jueves, 10 de septiembre de 2009

Neozonceras cabezonas

Estaría bueno que alguno de los sabios politólogos que frecuentan este blog (Loro, Criador, Primo, entre los más destacados), acepten o refunten este artículo de Eduardo Duhalde.

Duhalde dice que hay dos zonceras:

1) Que los partidos políticos tradicionales han desaparecido: UCR y PJ. (¡Teléfono, Sabatella!)

2) Que la UCR no es capaz de asegurar la gobernabilidad de Argentina. (¡Teléfono, 0.33%)

La segunda, es fácil demostrar que no es ninguna zoncera. Alfonsín 1989, De la Rua 2001, ¿Cobos 2013?.

El del 0.33%

34 comentarios:

guillermo dijo...

Y cual es la opción? Chairman Néstor forever? Reutemann hasta que esté como Mirta, seguido por Solá?

sin dioses dijo...

No se lo que dijo Duhalde, pero estoy casi seguro que los radicales son personajes de TV, no encuentro a nadie en la vida diaria que se declare como partidario de la UCR, conozco del pro, peronistas ortodoxos, troskystas, irchneristas, liberales, de la federación agraria. ¿Alguien conoce algún radical en la Argentina?

Andrés el Viejo dijo...

Lo primero es una zoncera a medias. Si bien el sistema tradicional de partidos está en quiebra, la ausencia de alternativas hace que se mantenga y que, incluso, el cadáver de la UCR se ponga en movimiento con una descarga eléctrica (remember El Joven Frankenstein).
La parte indiscutiblemente de zoncera es la creencia de que basta con ganas para superar la crisis, que se puede montar una payasada apodada "Moncloa" o que se puede fabricar un bipartidismo a la norteamericana sin Estados Unidos. Ilusiones baratas, varias veces decepcionadas.
Lo segundo es zoncera pura. Los radicales, en sus diversas variantes, han demostrado hasta el hartazgo su incapacidad para gobernar algo más grande que una provincia (en ocasiones, ni siquiera una provincia, pero bueno). La lista de 0,33% es incompleta, pues faltan Frondizi e Illia.
Saludos

Casandra dijo...

Como es la cronología, El del 0.33%? Si Cobos viene en el 2013, que va a pasar entre 2011 y entonces? Esa si que no la veo...

Anónimo dijo...

La primera es ni, porque las fuerzas sociales que se expresan políticamente en el pj o la ucr siguen vivitas y coleando, y al menos la mitad de los votantes piensan sus opciones desde ahì. Que sea UCR o CC es indiferente: votan antiperonistas. Viceversa idem.

La segunda es una pavada. Ni Alfonsín ni De la Rúa fueron incapaces de gobernar. Fracasaron, en cambio, en sostener una coalición de apoyos sociales a partir de traicionar a la mitad de sus aliados sin obtener algún reemplazo, que es lo que hizo Menem. Pero esto no es una muestra de incapacidad, sino de opciones políticas que resultaron equivocadas. Le puede pasar a cualquiera...

chelus dijo...

¿Qué es la UCR?

Coki dijo...

Me parece que el problema es que el peronismo no puede asegurar la gobernabilidad de ningún extrapartidario en Argentina.

Disidente dijo...

La segunda zoncera es un latiguillo, un lugar común en la crítica del radicalismo.

Y por cierre del post, se ve que El del 0.33% también valida.

Creo que habla más de la irresponsabilidad del peronismo como oposición.

Randy Watson dijo...

La Alianza no era SOLO UCR, che.

chubutense dijo...

Yo soy el anónimo de las 15:17.

chubutense dijo...

Igual la pregunta que me genera la nota de tachuela es ¿quien corno es Ramón Gómez de la Serna?

Charrua dijo...

Lo segundo no me parece ninguna zoncera, ni limitado al radicalismo.
Con un partido "dominante" que gana 2 de cada 3 elecciones (el PJ) y elecciones legislativas en mitad de período, cualquier gobierno no PJ tiene muchas posibilidades de pasar la segunda mitad del mandato en minoría en ambas cámaras...y no hay muchos sistemas de gobierno que banquen eso.
Es una catch 22; nadie quiere fortalecer al Ejecutivo por miedo a un gobierno todopoderoso del PJ, pero con un Ejecutivo así, ningún partido no PJ puede terminar su período y llegar a competir con el PJ.

