En este blog pretendemos compartir con ustedes nuestros pensamientos sobre finanzas públicas, economía política, politica económica y politica, aclarando como principio que las delimitaciones entre las mencionadas ramas del conocimiento no serán respetadas.
La película es muy mala y no hace para nada honor al libro de Heródoto. (Alquien que haga una película de verdad, lo pido por favor, ahí hay un guión perfecto, incluyendo una heroica capitana de trirreme mujer.) Además, Leónidas y sus 299 espartanos mataron tantos persas antes de morir que Jerjes hizo enterrar a sus muertos de noche para que sus soldados no se espantaran pensando que los griegos eran semidioses.
fede, la historia es más complicada. los 300 pierden la batalla y mueren todos, pero detienen por unos días el avance de los persas, permitiendo a los griegos reagruparse y ganar la guerra.
mus, si el kirchnerismo son los 300, quién sería grecia en este caso? el movimiento nacional y popular? hmmm...
El del chiste (y el que lo repite) se olvidan de lo más importante. Los 300 detuvieron y debilitaron al ejército persa lo suficiente como para que los griegos pudieran derrotarlo en Platea. Puede haber mejores, pero no es tan mal final.
Vale la pena leer a Tucídides entero. Me gusta más cuando elogia la democracia ateniense:
"En los asuntos privados todos tienen ante la ley iguales garantías; y es el prestigioso particular de cada uno, no a su adscripción a una clase, sino su mérito personal, lo que le permite el acceso a las magistraturas; como tampoco la pobreza de nadie, si es capaz de prestar un servicio a la patria, ni su oscura condición social, son para él obstáculo. La libertad es nuestra pauta de gobierno en la vida pública."
Y cuando recuerda que todo imperio y todo poder perecen.
Temistocles era un Compañero, solo hay que leer la Obra de teatro de Roman Gomez Masia. Temistocles en Salamina, que Andres el viejo la debe haber visto alguna ves en el Teatro del Pueblo. ;-P Un abrazo
El relato de Tucídides es más interesante que el de Heredoto, Maria Esperanza. Trata de la guerra entre Atenas y Esparta, además de incluir descripciones de las guerras médicas como la batalla de las Termópilas. Las mujeres no eran muy libres en Esparta, que digamos. Bastante más en Atenas. Y es en Atenas donde Aristófanes imagina su Lísistrata. ¿En qué otra lugar podría haberse pensado por primera vez en la historia en una asamblea de feministas?
Solo a modo informativo, y para que no le den con una palo a la peli, que tan mal no está... La misma no está inspirada en ninguno de los honorables escritos que estan citando, sino en un comic (de allí toda su estética y diseño particular), este sí, basado en la tragedia griega... pero solo a grandes rasgos. Más allá de esto, el chiste está muy bueno... ya se lo voy a reenviar a mi marido... Quien casualmente es Ex-Kirchnerista y fanático de 300! Saludos, Ce. PD. En mi humilde opinión coincido con Musgrave, el blog es un éxito.
Digamos que mi idea de la democracia no son trescientos tipos atrincherados en un desfiladero rodeados por un millón de bestias. Por lo que parece, eso a algunos es una imagen no les disgusta. ¿Será por qué lo convierte en una gesta heroica? En realidad, Esparta era una sociedad militarizada, donde las mujeres estaban oprimidas, y Leónidas, el de del desfiladero, era el rey de Esparta. Demasiada opresión y demasiada sangre, a mi gusto. Y hasta María Esperanza, intuyo, se ve de capitan de un triterreme luchando contra el millón de bestias... Una visión muy bélica de la política. Puestos a analogías con el mundo clásico, yo prefiero la pacífica oratoria de la democracia ateniense y su libertad. La política sin analogías bélicas, de ningún tipo. Y le recuerdo a María Esperanza que el primer lugar del mundo donde alguien imaginó la emancipación para las mujeres fue Atenas. No fueron los espartanos que resistían en las Termópilas rodeados por persas, tan sanguinarios como los mismos espartanos. Los atenienses lucharon también contra las persas, pero finalmente se enfrentaron también a los espartanos.
