viernes, 9 de noviembre de 2007

Todos, profesor... Todos son distorsivos...

Y bueno, hay que repetirse...

El título es la respuesta esperada por un servidor cuando le pregunta a sus alumnos qué impuestos son distorsivos.

Al que me demuestre que un país financia su gasto con impuestos no distorsivos le pago una cena, o, mejor, le hago un asado en casa.

Aumentaron las retenciones y otra vez me duelen los ojos y los oídos de escuchar y de leer lo que se dice por ahí.

"Sólo lo hacen por necesidades fiscales"...

Para eso están los impuestos, para financiar el gasto. Hace meses venimos discutiendo sobre lo imprescindible que es que el gobierno recupere su superávit fiscal, y entonces...

La política económica es el arte de mediar entre distintos intereses, algo similar suele decir CFK. Al campo le duelen las retenciones, se quejan y tienen razón en hacerlo. A nadie le gusta pagar impuestos.

Me encantó la queja de Mariano T. , da justo en el clavo, ya lo felicité en su blog y ahora lo hago desde acá. La política es el campo donde se resuelven los choques de intereses contrapuestos, por eso entiendo su perplejidad por la actitud de algunos paisanos suyos que votaron a CFK.

25 comentarios:

Rodrigo dijo...

Musgrave,

Las retenciones son un tipo de impuesto con algunas particularidades.

Muchos de los que apruben su vigencia dicen que son necesarias para proteger al consumidor interno de las alzas en los precios internacionales de los commodities que exporta la Argentina.

En ese caso, tendrían la función adicional de ayudar a sostener el modelo del peso devaluado.

Si además, se tomaran esos ingresos y se utilizaran para comprar dólares y se acumularan en un fondo anticíclico, se reforzaría el objetivo antes mencionado.

Otros economistas sostienen que las retenciones son necesarias por que la competitividad del agro argentino,y su peso en la generación de divisas, hace imposible el desarrollo de un sector manufacturero, a menos que se introduzcan las retenciones durante un período determinado, hasta que la industria madure y sea fuerte y competitiva.

De modo que, me parece que el tema no se agota en una cuestión fiscal.

Saludos

Rodrigo dijo...

Lo que quiero decir es que se puede estar a favor de las retenciones y en contra de la utilización de los recursos que generan que hace un gobierno en particular.

También se puede estar a favor de las retenciones pero discrepar respecto a los niveles de las mismas.

Finalmente, también se puede discrepar con los mecanismos mediante los cuales se modifican las tasas de las retenciones.

No es un tema de blanco y negro.

oti dijo...

También cumplen un papel coyuntural poco comentado en general. Las retenciones moderan el excesivo incentivo a exportar. En ausencia de ellas, se estanca o declina la oferta y consumo interno.

Las retenciones son como un acto reflejo ante el peligro de traslado de los precios internacionales a los internos sin ninguna amortiguación.

Argentina exporta alimentos de todas clases, al tiempo que hay problemas graves de pobreza e indigencia, menos graves que en 2001-2, pero tan o más graves que en '00, '99.

De lo que se trata es de hacer las reformas indispensables para poder producir para las necesidades del pueblo de argentina. Si se logra eso no hacen falta las retenciones.

Andrés dijo...

Musgrave: lo suyo es sensatez hacha escritura. Los impuestos son un mecanismo de redistribuir ingresos (bien o mal, ese es otro problema). Por lo tanto, siempre son conflictivos, puesto que le sacan a uno para darle a otro. Lo de que son distorsivos (todos o algunos), me gustaría saber en relación a qué: ¿al libre y correcto funcionamiento de los mercados y de la mano invisible? Si uno pertenece a esa religión, puede considerarlos distorsivos. Si no, no.
Oti: no es la primera vez que se refiere a la insuficiencia de producción para llenar las necesidades populares. No comparto ese diagnóstico y, lo que es más importante, no sé en que datos se funda. En mi opinión, el problema del abastecimiento popular no es de falta de alimentos (por ejemplo), sino de insuficiencia de ingresos para comprarlos. Totalmente de acuerdo con la necesidad de reformas para atender a las necesidades del pueblo. Pero lo interesante es cómo y no sé por qué "no hacen falta las retenciones", cuando son un instrumento privilegiado para poder llevar a cabo esas reformas. No me conteste que eso no se hace ahora, porque es otra historia.
Lo que estoy diciendo es que no se podría hacer sin retenciones.
Saludos

oti dijo...