Anónimo dijo...

Con respecto a la UCR-CC-pancobismo, etc etc. creo que el problema que tiene es no tener una coalicion de apoyo que se estrucuture en factores de poder. Estas "corporaciones" limitan tu cancha a la hora de gobernar pero te da sosten en el momento en que se pone fea la cosa. Por ej: CGT, organizaciones piqueteras para K, grupos empresarios, especialmente financieros para Menem. Ni Alfonsin ni de la Rua lograron un respaldo importante de estructuras con intereses. Creo que algo como esto decia Torcuato di Tella en alguna entrevista reciente.

Peca

Anónimo dijo...

Igual el comentario de Duhalde, como siempre no es nada inocente. Que tu adversario politico rescate tus dotes de gobernante, es bastante interesante. Pero, quien dice, seguro que en su retiro de Lomas, el estadista de largo plazo, tiene una generosidad que mas allá de los politiqueros de turno.

Ana C. dijo...

A Duhalde le pasan dos cosas: una, el síndrome del padre abandónico del que hablé antes, la otra es que anduvo por España y se dió cuenta de cómo se desarrollan los países.

Lo que me da la impresión es que prefiere el rol de socialcristianismo para el peronismo y el de socialdemocracia para el radicalismo. Le da la razón a nuestro Lindahl cuando dice que los peronistas son como los republicanos yanquis.

(Y mientras, Alfonsín se debe estar muriendo a carcajadas desde el cielo.)

guillermo dijo...

Chubutense, Raúl Gómez de la Serna fue uno de los escritores espanoles republicanos exilados en Buenos Aires despues de la Guerra Civil. Mucho mas interesante e inteligente que Jauretche en sus observaciones.

chubutense dijo...

Ana C. habla de Duhalde como Sarmiento de Facundo, es muy gracioso.

chubutense dijo...

Gracias Guillermo.

El criador de gorilas dijo...

Decir que la Argentina hoy es bipartidista es casi un insulto a la gente que se ha dedicado a definir qué es (y qué, claramente, no es) un partido político. Lo otro es esa huevada de que "Europa lo tiene": justamente es el continente que ha demostrado que la democracia es perfectamente compatible con el multipartidismo. Realmente, ni aún donde el sistema electoral es coercitivamente tendiente al bipartidismo (GB), hoy hay ningún bipartidismo en sentido estricto. (Ana, mucho menos lo hay España, donde gobiernos del PSOE y el PP vienen requeriendo sistemáticamente el apoyo de partidos políticos menores, nacionales o regionales, para investir al presidente del gobierno). Pero lo cierto es que en Europa continental es mucho más frecuente el multipartidismo que el bipartidismo.

El del 0.33% dijo...

El Criador tiene razón con respecto a España. Sobre todo por la multiplicidad de minorias (algunas de ellas independentistas) que hay en España y que tienen cada uno su partido político.

Por ejemplo en Cataluña está CiU que está siempre en la lucha. En País Vasco pasa un poco lo mismo con PNV, etc.

Así, cada uno de los partidos mayoritarios se ven obligados a negociar con los partidos regionales para asegurar la gobernabilidad.

Andrés dijo...

Buenas,

Cuando Duhalde comenta la zoncera de la presunta incapacidad del radicalismo para gobernar, usa argumentos que terminan demostrando que no es ninguna zoncera.

Habla de los gobiernos entre 1916 y 1930 como ejemplo de que los radicales pueden mantenerse, pero se le olvida que para entonces no había peronismo. Hoy ese escenario no existe.

En el caso del gobierno de Illia, se le olvida la proscripción del peronismo y el golpe que lo derrocó cuando se decide a avanzar en su legalización.

En el caso de Alfonsín, se le olvida que entregó el gobierno de apuro porque la híper no le permitía gobernar.

Ante esos ejemplos, está claro que la UCR, en la Argentina post-1945, no consigue armar una fuerza política tal que le permita mantener el rumbo de un gobierno y terminarlo como corresponde.

Saludos,

Andrés

Ana C. dijo...

Criador, el que habla de bipartidismo es Duhalde (y otro montón de lumbreras argentinas que se fijan en los EEUU), no yo. Cualquiera que haya mirado la lista de partidos cada vez que hay elecciones se da cuenta que es una quimera. Como de costumbre, adivinándome el pensamiento sin demasiada suerte.