Tucídides no era un macaneador, sino un tipo bastante lúcido para su tiempo. Por ejemplo, cuando cree que el excesivo poder daña a quien lo tiene y que ninguna ambición de poder sobrevive en el tiempo. ¿No trata también de eso la democracia, de evitar la ambición desmesurada de poder, la concentración de poder y el poder arbitrario? Por parte de quien sea y donde sea. No le haría mal a Néstor Kirchner pensarlo.
Demasiado honor para Kirchner ser comparado con los martires de la libertad. Las guerras médicas fueron el primer enfrentamiento entre Oriente y Occidente, entre el mundo concebido alrededor del hombre libre y el mundo concebido coomo sociedad a cuyo servicio debia estar el hombre.
Anónimo de las 18:43. Estudie historia de Grecia y no haga lecturas fascistoides.
Anónimo de las 20:20. Es John Silver, un personaje de Stevenson. Preocúpese por su propia orientación sexual y no por la ajena. Busque en el diccionario lo que quiere decir la palabra "analogía" y lea la Lísistrata de Aristófanes. Los clásicos no muerden.
el anónimo de las 20:20 muestra la confusión del intelecto débil cargado de prejuicios y alimentado por MTV. Supongo que la suya es una alusión errónea a GoldMember, el personaje de Austin Powers, quien a su vez es una caricatura de Goldfinger, el personaje de James Bond.
Su optimismo, Loro, al mandarlo a leer es conmovedor.
Anonimo de las 20.20 me hace acordar a la historia de la conferencia de prensa de Jacinto Benavente, en que un periodista muy audaz para la epoca (1920s, supongo) le preguntó: 'Don Jacinto, cómo se inició Ud en la homosexualidad?' JB: 'Hombre, como tú, preguntando...'
Loro: Su lectura de la antigüedad griega es tradicional pero inexacta. En toda Grecia no había libertad más que para la minoría de "ciudadanos", lo que excluía a los verdaderos productores (en Atenas, los esclavos; en Esparta, los ilotas). En eso, ambas sociedades (y el resto, que Grecia incluía a varios otros) eran iguales e igualmente opresivas. En cuanto al estrato de los ciudadanos, tampoco había diferencias sustanciales en la participación en la toma de decisiones, más allá de que Esparta conservara la monarquía doble (de carácter más religioso y militar que gubernamental) y que Atenas tuviera instituciones más o menos democráticas. Si allí se puede observar algo en favor de Atenas, también se puede contrapesar con el peso dominante que en las instituciones tenía el sector más rico de los ciudadanos. Cosa que en Esparta no ocurría, ya que allí no había diferencias económicas apreciables en el estrato de los ciudadanos. En relación con la situación de las mujeres, su pintura de Atenas sigue siendo excesivamente alegre. Las únicas mujeres con alguna libertad personal eran las hetairas, prostitutas de alto nivel cultural y alto precio. Las mujeres comunes estaban recluidas en el gineceo, dedicadas a la crianza de los niños y las tareas domésticas. No era muy diferente la condición de las espartanas, es verdad, pero con la diferencia de que el sistema social espartano, al separar a los hombres adultos de su familia, salvo para las tareas indispensables de procreación, daban a las mujeres un grado mayor, si no de libertad, por lo menos de ausencia de opresión inmediata. Saludos
Ah, me olvidaba del origen de todo esto: el chiste. Mi comentario no pretendía sacar conclusiones de ningún tipo sobre la historia de los 300 y su aplicación a la actualidad. Sólo quería desnudar que es peligroso intentar un chiste aludiendo a algo que se conoce a medias o a cuartas. El chiste queda como una cosita, ahí, eso. Saludos
Mi "lectura", como usted dice, no era tal, sino seguir con la analogía de manera tan irónica como usted.
