lunes, 22 de noviembre de 2010

La serpiente se muerde la cola

A contramano de lo que se necesita en un país moderno y de las indicaciones más básicas para una política tributaria, Moyano sigue insistiendo en que los trabajadores no paguen impuestos a los ingresos salariales.

Como además más que trabajador es empresario, dentro de un tiempo estará insistiendo en que las empresas de los sectores que él maneja tampoco paguen impuestos a las ganancias empresariales. Y ahí no sé cómo se van a financiar los subsidios que recibe.

Por suerte, la Presidenta le contesta: “No podemos ser los más de 40 millones de argentinos rehenes de prácticas que no le hacen bien al país y mucho menos a la actividad económica que, en definitiva, es lo mismo”.

Y tarde pero segura, vuelve ¡por fin! con algo que había prometido en su campaña electoral y con lo que nos habíamos entusiasmado por acá, exactamente tres años atrás, con esa capacidad premonitoria que nos caracteriza y, a decir verdad, hasta llega a asombrarnos.

40 comentarios:

Jorge Devincenzi dijo...

No veo que relación tiene el impuesto a las ganancias con el salario, que no es una ganancia, ni con que Moyano sea empresario. No por el momento. Si nos ponemos todos en la misma línea de largada, entonces quizás sí sea el momento de verlo de otro modo.

Ana C. dijo...

Es porque al impuesto le pusieron mal el nombre en el bautizo. El impuesto a las ganancias de las personas físicas es un impuesto a los ingresos que pueden provenir tanto del trabajo como del capital.

ayjblog dijo...

entonces pasamos de una discusion conceptual a una semantica

Ana, y si buscamos primero otras fuentes? que se yo, gravar como extraordinarias a, por ejemplo, las transferecias de capital ocurridas cuando Bush decreto tax holidays para las inversiones en el extranjero en el 2006/7? o es muy dificil para los tributaristas eso? seguimos cazando en el zoo

y no venga con que todos tienen que pagar, sin duda, pero, primero lo primero.

saludos cordiales

http://www.nytimes.com/2009/06/05/business/05norris.html

solo tienen que leer los diarios, esto es post facto, quiere que le busque el ex ante?

Ana C. dijo...

Vuelva a mirar esta tablita, Ayj.

ayjblog dijo...

ud leyo y entendio las implicancias de lo que puse?

Ana C. dijo...

No, no ví la relevancia.

cansarnoso dijo...

dunga dunga
del oroboro

era cantado que el camarada de la jaula de al lado saltara como leche hervida

ayjblog dijo...

la relevancia, creo, como humilde taxpayer es la siguiente
Ud esta absolutamente horrorizada y preocupada, por que los asalariados se quejan de pagar ganancias, llevandolo al extremo de decir, es un error semantico.

ahora bien, evidentemente el arbol no la deja ver el bosque, existen millones de formas en las cuales las compañias nacionales y multinacionales elusionan o dejan de pagar impuestos merced a los multiples agujeros que los tributaristas dejan, preocupandose por que el camionero (pongale) pague 200 pesos mas de ganancias, mientras se les escapa el elefante por la tranquera.

El ejemplo del tax break es solo uno, pero, importa, cuando lo saco Bush creeria que ningun pais modifico su convenio (eso era una modificacion unilateral al fin y al cabo) para capturar las ganacias de capital que dejaron de declarar en USA, lo cual implica que no pagaron aca, no pagaron alla, etc.

ahora bien, me resisto a creer que los ilustres cazadores de zoo no lo hayan visto, pero, no dijeron nada, o lo dijeron, en cuyo caso, me disculpare

ahora bien, si ninguno de nuestros eminentes tributaristas dijo nada, se quedan sin argumento intelectual, no pueden abrir la boca si se les escapo eso cuando Moyano pide subir ganancias de 4ta

Va de suyo que no es el unico boquete, hay muchisimos mas, por eso, vayan por el pareto, es decir fijense el 80% de los que no pagan en monto, que, como siempre son el 20% del universo, luego, si, tienen estatura para pedir que a un tipo que labura pague impuestos

o no?

