaba por toda la blogosfera choripanera y terapeutizada.

Hoy (realmente es hoy, hasta hace muy poco no pasaba) vos me podés citar La Barbarie hablando de consenso, convencer, etc. Me imagino que los de La Campora deben estar dando de comer a los zorzales y trenzando flores en la lana de las ovejitas patagonicas. MEC publicita un posting que cuestiona el peso de mantener el discurso neo-montonero, hoy superado, cosa de los viejos, etc. Era tan superado y de viejos hace un anio como hoy. La UNICA diferencia es que hasta para gente que se puso una bisagra en la columna en homenaje a Nestor y Cristina es evidente que se les cae la estanteria, fundamentalmente por locura/idiotez propia como lo de Clarin. Por lo cual la muchachada está cambiando rapido el discurso para no quedarse autopintada en el rincón. Dentro de dos anios estarán saltándole en la plaza a Reutemann, o de Narvaez, o quien sea que le toque el rol de liderar al progresismo por el proximo mandato.

Primo Louis, muchas gracias por la gentileza pero, como le explico a Chubutense, no cuentan los cambios de camisa en el ultimo cuarto de hora. Postings de mas de dos meses de antiguedad, por favor.

chubutense dijo...

Muchas personas consideran el conflicto como algo central a la práctica política. Por ejemplo Karl Marx. Pensar que alguien puede haberlo descubierto a partir de NK, y como parte de algun tipo de seguidismo de el que puebla tus fantasías, da cuenta de un desprecio tan profundo por el otro, por el que no piensa como vos, que me deja francamente anonadado. A mi tus opiniones me suelen parecer equivocadas, y a veces delirantes, pero nunca pondría en duda tu capacidad racional, o la de cualquier otro que no piense como yo.

Creo que no sos conciente del caracter radicalmente autoritario de tu pensamiento. Literalmente, pensás que quienes no piensan como vos son incapaces o venales. Esa es, en mi honesta opinión, la raiz de cualquier totalitarismo.

Raúl C. dijo...

Hate speech is a term for speech that attacks or disparages a person or group of people based on their social or ethnic group[1], such as race, gender, age, ethnicity, nationality, religion, or lack there of, sexual orientation, gender identity, disability, language ability, ideology, social class, occupation, appearance (height, weight, skin color, etc.), mental capacity, and any other distinction that might be considered by some as a liability. The term covers written as well as oral communication and some forms of behaviors in a public setting . It is also sometimes called antilocution and is the first point on Allport's scale which measures prejudice in a society.

en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech

Mariano T. dijo...

Dice "occupation": La campaña anti-campo de nestor del año pasado.

guillermo dijo...

Creo que estás equivocado en cuanto a como pienso, pero obviamente no hay nada mas dificil que entenderse a uno mismo, y a veces los de afuera nos ven mas claro.

Empezando por el tema del conflicto, por supuesto que el conflicto es un elemento de la politica. Pero que sea central o esencial a su práctica no es un hecho inevitable sino una cuestion de lo que las sociedades o sus dirigentes prefieran como forma de resolver sus divergencias de intereses. El conflicto es parte inevitable en la relacion de padres e hijos adolescentes. Como padre, uno puede elegir entre cagarse a gritos con los hijos en cuanta oportunidad se presente, o resolver las situaciones que aparezcan de otra forma, desinflando el conflicto en la medida de lo posible. La exacerbación del conflicto como forma de hacer política me parece negativa en cualquier circunstancia, y positivamente delirante en un país en el que, no hace mucho, se llegó a una cuasi-guerra interna con terrorismo de estado y civil como hecho cotidiano.