Andrés ¿y cuánto mejor gobernó el peronismo en democracia? ¿Fue Menem mejor que Alfonsín o Illia peor que Isabelita? ¿Quisiste decir que al radicalismo se le hace imposible gobernar al existir el peronismo?

Fede M dijo...

Ah! un bálsamo para los oidos radicales... no estaban muertos estaban de parranda... jeje. Duhalde dice: yo, un peronista de bombo y necrofilia, los salvo del barro al que los ha arrojado la historia. MKT. Puro MKT. Es un llamado a un GAN al que nadie que tenga un mínimo de amor propio va a concurrir. Sirve? SI! pa desgastar el frente interno P. SIrva pa afuera? mmmm

manolo dijo...

1/ Alfonsín, De la Rua, López Murphy, Carrio y Aguad nunca hubieran pertenecido al mismo partido en Europa.
Socialdemócrata, Conservador, Liberal, Socialcristiana, y (Le Pen -Haider-Bossi) el cordobés.
A pesar de eso nadie puede negar que compartieron una Cultura común, puede que no exista en lo formal legal la UCR; pero los Radicales siguen siendo 1/3 de los compatriotas.
Nos guste o no.
Si nos fijamos bien, en el 2003 existieron 2 ½ partidos; Carrio y López Murphy radicales, Menem y Kirchner peronistas y la mixta Rodríguez Saa- Posse.
En el 2007 se enfrentaron 2 “puras” Rodríguez Saa y Carrio, el PSA es de hecho el radicalismo santafesino, frente a dos mixtas; Fernández Cobos y Lavagna Morales.

2/ ¿Pude Gobernar un Radical?, SI, mientras no intente dividir al peronismo; la Iglesia Católica tiro la toalla en los 60.
La Crisis del 55 se potencio por la intención de crear una Democracia Cristiana como en Europa y el resto de Latinoamérica.
Así como no existe un partido Socialista o Laborista sin Sindicatos; los Demócratas Cristianos prefieren no tenerlos, aunque nunca fueron despreciables los gremios socialcristianos.
Durante el gobierno de Menem se dio una paradoja.
Radicales y Socialistas eran miembros de la IS; igual que la CGT de Barrionuevo y el MTA de Moyano.
Mientras que Menem afiliaba al PJ a la Democracia Cristiana, que a su vez tenia su brazo sindical latinoamericano en la CLAT; o sea la CTA.
Volviendo al tema de las Culturas, los peronistas siempre buscan puntos mínimos de acuerdo; mientras que los Radicales adoran encontrarle el pelo al huevo.
Si Carrio y Cobos asumieran la necesidad de una Interna, para definir quien puede ser Candidato Presidencial, tendrían ganada la mitad de la general.
No se ponen de acuerdo ni siquiera en eso.
Mientras que el actual archipiélago peronista tira lastre, como Macri los disidentes; o la incorporación de Alarcón, vía acuerdo con el Bloque, para que la Interna sea inevitable.
Alperovich, que esta en el pelotón de los gobernadores con derechos a aspirar a la Presidencia por el Peronismo, es un radical de toda la vida, igual que Zamora o los Colombini.
Hasta se hacían bromas con Luis Barrionuevo; nadie estaba seguro si era el Delegado de Menem con Alfonsín, o el Delegado de Alfonsín con Menem.
Con la 125, él y el Coti Nosoglia eran los contactos de Don Raúl con Cobos.
Del total de dirigentes Sindicales de primera línea, mas de 1/3 son Radicales; en especial dentro de los llamados Gordos.
Comercio, Bancarios, Unión Ferroviaria, Luz y fuerza, Camioneros, Colectiveros, Smata, Asimra, Judiciales, etc.
Cerca del 25% de la CGT Regionales tiene un Secretario General que es afiliado o simpatizante publico de la UCR.
“Es valedero detallar que en esta provincia de 24 gremios existentes 16 son conducidos por dirigentes radicales quienes a su vez integran la CGT provincial entre otros se encuentran, Camioneros, ATE, ASIMRA, PLASTICOS, Obras Sanitarias, Textiles, Espectáculos Públicos, Municipales, UOM, Petroleros, Pesqueros, ATSA, etc.”
http://74.125.47.132/search?q=cache:wuDolgQF5pwJ:otr.ucr.org.ar/notas.php%3FNOTA%3D82+organizacion+de+trabajadores+radicales+cgt+regionales&cd=3&hl=es&ct=clnk&gl=ar