PS como hizo la CEE con el tax break?

Unfor dijo...

El ejemplo de Suecia/Dinamarca que diste sobre esa manera de pactar (cuando te consulté en como básicamente hacían para llevar la cosa adelante) es el que más me pega, por los resultados (a la vista). Creo que quien logre aquí una cosa parecida será un verdadero estadista. Me parece que recurriendo a nuestra memoria histórica no le tenemos mucha fe que digamos a la cosa.

Mariano T. dijo...

No veo porqué se debería hacer distinción por la diferencia del origen de los ingresos familiares.
Un kiosco, un trabajo en relación de dependencia, honorarios profesionales, una renta, etc, etc deberían ser gravados igual.
En MDP los bancarios empapelaron con "el salario no es una ganancia". Ridículo e insostenible.
8 lucas son 8 lucas. En la Argentina ese ingreso, cualquiera sea su origen, transforma al que lo recibe en miembro de una minoría. Y hay que pagar nomás.

guido dijo...

Ana, sabés que este es el único tema en el que estoy más de acuerdo con vos que con el comandante Hugo. Pero...¿Contrastarlo con el tano DG?¿Vos sabés lo que dicen los estatales de pagar ganancias? Me parece que el prejuiciómetro está en rojo ahí, eh. Si querés te reenvío los mails que me llegan de la CTA...

ayjblog dijo...

aha, sin duda mariano

ahora bien

a) levanta el inmo
b) levanta el inmo rural
c) cerra los agujeros de elusion
d) grava los fideicomisos

luego ponele, te diria que si, pero luego, sino, pones el carro adelante de los caballos, ya que estamos ruralistas

Resucitante dijo...

El planteo es sesgado y errado, tal cual lo ha demostrado la Historia Argentina reciente: atacar al Sindicalismo y a los sindicalistas como paso inicial para intentar una "social-democracia" a la criolla, ya lo hicieron Alfonsìn en 1984 (derrota en el congreso del Proyecto de Reforma Sindical) y De la Rùa en el 2000 (Ley Banelco).
Este ùltimo avanzò con otras medidas como las que usted Ana propone: la Tablita de Machinea en el Impuesto a las Ganancias de 4ta categorìa ( que recièn logrò eliminarse en 2009)`y que hizo que los asalariados aportaran a la recaudaciòn tributaria una "porciòn de sus ingresos" muchìsimo màs alta que las sociedades de capital.

La expresiòn de la Presidenta que ud. cita no se refiere a Moyano y sus pràcticas, todos lo sabemos. Pareciera que la crìtica alude a los sectores formadores de precios que "practican" la inflaciòn en el conflicto de la puja distributiva y resisten la aplicaciòn del precepto constitucional de "participacion en las ganancias" por parte de los trabajadores.

El discurso de Roca (Techint) en la UIA anteayer, y el accionar de Clarìn y los "jueces cautelares" en el conflicto por la Ley de Medios Audiovisuales, no son precisamente evidencias de una situaciòn fèrtil para "pactos sociales eficaces", ni siquiera para la firma de papeles que atenùen la puja distributiva.

TODO PACTO ECONOMICO-SOCIAL es cristalizar una situaciòn de relaciòn de fuerzas, lo cual es conveniente al poder empresarial concentrado. NO PARECE SER EL MOMENTO DE PARAR EL PROCESO DE REDISTRIBUCION DEL INGRESO, visto desde el sector de los asalariados por supuesto. Mucho menos de pensar en aumentar el IIGG a los asalariados SIN ANTES aplicar un Impuesto al Ingreso de Capitales Financieros de No Residentes.

Ulschmidt dijo...

¿disciplinará a Moyano la Cristina? Sería un cambio rotundo con respecto a su marido que mas bien buscaba complacerlo. Tiene no pocos mecanismos para hacerlo incluyendo frenar/dejar avanzar causas judiciales que lo implican. Sylvna Wagner, biógrafa no autorizada de Cristina, dice que íntimamente ella consideraba a estos aliados de su marido como mafiosos y que le repugnan.
Entre los chismeríos circulantes figura el de que fueron amargas confrontaciones telefonicas de Krichner con Moyano, entre otras causas por la cuestión judicial, lo que pudo facilitar su último episodio cardíaco. Aunque estas cosas son incomprobables.