Andrés, depende de los alimentos de que se trata, y depende de los parámetros que tome para saber si hay insuficiencia o no.

Por ej., la producción de frutas, lechugas, tomates, etc. es insuficiente. La elaboración de leche fluida es insuficiente.

Los saldos internos actuales de trigo y maíz son insuficientes. No la producción, sino los saldos internos.

La producción de carne es insuficiente.

La producción de yerba mate es insuficiente.

Los saldos internos de quesos son insuficientes.

Los ej., siguen y son cientos.

Obviamente, el parámetro que uso para calificar de "insuficiente" es lo que se debería producir y elaborar para que no haya 11.000.000 de pobres.

Los ingresos son insuficientes porque no se produce lo que se debería producir y/o no es suficiente el saldo interno que queda. Luego, mal podrían existir
esos ingresos en este esquema.

Las retenciones "hacen falta" cuando adoptaste este esquema. Lo que no es necesario. Si se produce para las necesidades del pueblo, los productores ganarían plata con lo que el pueblo trabaja y consume, y menos con exportaciones. Es así de fácil. Lo que es difícil es tener la capacidad para llegar a eso.

german dijo...

las retenciones sirven para frenar la inflacion interna desde varios putos de vista :regulacion de los precios internos , superavit para subsidios y para evitar la emision monetaria, en cuanto a las elecciones presidenciales no importabna mucho quien gane ya que muchos iban a tomar la misma mediada , lavagna hablaba de industrializacion , capaz que ponia alguna retencion

Abuelo Económico dijo...

Richard, pero usted, como profesor de Finanzas Públicas, seguramente coincidirá conmigo en que sería deseable un sistema tributario estable, equitativo y eficiente.

Las retenciones no son exactamente la panacea de lo antedicho.

Si se quiere cobrar ganancias pues bien, que fiscalizen correctamente el cobro de dicho impuesto. De hecho la tasa de evasión en el campo ha bajado notablemente en los últimos años.

Si quieren frenar la suba de precios, que solucionen el problema en el INDEC y con los verdaderos números sobre la mesa se podrá analizar mejor cuáles bienes están afectando la evolución del indicador. Y una vez sabido ello, se podrá actuar sobre las causas reales que generan la suba de los precios. Estoy persuadido que el resultado sería sorprendente para muchos y se debería modificar la política antinflacionario desde sus bases (si es que hoy existe).

Por último, para recuperar el SFP usted sabe hay dos vías: una la escogida y por usted "aprobada"; la otra es la que proponen casi todos los analistas: disminuir la tasa de CRECIMIENTO del gasto. Sólo eso, nadie habla de frenar ni mucho menos de disminuirlo.

Musgrave dijo...

Rodrigo, usted dice algunas cosas ciertas, pero en la secuencia lógica que a mi gusta, primero discutimos en que gastamos y despues como lo financiamos, en forma iterativa.

Cobrar retenciones para un fondo antíciclico es algo muy parecido a lo que hace chile, vio los problemas politicos, sociales y de gobernabilidad que tuvo Bachelet este año?

Andrés, distorsivos en el sentido de generar perdida de bienestar o carga excedente a la Ramsey - Haberger. O si quiere al ser una transferencia compulsiva de recursos del sector privado al Estado sin contraprestación genera cambios no deseados, en el comportamiento de los individuos. Es decir, distorsión en oposición a neutralidad a la Newmark.

German, si pasas por lo de Mariano T. en la Patria Chacarera o por lo del Abuelo Económico verás que lo de la inflación es sólo válido para aceites y algunos otros productos.

Abuelo Económico, gracias por la visita.
En estos momentos me acuerdo de Churchill y su famosa frase sobre la democracia. Es cierto nuestro sistema tributario no es perfecto, debería ser más estable, más equitativo y más eficiente, pero mientras tanto.....

Le cuento que algunos analistas dicen que no alcanzan con moderar el gasto, el superavit primario terminaba este año en menos del 1%.