Resumiendo, no es un problema de corporaciones, ni tampoco de falta de voluntad de colaboración del peronismo; solo hay que recordar el ofrecimiento de Ubaldini y Lorenzo Miguel a Alfonsín en Semana Santa.
El Comité Confederal declararía la Huelga por tiempo Indeterminado en apoyo al Presidente; con Alfonsín presente en la CGT, o en el Salón Blanco.
A de la Rua, antes de las elecciones del 2001, le ofrecieron un gabinete conjunto; se lo rechazo porque se creía que la Alianza iba a ganar.
Mientras que Menem, Duhalde y hasta el mismo Kirchner, trataron mejor a los Gobernadores e Intendentes radicales que los peronistas; las administraciones boina blanca no le daban bollilla a nadie.

El del 0.33% dijo...

Tre-men-de comment se mandó manolete.

Interesante. El tema de los sindicatos radicales no lo veo amigo. ¿Cuántos paros generales le hicieron a Alfonsín? No cuadra muy bien con que sean radicales.

manolo dijo...

0.33
¿Sabe cuantos paros le hicieron los Sindicatos a Perón de 1945 a 1955?
La Unión Ferroviaria y Bancarios son los mas conocidos.
A López Rega y Rodrigo los voltearon los Sindicatos.
La MTA de Moyano fue tan virulenta con Menem como con de la Rua.
A pesar que el “orgánico” del PSOE y la UGT, Caro Figueroa le ofreció la personería de Central, no la aceptaron; pero la CTA si.
¿Libertad sindical?, Menem lo hizo. ;-(
http://www.agenciacta.org.ar/article5175.html
El problema sindical de la Argentina es que no se quiere reconocer los antecedentes fundacionales.
La Burguesía, en sentido sociológico, se organizo en base al modelo del “Parti républicain, radical et radical-socialiste” de la III Republica Francesa.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_républicain,_radical_et_radical-socialiste
http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Radical_y_Radical_Socialista
Si Ana C no se ofende, yo me arriesgo a decir que el programa de Belleville (1869), es la base de los programas del 1983 y el 1999.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Naissance_du_Parti_républicain,_radical_et_radical-socialiste

Los Sindicatos arrastran una Tradición Anarquista, Anarcosindicalista y Sindical Revolucionaria.
http://es.wikipedia.org/wiki/Carta_de_Amiens
“El Congreso declara que esta doble tarea, cotidiana y de porvenir, se desprende de la situación de asalariados que pesa sobre la clase obrera y que hace para todos los trabajadores, cualesquiera que sean sus tendencias políticas o filosóficas, un deber el pertenecer al agrupamiento esencial que es el sindicato.
Como consecuencia, en aquello que concierne a los individuos, el Congreso afirma la entera libertad para el asociado, de participar, fuera del grupo corporativo, en cualquiera de las formas de lucha que correspondan a su concepción filosófica o política, limitándose a exigirle, en reciprocidad, no introducir en el sindicato las opiniones que profesa fuera del mismo.
En lo que concierne a las organizaciones, el Congreso decide que con el objeto de que el sindicalismo alcance su máximo de efectividad, la acción económica debe ejercerse directamente contra la patronal, no teniendo las organizaciones confederadas, como asociaciones económicas, qué preocuparse de los partidos y de las sectas que, afuera y al margen, puedan perseguir, en absoluta libertad, la transformación social”.
Desde el 45, el Sindicato interviene en el Partido, pero el Partido no puede meterse en el Sindicato.
Por eso los tironeos históricos; pocos saben que el 1º modelo organizativo, el PUR, era una copia del de Lázaro Cárdenas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_de_la_Revolución_Mexicana
Perón no se animo a formar las ramas militar y campesina; aunque auspicio el PPF. ;-P
La diferenciación entre CGT y 62, no es casual; igual pasa con el 1º de Mayo y el 17 de Octubre.
El día de la Lealtad era de Perón y Eva; pero el 1º de Mayo ellos eran invitados, de Honor, pero invitados.
No es una fiesta patrimonial de los peronistas; a Alfonsín se lo invito en 1984, pero prefirió declinar la invitación. ;-(
Desde ya mis disculpas por lo largo de los comentarios, pero son temas donde me embalo y no puedo cortar.
Un abrazo

chubutense dijo...