Mariano T. dijo...

Todo se puede hacer a la vez. Pero digamos que el imp a las ganancias solo deja afuera (y me parece mal) a las ganancias financieras. Es el más igualitario. Y digamos que una exención a los salarios también deja abierta una puerta a la elusión, vía salarios de los empresarios y sus familiares.
Todas las puertas deben estar cerradas. Eso si, el mínimo no imponible debería indexarse automáticamente por costo de vida, sin tener que volver a esta historia todos los años.

Lie To Me dijo...

Resucitante,

"La expresiòn de la Presidenta que ud. cita no se refiere a Moyano y sus pràcticas, todos lo sabemos."

Tal parece que todos no lo sabian.

Y es muy raro que la Sra Ana C, que parece interpretar tan bien a la presidente, se haya equivocado tanto en este punto.

guido dijo...

No se si la interpreta tan bien acá. El pactomoncloísmo presupone sindicatos representativos con un control más o menos respetable de sus bases, donde la desición política de los popes de bajar un cambio no esté acompañada de una explosión de comisiones internas cortando rutas (o vías). Si Moyano puede garantizar eso es solo en la medida que el gobierno siga comprometido con la vigencia del "modelo" sindical. O sea la burocracia, los sindicalistas empresarios y patatín y patatán.

Hay que ver como sigue este pactosocialismo reloed (es como la quinta vez que el kirchnerismo lo intenta desde 2003), pero yo no le veo mucho futuro. Hay demasiado desinterés patronal en que funciones. Informado este, además, en la convicción de que su amarretismo tiene cierta legitimidad social en el asquito antisindical de amplios sectores sociales (incluyendo una blogger estrella que conozco).

Ojalá que me equivoque porque, al fin y al cabo, la complementación de la democracia representativa liberal con organismos consultivos propios de un estado corporativo (eso y no otra cosa es de lo que hablamos, no se hagan los distraídos) no es para nada ajeno a las mejores tradicones políticas criollas.

Musgrave dijo...

Muchachi ustedes creen en serio que CFK va a seguir las recomendaciones de Rosendo Fraga?

Parece q Guido tiene razón y me he vuelto muy ortodoxo pero cuando los leo, pienso en la famosa frase "con los dirigentes a la cabeza o con la cabeza de los dirigentes". La recuerdan?

Ana C. dijo...

No sé si la estoy interpretando.

Pero hubiera sido lindo que lo dijera con ese sentido. Casi me haría creer que lee FP.

Hay grupos sociales que tienen intereses legítimos y respetables, pero si le damos el gusto solamente a ellos nos estamos olvidando del resto de la sociedad. Es legítimo que los trabajadores tengan buenos sueldos, pero si eso implica que los costos laborales de producir en Argentina son tan altos que no le exportás ni a Magoya, y si también implica que sólo una parte de esos trabajadores accede a esos buenos sueldos mientras la otra mitad queda a la intemperie, no sé de qué sirve.

Igual, después de leer ayer a Di Gennaro, no estoy para nada segura que los intereses de Moyano y otros sindicalistas parecidos sean legítimos y respetables.

De lo que sí estoy segura, y no es por una cuestión de asco, sino simplemente de ubicarme más a la izquierda en el espectro económico que algunos de ustedes, es de que no son buenos para el país. 40% de trabajadores en negro o en condiciones precarias y un sistema de salud injusto y caro dan cuenta de ello.

guido dijo...

Ana, si querés un pacto social necesitás que los que se sienten a la mesa hagan cumplir aquello para lo que se comprometen. Eso implica, necesariamente, menos democracia y menos libertad sindical. Es decir, más corporativismo.