Bromas aparte, le dejo un pequeño texto de Benjamin Farrington, el filósofo y clasicista marxista irlandés. Lo que yo expresaba como un mero juego, él lo expresa con seriedad. Como verá, Atenas y Esparta representaban dos modelos totalmente distintos de ciudad-estado. Fue en Atenas donde se dio por primera vez una amplia participación de la población masculina adulta en el gobierno, la educación letrada y un notable grado de debate público y libertad intelectual. En este clima se explica que pudiera escribirse un texto como la Lisistrata de Aristófanes. No es menor que ahí floreciera por primera vez una "democracia" limitada, casi única en su género durante toda la Antigüedad. Nada de eso volvería a ensayarse hasta la Revolución Francesa.
En otros aspectos, como el esclavismo o la exclusión de los extranjeros, ambas sociedades eran parecidas. El tema del "modo de producción esclavista" en las ciudades-estado griegas es objeto de un debate interminable desde la publicación del clásico texto de Finley sobre la economía de la Antigüedad. De hecho, las aproximación sobre la proporción de población esclava son totalmente dispares.
En cuanto a las mujeres, el debate también es interminable si se compara Esparta y Atenas. Lo cierto es que todos los casos históricos que tenemos documentados en torno al siglo V de mujeres´con influencia son atenienses, y que las reformas de Solón les otorgaron derechos patrimoniales sobre la dote, algo de lo que las espartanas carecían. También en Atenas está documentado por primera vez el divorcio voluntario por parte de una mujer. Dado que la sociedad espartana, a diferencia de la ateniense, era una sociedad donde la población masculina estaba militarizada, algunos argumentan que, al estar los hombres enzarzados en actividades guerreras, las mujeres podían organizar más libremente sus actividades, como usted comenta. Pero eso no quita ni pone a mi observación sobre Aristófanes. Lo único que nos dejaron los espartanos fueron las duras leyes del Licurgo, probablemente apócrifas. Los atenienses nos dejaron textos históricos y literarios que todavían perduran.
Como puede ver, podemos ser ambos más exactos. No tengo una visión tradicional de las sociedad antiguas, sino la de la bibliografía al uso de los últimos veinte años, que me vi obligado a leer en su momento. Pero creí que se entendería que era una ironía.
Siempre me fascinó una frase de Engels en El origen de la propiedad privada, la familia y el estado, vindicando la democracia ateniense contra los eruditos europeos que en su momento defendían a las monarcas:
"No fue la democracia la que condujo a Atenas a la ruina, como lo pretenden los pedantescos lacayos de los monarcas entre el profesorado europeo, sino la esclavitud, que proscribía el trabajo del ciudadano libre"
Disculpe, Loro, se me perdió el humor. Usted tiene razón, pero lo que dice no está tan lejos de lo que digo yo. Engels tenía razón también, pero su frase es exacta en sus dos partes. Es cierto que la proporción de población esclava o excluida de la ciudadanía es materia disputada (en uno y en otro caso), pero en Atenas el peso de los metecos era interesante, mientras que en Esparta inexistente o minúsculo. Yo tengo fuertes reservas al empleo del concepto democracia para cualquiera de estos dos estados. Había demasiados que quedaban afuera para que sea aplicable. Saludos
37 comentarios:
Espero que en Octubre Néstor ande con mas ropa que el del afiche. La alternativa seria espeluznante.
Uhhhhh, dicen que es muy mala esa película.
Cual de las dos, Ana? ;)
No conozco la peli, aunque sí conozco el hecho histórico. Terminan ganando los 300, y se libera grecia de la invasión bárbara. Me gusta la metáfora.
Mus: Ya le va dando un poco de verguenza que lleve su nombre el blog, no?
Ésa es una de las dos razones por las que sospechamos no aparece. La otra no la decimos para no ponernos peleadores.
La película es muy mala y no hace para nada honor al libro de Heródoto. (Alquien que haga una película de verdad, lo pido por favor, ahí hay un guión perfecto, incluyendo una heroica capitana de trirreme mujer.)
Además, Leónidas y sus 299 espartanos mataron tantos persas antes de morir que Jerjes hizo enterrar a sus muertos de noche para que sus soldados no se espantaran pensando que los griegos eran semidioses.
Lindahl, los 300 quedan en la historia como heroes, me parece que eso a los K no les disgustaría para nada.
Ana C, la peli es muy buena por lo menos para mí.