Me permito un pequeño copyspateo, en la línea de lo que dice Manolo.

"Considerando
Que el obrero, por su acción individual y aislada, no podrá jamás reducir la explotación de la que es víctima (…) y el convencimiento profundo de la necesidad imperiosa de unirse entre sí, para luchar por su emancipación. Que de éste hecho surgen dos clases antagónicas: la patronal y la obrera irreconciliables entre sí (…) Por ésta razón, los afiliados del SOMU (…) afirmaron su voluntad inquebrantable (de) resguardar el patrimonio material y moral de la patria (…) Que se establece este preámbulo como un recuerdo histórico a los fundadores de la organización y a todos aquellos que por cualquier causa hoy no la integran, tomando sus principios iniciales incluso en su terminología y proponiendo la reforma que la experiencia histórica y la realidad actual imponen.

Preámbulo del Estatuto Social del SOMU"

Agrego, a las dudas y confusión del 0.33, que no solo radicales. En Mar del Plata, el SEC (mercantiles), probablemente el gremio con más afiliados de la ciudad, está manejado por socialistas desde siempre (acá, los peronistas no ganaron ni en los 40 y 50). El secretario general (Mezzapelle), dirige el gremio hace décadas. En las últimas internas (el mes pasado), le ganó la conducción a otro socialista (Trovato, que jugó con Serebrisky - diputado radical K), mientras que Mezzapelle, está más con el peronismo no pingüino.

chubutense dijo...

Me encanta como el preámbulo, del SOMU, conjuga distintas tradiciones ideológicas (luchas de clases, patrimonio moral de la patria). El que crea que son contradicciones, está preso de una cultura libresca, si los compañeros no lo ven contradictorio en su praxis, real, bueno, es que no son contradictorias...

El criador de gorilas dijo...

Ana, admito que es difícil adivinarte el ¿pensamiento?, pero te informo que ninguna clasificación de sistemas de partidos (bi, multipartidismo, etc.) se basa en "la lista de partidos cada vez que hay elecciones". Si fuera así, jamás habría existido el bipartidismo ni en Argentina, Gran Bretaña, EEUU, etc., porque siempre se presentan más de dos. En la última elección presidencial estadounidense, por ejemplo, se presentaron 6 candidaturas. Lo definitorio es cuántos son relevantes. En España (donde, como dijiste, Duhalde fue a ver cómo se desarrollan los países) hay más de 2 partidos relevantes por el simple hecho de que otros partidos han sido necesarios para investir a la mayoría de los presidentes de gobierno.

O sea que si Duhalde, o el que le escribió la nota, o quien sea, llama a eso bipartidismo, tengo mis dudas. Ni hablar la multitud de países desarrollados y multipartidistas que hay ahí al lado.

El del 0.33% dijo...

Criador, ¿cómo se define bipartidismo?

Ya que estamos, preguntamos!

¿Deben ser dos partidos con qué % de votos?

Charrua dijo...

Criador, bueno verlo de vuelta (aunque sea en los comments)!!

Primo Louis dijo...

Habló el Criador, yo no tengo nada más para agregar.
Saludos

El criador de gorilas dijo...

Je, gracias por los saludos.

0,33%, no es que exista una única definición. Algo bien clásico es decir que hay bipartidismo cuando hay 2 partidos "relevantes" (sartori dixit, un partido es relevante cuando es necesario para formar gobierno -un criterio más aplicable a regímenes parlamentarios- o cuando su presencia altera la dinámica de la competencia). Algo más cuantitativo sería decir que lo hay cuando el número efectivo de partidos (http://en.wikipedia.org/wiki/Effective_number_of_parties) está alrededor de 2. Ahí tal vez España diera más cerca de un bipartidismo (no creo que llegue a 3 en la última elección), pero si uno ve las concesiones que Zapatero le hizo, por ejemplo, a Esquerra Republicana de Catalunya cuando se renegociaba la "coparticipación" (no recuerdo si ése es el nombre que usan), es claro que ahí hay más de 2 partidos relevantes. Incluso diría que si vemos la relación entre el PSOE y algunas de sus filiales, como el PSC (partido socialista catalán), ésta es algo más que la simple rama provincial del partido nacional.

El del 0.33% dijo...

Entendido, Criador. Muy claro e instructivo, como siempre.

A ver cuándo pega el retorno!
abrazo