Hay una contradicción muy fuerte en postular, como hacés, la necesidad de un acuerdo consensuado entre corporaciones y al mismo tiempo negar legitimidad a una de esas corporaciones justamente por aquello que las hace fuertes, contrastándola con otra corporación cuyo principal activo es la inechabilidad de sus afiliados.

Mientras para un sindicalista del estado la práctica sindical es algo que se hace en los ratos libres durante su horario de trabajo, para un gremialista de la actividad privada, al menos al comienzo de carrera, la militancia implica poner en juego la continuidad laboral y robarle tiempo a los ratos libres (fuera del horario de trabajo). Es natural el sesgo a espaldas anchas en un caso y culos gordos en el otro. Discutir con un consejero escolar no es igual que discutir con un patrón de pesca.

En ese sentido el contraste HM y DG carece de sentido. Además, claro, de que no está clara la cadena de causalidades mediante la cual "40% de trabajadores en negro o en condiciones precarias y un sistema de salud injusto y caro dan cuenta de ello" es atribuible a los sindicatos en mayor medida que a los empresarios, los políticos, etc. Ni porqué es atribuible a la CGT y no a la CTA, que consiente empleos precarizados en el estado aún cuando los riesgos inherentes a la militancia sindical en la actividad privada (básicamente: la calle) sencillamente no existen para un sindicalista del estado.

guido dijo...

Ah, y el political compass me deja como trosco al lado tuyo, eh.

Carlos dijo...

Un poco de información no viene mal:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_around_the_world
La pregunta es ¿cuanto recauda en Argentina ganancias a la cuarta categoría y cuanto en cualquier país normal de planeta?

En TODOS los países desarrollados ganancias a las personas supera los pagos de ganancias de las corporaciones.

ayjblog dijo...

depende la epoca Carlos, pre Thatcher o post Thatcher, y asi estamos

elbosnio dijo...

Ana, en un pais con inflacion y aumentos salariales del orden del 20/25% anual, no aumentar el minimo no imponible es hacer ingresar todos los años cientos de miles de trabajadores, que antes estaban por debajo del minimo, a la contribucion. No aumentas la alicuota de quienes mas pagan, no incorporas las actividades rentables excentas, no incorporas la herencia, las ganancias de capital, los dividendos, NO, lo que te indigna es no ir bajando la vara de la entrada por abajo a la contribucion y queres hacerlo a un ritmo del 25% anual.

Lo llamativo es que pretendas que sea percibido como un planteo progresista.

Acotar la difamacion de De Genaro sobre los gremialistas millonarios, no me hace creer que a quienes queres incorporar como contribuyentes sean millonarios. Mi tio me explicaba como el mendigo de la otra cuadra era en realidad un millonario y que mejor haria en darle mi moneda al patronato. La explicacion nunca terminaba beneficiando al patronato pero si afectando al mendigo, a menos que haya sido efectivamente un millonario. Ana, si sos mi tio confesalo ya.

Porque no intentas plantear en Uruguay o Brasil que bajen cada año un 25% el minimo no imponible, como venis planteando aqui? Te verian como defensora de los trabajadores en negro? De una sociedad justa y equitativa?

Comparado con Belgica o Francia, todos los actores aportan menos de lo que aportarian alla. Los asalariados se incorporarian en niveles menores, pero los altos salarios pagarian una tasa mucho mayor, los herederos pagarian, las ganancias de capital tributarian, etc...
En esta situacion, como en muchas, cuando definis cual "error" remediar primero, definis tus simpatias y tu diagnostico de cual es tu prioridad en los males que aquejan al pais.

La argentina injusta se basaria asi en que los trabajadores millonarios que ganan 6.000 pesos no tributan. No en que la alicuota maxima sea solo del 35%, o que las herencias no tributen,o que no tributen las ganancias de capital, etc...

Y el meta mensaje que si hacemos tributar a los que ganan 4.000 habremos logrado acabar con los sindicalistas corruptos.

Mariano T. dijo...

Por eso hay que ajustar automáticamente el mínimo imponible por el IPC

elbosnio dijo...