Yo no desprecio a quien no piensa como yo. Si asi fuera, sería masoquista dedicar tanto tiempo a estos intercambios. Lo que me resulta inaceptable es gente como los Kirchner, capaces de usar cuanta creencia les sirva para disfrazar su único propósito real y probado por los hechos: hacer guita y juntar poder, como palanca para hacer mejores negocios y asegurar su poder. Eso es todo. No hay mas. Pseudo- militantes en los 70s hasta que la cosa se puso espesa, se fueron a hacer guita a Santa Cruz de forma no exactamente altruista, ganaron poder político (que jamás usaron para apoyar las causas de derechos humanos que ahora les son tan esenciales), fueron menemistas arrodillados hasta que Menem empezó a tambalear, y se afanaron los fondos públicos de su provincia. Ese es mi entendimiento. Sobre esa base, sí, admito que no tengo demasiado respeto por ‘la gente que no piensa como yo’ si su brújula son ese par de atorrantes de tango cuyo destino lógico debería ser Villa Devoto. Pero debe haber alguna otra posibilidad de pensar distinto, aun dentro de las limitaciones de la escena política argentina.

chubutense dijo...

La biografía de los kirchner me ne frega. El senador Ted Kennedy era un borracho falopero que dejó morir a una pobre piba de una de las formas más horribles que uno pueda imaginarse y fue salvado de la cárcel que merecía gracias al poder de su familia y su dinero. Fue, sin embargo, una de las figuras más pregresistas de EEUU durante décadas y dejó un legado que es indiscutible.

A mi me chupa un huevo la no militancia setentista de los K. Haber terminado con la impunidad de todos esos asesinos seriales me parece, en cambio, mucho más importante.

La "brújula", es ver quien está en la cancha y para donde juega cada uno en este momento. Y hacer lo que a uno le parece que corresponde, de acuerdo a lo que siempre creyó, en este momento.

Buscar consenso con, por ejemplo, una empresa con posición dominante y un largo prontuario de prácticas monopólicas es lo que intentó Alfonsín, después Menem y finalmente el mismo Kirchner. Así les fue. Lo que se está discutiendo ahora es un proyecto de ley apoyado por la totalidad de las universidades dedicadas a la comunicación, por todas las agrupaciones de periodistas, por todas las entidades de derechos humanos y por las principales organzaciones de la sociedad civil.

En ese contexto, oponerse se parece demasiado a una excusa poco creíble que sería más interesante si se explicitara una postura favorable a los monopolios.

guillermo dijo...

La biografía es una cosa, la trayectoria política otra. Lo que importa es la trayectoria. Que Teddy Kennedy haya sido falopero, cogedor y cobarde en el puente tiene tanta importancia como si es cierto o no que Cristina se bajó a cuanto uniformado de buena facha se le pasó por delante en Santa Cruz, según la leyenda. Pero Teddy Kennedy nunca vetó el equivalente a la ley de glaciares, o cosa parecida. Ni pasó vergonzosas concesiones mineras que están haciendo mierda regiones y poblaciones de la gente mas vulnerable en el pais. Al contrario. La diferencia entre una tramposa política y alguien con muchas fallas pero no intrinsicamente corrupto.
A vos te parece magnifico que se haya acabado la impunidad a los asesinos del Proceso, y a mi tambien. Pero el hecho es que la cosa cambia poco y nada porque el sistema judicial sigue sin cambiar. Y con un sistema judicial constipado de papelería es imposible hacer justicia. Problema que dos abogados deben entender, y en un pais donde el gobierno puede apropiarse de 32 mil millones de fondos privados con un proceso de dos semanas (no critico ni apruebo la medida porque no conozco el detalle del caso como para juzgar, simplemente me refiero a la en otros lados inconcebible velocidad con que algo de esa magnitud pudo hacerse), no debe ser imposible reformar el sistema judicial en seis anios de gestion. Pero como ese seria el primer paso a terminar ellos en la carcel por apropiacion de bienes publicos, no se agiliza el sistema. Con lo cual la cacareada 'justicia' a los asesinos no es mas que lo que supongo el venerado Laclau llamaria un significante vacio.