Fede m, en la peli los 300 mueren.
pd. ayer dijeron en la radio que Irán pide a EEUU que se disculpen por la peli donde Los persas son los mas malos de los malos.
Ah, en la película los persas llevan turbantes como si fueran musulmanes. Ridículo.
Anónimo, el blog es un exito porque me tendría que dar verguenza?
Feliz cumpleaños Musgrave!!!!
Jodido llegar a los 46 en las condiciones tuyas eh....
nestor
"transversalidad las termópilas"
con vudú y masita, why not adefesio la violan?
alguien advierte algún rastro de vida espartana en el kirkulo k?
fede, la historia es más complicada. los 300 pierden la batalla y mueren todos, pero detienen por unos días el avance de los persas, permitiendo a los griegos reagruparse y ganar la guerra.
mus, si el kirchnerismo son los 300, quién sería grecia en este caso? el movimiento nacional y popular? hmmm...
El del chiste (y el que lo repite) se olvidan de lo más importante. Los 300 detuvieron y debilitaron al ejército persa lo suficiente como para que los griegos pudieran derrotarlo en Platea.
Puede haber mejores, pero no es tan mal final.
¿Y quien son los griegos, Andrés?
Muy divertido el chiste, Lindhal, de verdad.
Vale la pena leer a Tucídides entero. Me gusta más cuando elogia la democracia ateniense:
"En los asuntos privados todos tienen ante la ley iguales garantías; y es el prestigioso particular de cada uno, no a su adscripción a una clase, sino su mérito personal, lo que le permite el acceso a las magistraturas; como tampoco la pobreza de nadie, si es capaz de prestar un servicio a la patria, ni su oscura condición social, son para él obstáculo. La libertad es nuestra pauta de gobierno en la vida pública."
Y cuando recuerda que todo imperio y todo poder perecen.
Temistocles era un Compañero, solo hay que leer la Obra de teatro de Roman Gomez Masia.
Temistocles en Salamina, que Andres el viejo la debe haber visto alguna ves en el Teatro del Pueblo. ;-P
Un abrazo
El relato de Tucídides es más interesante que el de Heredoto, Maria Esperanza. Trata de la guerra entre Atenas y Esparta, además de incluir descripciones de las guerras médicas como la batalla de las Termópilas. Las mujeres no eran muy libres en Esparta, que digamos. Bastante más en Atenas. Y es en Atenas donde Aristófanes imagina su Lísistrata.
¿En qué otra lugar podría haberse pensado por primera vez en la historia en una asamblea de feministas?
Loro me da la sensación que me estás macaneando...No sé por qué pero me parece que con tanto nombre histórico algún gol nos querés colar.
Solo a modo informativo, y para que no le den con una palo a la peli, que tan mal no está...
La misma no está inspirada en ninguno de los honorables escritos que estan citando, sino en un comic (de allí toda su estética y diseño particular), este sí, basado en la tragedia griega... pero solo a grandes rasgos.
Más allá de esto, el chiste está muy bueno... ya se lo voy a reenviar a mi marido... Quien casualmente es Ex-Kirchnerista y fanático de 300!
Saludos,
Ce.
PD. En mi humilde opinión coincido con Musgrave, el blog es un éxito.
Ce, eso entibia el corazón. A ver si lo convencemos a Mus para que vuelva.
0'33%,
Digamos que mi idea de la democracia no son trescientos tipos atrincherados en un desfiladero rodeados por un millón de bestias. Por lo que parece, eso a algunos es una imagen no les disgusta. ¿Será por qué lo convierte en una gesta heroica? En realidad, Esparta era una sociedad militarizada, donde las mujeres estaban oprimidas, y Leónidas, el de del desfiladero, era el rey de Esparta. Demasiada opresión y demasiada sangre, a mi gusto. Y hasta María Esperanza, intuyo, se ve de capitan de un triterreme luchando contra el millón de bestias... Una visión muy bélica de la política. Puestos a analogías con el mundo clásico, yo prefiero la pacífica oratoria de la democracia ateniense y su libertad. La política sin analogías bélicas, de ningún tipo. Y le recuerdo a María Esperanza que el primer lugar del mundo donde alguien imaginó la emancipación para las mujeres fue Atenas. No fueron los espartanos que resistían en las Termópilas rodeados por persas, tan sanguinarios como los mismos espartanos. Los atenienses lucharon también contra las persas, pero finalmente se enfrentaron también a los espartanos.