Como usted dijo con desacelerar el crecimiento del gasto sumamos puntos pero le aseguro que no alcanza. Le recuerdo que el presupuesto 2008 tiene una pauta de crec. del gasto del 15%.

Como le dije a German, la suba de precios que se puede bajar con las retenciones, creo que van mas por el lado de la carne, las naftas y los aceites que por la soja, el trigo y el maíz.

La inflación es en parte de demanda consecuencia de la redistribución del ingreso via aumento de salarios, jubilaciones y creación de empleo. Creo que ese componente de inflación llegó para quedarse.

Después tenemos el componente de inflación importada que usted sabe afecta todos los países de la región.

oti dijo...

Musgrave, si la inflación en las canastas básicas es en parte de demanda, porqué los niveles salariales actuales medidos en canastas básicas no representan más que en la época convertible antes de la crisis? Los volúmenes consumidos internamente hoy son más o menos los mismos que hace 7 u 8 años. En la mayoría de los rubros los consumos per cápita están por debajo o = que hace 7 u 8 años.

A mi me gustaría encontrar respuesta a este misterio. Por qué hace 7 u 8 años la economía ofertaba más o menos la misma cantidad de alimentos y no sentía presión de demanda ninguna. Y ahora la siente cuando los ingresos de las mayorías populares no pueden comprar más volúmenes que lo que compraban hace 7 u 8 años. Compran más volúmenes respecto de la crisis de 2001-2 pero no comparando con la situación anterior.

oti dijo...

En todo caso se podría hablar de una "percepción de presión potencial" de demanda pero no real, porque los volúmenes producidos y consumidos efectivamente no son más que antes de la crisis.

Si esto es así, la economía tiene menos capacidad que antes de la crisis para reaccionar ante la posibilidad de que haya un incremento de la demanda adicional respecto a la situación pre-crisis.

Musgrave dijo...

Oti, en la canasta básica pesa más la inflación importada. Recuerda el post del abuelo sobre Agroflation?

Hoy la utilización de la capacidad instalada es record historico, esto mostraría el efecto de la demanda.

Hace ocho - nueve años el componente importado del consumo era mayor y obviamente más barato, algo debe tener.

oti dijo...

Sí pero en las canastas básicas era poco el peso de lo importado en el consumo, era fuerte en muchas mercancías pero no tanto en las canastas básicas.

El uso de la capacidad instalada es record sí, pero no porque hubo un aumento adicional de la demanda respecto a la pre-crisis, sino porque se sustituyó demanda externa por oferta interna (industrias sustitutivas).

La porción de demanda interna que se cubría con bienes provenientes del exterior pasó a cubrirse con bienes fabricados internamente. La demanda no varía por esta razón, o no tiene por qué variar.

El post del abuelo no lo recuerdo pero sí me parece que en las canastas básicas pesa la inflación importada.

Mariano T. dijo...

La inflación importada pesa lo mismo acá que en Finlandia o Colombia. Salvo que Finlandia revalúe su moneda contra el dolar, como esta sucediendo, en ese caso atenúa un poco el efecto.
Pero veo que en ningún país hablan de más de un punto y medio de inflación por suba de commodities, incluyendo alimentos, metales y petroleo.
Además de la demanda China, India y biocombustibles, Iraq y la mar en coche, lo que esta pasando es que el dolar se esta devaluando cada vez más, así que la inflación importada viene por ese lado.
Un tema interesante es el de los molinos harineros. las retenciones a la harina siguen en el 10%, así que estan por hacer el negocio de su vida, sin necesidad de contrabandear al paraguay y brasil como estan haciendo ahora. (El aceite se seguirá contabandeando, porque hoy esta un 35% más barato que en cualquier lugar del mundo.

Mariano T. dijo...

Creo que el primer punto para pensar que un impuesto es distorsivo es si genera una distorsión de precios relativos que reduce la cantidad de riqueza generada, y ese el precisamente el caso.
El segundo punto de distorsión es el concepto de que 100$ de ganancia en un sector tienen que tributar el doble de impuestos que 100$ en otro.
O sea que si gano 100.000 $ al año sembrando trigo estoy pagando 55.000$ de impuesto, y si gano 100.000$ fabricando alimento para perros, pago 35.000$.
Esto no tiene nada que ver con la progresividad de los impuestos, porque hablamos de la misma ganancia.