No tengo comentario sobre la ley de medios porque, como lo de las AFJP, no sé demasiado sobre el tema. Nunca la mencioné en mis comentarios, asi que no se en que contexto aparece en tu respuesta.

chubutense dijo...

Aparece en el contexto del hilo, que trata justamente ese tema.

Repetís varias veces y para distintas cuestiones que no conocés el fondo del tema y que por ello no opinás. Sin embargo te oponés, básicamente por medio de un argumento falaz (estos tipos son chrros, entonces lo que van a hacer es para mal). Convengamos en que es una actitud bastante irracional...

Con lo del sistema judicial estoy de acuerdo, claro. Aunque sospecho que cuando enviemos una ley de reforma vas considerar que, viniendo de quien viene, el objetivo será terminar con la división de poderes. La cual, en retrospectiva, comenzará a verse maravillosa antes de la llegada de estos bandoleros...

guillermo dijo...

"Varias veces" no, dos, una por tema, al pasar. Yo no te traigo a colación temas sobre los que no opinás, no me los traigas a mí. Lo de las AFJP lo saqué solo en relacion a velocidad de cambio cuando se quiere cambiar algo. Que son chorros no es un argumento falaz, es un hecho. Las conclusiones que cada uno saca del hecho es otro tema. Que están probando ser ineptos tambien es bastante claro con el paso del tiempo. Nunca creí en 'Roban pero hacen,' sea quien sea el protagonista de la pelicula.Si encima cada vez hacen menos porque no están ni Lavagna ni Duhalde para dar una mano...

chubutense dijo...

Bueno, yo no se si son chorros. Pero el argumento falaz consiste en afirmar que, asumiendo que son chorros, toda ley que presenten tiene por objetivo robar.

Apuesto a que sabés como se llama ese tipo de falacia no formal (yo no me acuerdo).

Dos veces es varias veces, creo.

Y no me parecen ineptos, pero esa es otra discusiòn, que seguramente sería mas interesante que este ejercicio de mirtalegrandismo.

guillermo dijo...

Jamás dije que el objetivo de toda ley que presenten sea robar. Los chorros de menor nivel tambien van al cine, salen con la novia, etc, como todo el mundo, y no roban cuando lo hacen. No hace falta hacer algo 24/7 para que sea el hecho definitorio de tu personalidad e interaccion con la sociedad.

Lo de mirtalegrandismo me lo guardo para devolverterlo cuando sea apropiado con algun comentario sobre la idiosincracia del servilismo al lider, siempre infalible hasta que se cae, caracteristico del peronismo.

Primo Louis dijo...

Guillermo,
empezando por este post en medio del conflicto de la 125 de Hal en Artepolitica:
http://artepolitica.com/articulos/soy-yo/

Mire este de Alejandro criticando a los que critican a la clase media:
http://artepolitica.com/articulos/soy-yo/

Y esta, a la maniobra politica en que se nacionalizaron las AFJP y AA:
http://artepolitica.com/articulos/dos-no-una-pregunta-y-una-posdata/

Esta de Coek, criticando a quienes defienden irracionalmente a Moreno:
http://artepolitica.com/articulos/moreno-%c2%bfque-representa/

Esta de Tavos explicando que la redistribucion Kirchnerista no era lo que muchos creian:
http://artepolitica.com/articulos/no-alcanzo/

Y acá señala como el Kirchnerismo improvisa sus politicas:
http://artepolitica.com/articulos/el-techo/

Le hacen falta más? Avise!
Saludos!

guillermo dijo...