Tucídides no era un macaneador, sino un tipo bastante lúcido para su tiempo. Por ejemplo, cuando cree que el excesivo poder daña a quien lo tiene y que ninguna ambición de poder sobrevive en el tiempo. ¿No trata también de eso la democracia, de evitar la ambición desmesurada de poder, la concentración de poder y el poder arbitrario? Por parte de quien sea y donde sea. No le haría mal a Néstor Kirchner pensarlo.
No hablaba de la peli (en eso coincido con María Esperanza), sino de la analogía.
Demasiado honor para Kirchner ser comparado con los martires de la libertad. Las guerras médicas fueron el primer enfrentamiento entre Oriente y Occidente, entre el mundo concebido alrededor del hombre libre y el mundo concebido coomo sociedad a cuyo servicio debia estar el hombre.
Ay las mujeres en esparta estaban oprimidas!!! no, porque en 1880 eran las dueñas del mundo no? siempre dije que este gold silver era un marica.
Anónimo de las 18:43. Estudie historia de Grecia y no haga lecturas fascistoides.
Anónimo de las 20:20. Es John Silver, un personaje de Stevenson. Preocúpese por su propia orientación sexual y no por la ajena. Busque en el diccionario lo que quiere decir la palabra "analogía" y lea la Lísistrata de Aristófanes. Los clásicos no muerden.
el anónimo de las 20:20 muestra la confusión del intelecto débil cargado de prejuicios y alimentado por MTV. Supongo que la suya es una alusión errónea a GoldMember, el personaje de Austin Powers, quien a su vez es una caricatura de Goldfinger, el personaje de James Bond.
Su optimismo, Loro, al mandarlo a leer es conmovedor.
Lindahl, alude a ésto.
Anonimo de las 20.20 me hace acordar a la historia de la conferencia de prensa de Jacinto Benavente, en que un periodista muy audaz para la epoca (1920s, supongo) le preguntó: 'Don Jacinto, cómo se inició Ud en la homosexualidad?'
JB: 'Hombre, como tú, preguntando...'
Loro:
Su lectura de la antigüedad griega es tradicional pero inexacta. En toda Grecia no había libertad más que para la minoría de "ciudadanos", lo que excluía a los verdaderos productores (en Atenas, los esclavos; en Esparta, los ilotas). En eso, ambas sociedades (y el resto, que Grecia incluía a varios otros) eran iguales e igualmente opresivas.
En cuanto al estrato de los ciudadanos, tampoco había diferencias sustanciales en la participación en la toma de decisiones, más allá de que Esparta conservara la monarquía doble (de carácter más religioso y militar que gubernamental) y que Atenas tuviera instituciones más o menos democráticas. Si allí se puede observar algo en favor de Atenas, también se puede contrapesar con el peso dominante que en las instituciones tenía el sector más rico de los ciudadanos. Cosa que en Esparta no ocurría, ya que allí no había diferencias económicas apreciables en el estrato de los ciudadanos.
En relación con la situación de las mujeres, su pintura de Atenas sigue siendo excesivamente alegre. Las únicas mujeres con alguna libertad personal eran las hetairas, prostitutas de alto nivel cultural y alto precio. Las mujeres comunes estaban recluidas en el gineceo, dedicadas a la crianza de los niños y las tareas domésticas. No era muy diferente la condición de las espartanas, es verdad, pero con la diferencia de que el sistema social espartano, al separar a los hombres adultos de su familia, salvo para las tareas indispensables de procreación, daban a las mujeres un grado mayor, si no de libertad, por lo menos de ausencia de opresión inmediata.
Saludos
Ah, me olvidaba del origen de todo esto: el chiste. Mi comentario no pretendía sacar conclusiones de ningún tipo sobre la historia de los 300 y su aplicación a la actualidad.