Ana C. dijo...

Mariano, el primer punto es el efecto básico que tienen los impuestos sobre la actividad económica y con eso tenemos que vivir si pretendemos tener una sociedad organizada. Imaginate que lo que perdés por ese lado lo estás ganando por otro, por ejemplo a través de la inversión en educación o salud que se paga con los impuestos.

El segundo punto, en cambio, se llama política tributaria. Al diseñar los impuestos de esa forma, estás incentivando la producción de alimentos para perros en relación a la de trigo.

Mariano T. dijo...

La distorsión de precios relativos se da entre los precios del agro y de los demás productos, incluídos los insumos para producir. Ese no es el efecto de una sana política de impuestos, donde las tasas son generales y neutras o progresivas.
Por otro lado en el segundo punto, incentivar todo menos el agro debería tener un fundamento más razonable.
"Estan ganando mucho", debería significar estar ganando más que nadie, y eso sabemos que no es verdad. Siderar gana según sus balances igual que 4000 chacareros promedio de 500 ha de propiedad.

ayjblog dijo...

a ver Mariano, el decir ganan mucho o poco es en relacion al capital invertido o, si lo queres, hundido, no se el valor libros de Siderar, como asi tampoco el de 4000*500
podriamos hacer dos ejercicios
1. ganancias vs capital hundido
2. ganancias vs inversion anual

y te dejo afuera un monton de cosas mas

y, ojo, me puede salir el tiro mal en la discusion, pero, nobleza obliga

Mariano T. dijo...

No se los números en detalle de Siderar, pero en el campo la rentabilidad de un propietario sobre activos es más o menos del 3 al 5%. Y de un arrendatario entre el 10% y el 30%.
Y sobre capital circulante, en el arrendatario coincide con la anetrior, porque todo su capital es circulante (solo se diferencia cuando tiene toda la maquinaria, en ese caso tiene una rentabilidad mayor sobre circulante y una menor sobre activos)
El productor propietario tiene una rentabilidad mayor sobre circulante, del orden del 30 al 60%, esto depende del cultivo, ya que es mucho menor en maíz o trigo, y mayor en la soja.

Mariano T. dijo...

Ah, me olvidé otra perlita, de la rentabilidad de esos 4000 productores de 500 ha de promedio viven 5 o 6 ciudades completas, ya que creo que el promedio de hectáreas por partido no llega a 350.000.

ayjblog dijo...

Mariano, en algun momento me dijiste que los pools ganaban poca plata, y ahora me decis que el arrendatario gana de un 10 a un 30%?
y, la cuenta de los que viven mejor no la hagas, la explosion de consumo (la chata nueva) que tienen todo el derecho, son los arrendatarios y los dueños, el resto, sigue igual, el que despacha nafta, el mecanico de autos, el maestro, etc etcetc, en Balcarce, en Venado o en Rafaela

Mariano T. dijo...

Nunca dije que ganaran poca plata.
De todos modos, entre un 10 y un 30 hay un mundo de diferencia en una inversión de alto riesgo. Nadie arrendaría campo para ganar un 10%.
Presentale a un inversor que va a tener que dejar 9 meses 100 lucas a la intemperie para ganar 10 y te saca a escobazos.

Anónimo dijo...

Ok yen eso tenes razon, el umbral debe andar por el 25, tomando como parametro la construcion, tenes menos riesgo de hacer y mas de vender (vender soja no es tan dificil com vender detptos), ahora 100 lucas en 9 meses anualizado da un poco mas, el 13, lo cual no es bueno tampoco

saludos

Anónimo dijo...

La renta agraria es del 3% anual hoy. El arrendataria tiene ese techo para renta. Arrendatario es el que da el campo en alquiler, no el que recibe el campo en alquiler.

Mariano T. dijo...

Me parece que el arrendador es el que da el campo en alquiler, y el arrendatario es el que lo toma.
Por lo menos eso es lo que dicen los contratos, y como chacarero sin tierra he firmado muchos estos años.

Anónimo dijo...

Ah...es verdad, me retracto pues.