Primo Louis, gracias por el esfuerzo y la gentileza. Hal no cuenta, porque habla de 'un chico kirchnerista me dijo...' lo que me hace asumir que no se considera K a si mismo. En cuanto a los demas, (tres) perfecto, hay gente que simpatiza con el gobierno pero ve los errores, y me equivoqué en generalizar excesivamente. Pero los comentarios (y al final lo que define un blog es mas el tono y el hilo comun entre los comentaristas y posteadores que opiniones especificas)de kirchneristas a las criticas al gobierno, en su gran mayoria, son invariablemente una defensa o justificacion del hecho criticado, sea lo que sea. Por lo que o el posteador que critica está siempre equivocado o (y este es mi comentario esencial) para ser kirchnerista hay que subordinar el sentido critico a la lealtad al lider. Como ejemplo de lo que digo, y está muy lejos de ser una rareza, Fede M. Es la esencia y definicion del kirchnerista promedio tipico. Saludos

Primo Louis dijo...

Guillermo, no, no. Para nada. No se lo voy a permitir. Ahora no se excuse.

En aquella discusión usted dijo que no había ningun margen para la crítica y que en Artepolitica no se toleraba el disenso. Que eran todos unos chupamedias del gobierno, bah.

Y justamente por eso es que el post de Hal sí cuenta, porque su crítica en aquella ocasión, Guillermo, era a Artepolitica como espacio de discusión: ese post fue portada de AP.

Yo puedo acordar con que en AP la mayoría de los comentaristas son afines al Gobierno (y un poco más tambien: creo que son más "nacionales y populares" -y dentro de ello incluyo al progresismo- que "oficialistas") pero de ninguna manera puedo acordar con quién dice que si alguien hace un comentario se lo tilda de loco o de cipayo antipatria. El nivel de las discusiones es aceptable y sería aún mayor si hubiera más gente alejada del proyecto del gobierno dispuesta a participar.

Pero insisto: creo que particularmente los post que elegi dan cuenta no sólo de que existe tolerancia ante el disenso (que es lo que usted negaba) sino que además se hace desde un lugar racional, fundado argumentalmente y propositivo.

Algo que excede la mayor parte de los comentarios críticos al gobierno realizados por comentaristas de muchos blogs, incluido este (y lamento decir que a veces alguno de los suyos se incluyen en esa lista, aunque reconozco que no es su tono general).

Saludos

chubutense dijo...

Guillermo, en realidad eso ya lo habías dicho un par de comments mas arriba, soy y el que te devuelve:P

guillermo dijo...

Primo Louis,no recuerdo referirme a cipayos antipatrias, aunque todo es posible. Pero reconozco mis muchos errores. Artepolitica es un espacio de discusion que se caracteriza por su amplitud y tolerancia, tanto en participantes como en su plana mayor. Los puntos de vista opuestos son bienvenidos y considerados con atención. Los comentarios jamás se exacerban con las fallas personales atribuidas a los que no comparten la linea nacional y popular. No sé como pude caer en el error de verlo de otra forma. Gracias.

No logro entender como puede ser entonces que ese jardín de flores tolerantes y comprensivas que abrazan la diversidad de opinion pueda ser tan fervoroso en su apoyo al gobierno con el discurso mas deliberada e intencionalmente antagonistico, polarizador y generador de odio entre sectores de toda la experiencia democratica argentina. Aunque tambien en eso puede ser que me equivoque.

guillermo dijo...

Chubutense, buscando mi supuesto comentario al que te referís, me topé con tu 'Bueno, yo no sé si son chorros' con respecto a los angelitos de Olivos. Como la madeleine proustiana,el comentario me hizo revivir un muy largo intercambio sobre ese tema en este blog, hacia Octubre 2008, cuando te dije que, posiblemente record en la historia de la corrupcion aun para Argentina, el presidente en ejercicio y el presidente del partido gobernante habian abierto una consultoria "especializada en asuntos inmobiliarios y financieros' segun los estatutos de la sociedad de la que son directores. Tras dar mas vueltas que anguila envaselinada finalmente ante la transcripcion del boletin oficial de Santa Cruz que te puse, refunfunaste: 'Bueno, si es asi, intervendrá la justicia.' La justicia no ha intervenido, la consultora El Chalten sigue existiendo, y el unico cambio que he notado es que al poco tiempo ya no se podia acceder online al Boletin Oficial de SC de la fecha. Sin hablar de los hoteles, la compra de terrenos fiscales a precio absurda, etc. A diferencia de Menem, los Kirchner dejan sus afanos prolijamente documentados.