Sólo quería desnudar que es peligroso intentar un chiste aludiendo a algo que se conoce a medias o a cuartas. El chiste queda como una cosita, ahí, eso.
Saludos
Eh, Andrés el Viejo, que tener al marido cerca tampoco es tan opresivo!
Peronista, poco o ningún sentido del humor... La condición humana puede ser muy dura.
Andrés,
Mi "lectura", como usted dice, no era tal, sino seguir con la analogía de manera tan irónica como usted.
Bromas aparte, le dejo un pequeño texto de Benjamin Farrington, el filósofo y clasicista marxista irlandés. Lo que yo expresaba como un mero juego, él lo expresa con seriedad. Como verá, Atenas y Esparta representaban dos modelos totalmente distintos de ciudad-estado. Fue en Atenas donde se dio por primera vez una amplia participación de la población masculina adulta en el gobierno, la educación letrada y un notable grado de debate público y libertad intelectual. En este clima se explica que pudiera escribirse un texto como la Lisistrata de Aristófanes. No es menor que ahí floreciera por primera vez una "democracia" limitada, casi única en su género durante toda la Antigüedad. Nada de eso volvería a ensayarse hasta la Revolución Francesa.
http://ciudadcontemporaneacai.blogspot.com/2008/05/atenas-y-esparta-paradigmas-de-las.html
En otros aspectos, como el esclavismo o la exclusión de los extranjeros, ambas sociedades eran parecidas. El tema del "modo de producción esclavista" en las ciudades-estado griegas es objeto de un debate interminable desde la publicación del clásico texto de Finley sobre la economía de la Antigüedad. De hecho, las aproximación sobre la proporción de población esclava son totalmente dispares.
En cuanto a las mujeres, el debate también es interminable si se compara Esparta y Atenas. Lo cierto es que todos los casos históricos que tenemos documentados en torno al siglo V de mujeres´con influencia son atenienses, y que las reformas de Solón les otorgaron derechos patrimoniales sobre la dote, algo de lo que las espartanas carecían. También en Atenas está documentado por primera vez el divorcio voluntario por parte de una mujer. Dado que la sociedad espartana, a diferencia de la ateniense, era una sociedad donde la población masculina estaba militarizada, algunos argumentan que, al estar los hombres enzarzados en actividades guerreras, las mujeres podían organizar más libremente sus actividades, como usted comenta. Pero eso no quita ni pone a mi observación sobre Aristófanes. Lo único que nos dejaron los espartanos fueron las duras leyes del Licurgo, probablemente apócrifas. Los atenienses nos dejaron textos históricos y literarios que todavían perduran.
Como puede ver, podemos ser ambos más exactos. No tengo una visión tradicional de las sociedad antiguas, sino la de la bibliografía al uso de los últimos veinte años, que me vi obligado a leer en su momento. Pero creí que se entendería que era una ironía.
Siempre me fascinó una frase de Engels en El origen de la propiedad privada, la familia y el estado, vindicando la democracia ateniense contra los eruditos europeos que en su momento defendían a las monarcas:
"No fue la democracia la que condujo a Atenas a la ruina, como lo pretenden los pedantescos lacayos de los monarcas entre el profesorado europeo, sino la esclavitud, que proscribía el trabajo del ciudadano libre"
Civilización y barbarie.
Dejo el link al texto de Farrington correctamente:
http://ciudadcontemporanea
cai.blogspot.com/2008/05/
atenas-y-esparta-
paradigmas-de-las.html
Yo me guío por la opinión de mis ex mujeres, Ana.
Disculpe, Loro, se me perdió el humor. Usted tiene razón, pero lo que dice no está tan lejos de lo que digo yo.
Engels tenía razón también, pero su frase es exacta en sus dos partes. Es cierto que la proporción de población esclava o excluida de la ciudadanía es materia disputada (en uno y en otro caso), pero en Atenas el peso de los metecos era interesante, mientras que en Esparta inexistente o minúsculo.
Yo tengo fuertes reservas al empleo del concepto democracia para cualquiera de estos dos estados. Había demasiados que quedaban afuera para que sea aplicable.
Saludos
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