Te vuelvo a recordar esto porque el 'Yo no sé si son chorros' ya está medio deshilachado en los bordes. Podés usar en vez 'Si, bueno, roban pero hacen,' de larga trayectoria en el discurso nacional y popular.

chubutense dijo...

Te ayudo a buscar tu comentario, aunque hay otros en la misma línea:

"No es un movimiento que se caracterice por su complejidad intelectual: "Todo lo que hacen Nestor y Cristina está bien/fantástico."

Bueno, quizás la justicia no encontró nada:P

Lo que para mi es relevante es que el gobierno siguiente va a encontrar:

a)los militares presos o en camino.
b)una corte suprema cuya opinión es respetada no solo por su lugar institucional sino por su conformación y los procedimientos por los cuales llegaron a ese lugar,
c)una ley federal de educación que no es la que yo quisiera pero infinitamente mejor que la que teníamos.
d)millones de trabajadores nacidos en otros países con sus documentos en regla mediante el plan de regularización más importante que se recuerdo
e)la resurrección de las paritaria (institución básica de la distribución del ingreso)
f)cientos de miles de viviendas, escuelas, hospitales, etc.
g)una ley de medios de difusión que regula y evita la formación de monopolios sin decir una palabra sobre los contenidos
h)un sistema de seguridad social publico, solidario y sustentable
i)cuentas públicas sólidas y un endeudamiento manejable
j)la virtual universalización del derecho a una jubilación

Esas son las que se me ocurren ahora. Faltan, sin duda, la ley de entidades financieras, la reforma tributaria, la ley de educación superior, la reforma del sistema penal y unas cuantas cosas más.

Pero con lo echo estoy más que conforme. Después, si los encanan o los linchan no es asunto mío, ellos conocen los riesgos de la política...

guillermo dijo...

Suena maravilloso. Siendo arquitecto y con montones de amigos arquitectos y constructores no sé quien hizo los cientos de miles de casas y hospitales porque nadie que conozca ha trabajado para el estado en los ultimos anios, pero muchas veces la gente hace edificios con un albanil. El resto parece todo muy bueno.

guillermo dijo...

Y me parece excelente que hayas actualizado tu visión de las Perlas del Calafate a: 'Roban pero Hacen.' Ambas con mayuscula, por favor.

chubutense dijo...

Los planes de viviendas se otorgaron, en su mayoría, a cooperativas. Lamento que tus amigos no hayan podido morder nada, ya tendrán oportunidad en posteriores gobiernos.

http://www.vivienda.gov.ar/

Y acá el último informe desagregado por programa:

http://www.vivienda.gov.ar/noticias.php?noticia=110

guillermo dijo...

Y las cooperativas construyen con sus propias manos? Cientos de miles de viviendas es una cantidad bastante dificil de manejar a nivel adobe. Y como ninguno de mis intimos amigos en la Camara de Construccion, cuando salimos a tomar Johnny Walker Black Label en Puerto Madero, me comenta que adora a Cris (cosa que seguramente harian ante semejante bonanza constructiva), no se que pensar. Pero puede ser que La Campora Cementicia, director Maximo Kirchner, haya podido manejar todo.

chubutense dijo...

A ver, a que apuntás?

¿Creés que las viviendas no se construyeron o qué?

Cuando vengas a comer chimbote a Mar del Plata te puedo mostrar las que se hicieron acá (no te puedo llevar a un tour por todo el país, lo lamento), pero en serio creés que los datos oficiales de planificación son sencillamente falsos?¿Como nadie se dio cuenta?¿A ningún diario se le ocurrió trasladarse a alguno de esos barrios para ver si los construyeron o no?

Capaz que es porque los k controlan los medios...

guillermo dijo...

No dudo que las casas que vos ves están hechas.