Seria mas defendible. Pensalo para vos.
Significaria en la realidad igual una quita enorme contra los asalariados pero con un texto que mostraria una intencionalidad de justicia. Una intencion que solo los no asalariados creerian.
No seria peor a muchas otras banderas que la oposicion defiende.

En cambio sin el ajuste por IPC, quedaria demasiado a la vista la voluntad regresiva.

Mariano T. dijo...

Y el día que dejen de perrear los índices, sería lo más justo.
Sumaría más voluntades para la normalización del INDEC

elbosnio dijo...

El dia que dejen de perrear los indices probablemente dejarias de sugerir la actualizacion por IPC.

Pero por otro lado, pensalo bien, porque si lo atas al IPC, seguro que el mafioso de Moyano, con el delincuente de Moreno, hacen disparar el indice por las nubes. Incluso mas alla de lo que dice FIEL que esta hoy.

Pero tambien uno podria decir que el minimo se ajuste con el aumento salarial pactado. O con el nuevo minimo. Eso sumaria voluntades para que el maton mejore las condiciones salariales sin el efecto colateral de pegarles por la alicuota del impuesto. No dependeria de la discrecionalidad del delincuente de Moreno, asi que evitaria que los obreros tengan que pagarle parte de sus sueldos a Moreno para que suba el Indek.

Tiene un solo inconveniente. Es lo que ya esta ocuriendo. Asi que pensemos otra propuesta.

Mariano T. dijo...

Como dije antes, no veo nada especial en el salario como fuente de ingresos familiares, así que a título personal también soy beneficiado por el aumento del mínimo no imponible, que debería ser el mismo para todas las personas físicas.
Así que podría decirse que soy parte interesada, por eso tu comentario estuvo de más.

elbosnio dijo...

El aumento del minimo te beneficia, como debe beneficiar a muchos de los que se oponen a el. Pero pesa mas el rechazo a hacer algo que pide Moyano que el propio interes. (quizas porque me cuesta aceptar que tantos puedan estar sencillamente pidiendo que cada año mas asalariados de cada vez menor sueldo se incorporen como contribuyentes).

Coincido con vos en tratar el minimo no imponible como igual para todas las personas fisicas, efectivamente el salario no es mas que otra fuente de ingresos familiares. La discusion es si el minimo aumenta o no, con la evolucion del nivel general de los salarios.

Si la alicuota del impuesto siguiese creciendo con el monto sin tener un maximo en 35%, probablemente junto a Moyano tendriamos a la UIA. La unica razon que es solo Moyano el que pide esto es porque el no ajuste afecta casi exclusivamente a quienes estan justo abajo del limite inferior de los aportantes.

Mariano T. dijo...

Yo creo que es el costo de vida, y no la evolución de los salarios, el parámetro a tomar.
Si los salarios aumentan más que el costo de vida, es lógico que ingresen nuevos apóprtantes la sistema. Se supone que así en unas décadas llegaríamos al nivel europeo, donde la mayoría de los asalariados son alcanzados por el impuesto porque ganan bien.
El impuesto a las ganancias tiee la virtud de que tiene más visibilidad que el IVA, y hace del contribuyente una persona más interesada en cómo se gastan esos impuestos, y con más conciencia del costo de la corrupción.

ayjblog dijo...

sin duda alguna, pero, si me cobras eso tene primero servicios como en Europa, queres tener impuestos como en Europa pero tenes servicios africanos, anda a cualquier hospital y hablamos, por citar algo

Mariano T. dijo...

Cuando el 80% de los asalariados paguen ganancias(porque ganan mucho), y un grupo grande hasta el 50% de sus ingresos, las empresas ganen como en Europa, y la evasión sea menor al 20%, sin duda tendrás otros servicios. Y se podrá bajar el IVA.
Mientras tanto, los trabajadores en relación de dependencia no necesitan hospitales porque tienen obra social.

elbosnio dijo...

Estoy de acuerdo en que el minimo crezca con el costo de vida, mas alla de usar la chicana del IPC. Quizas se podria hablar de deciles y plantear que % de los trabajadores aportan hoy y como se iria aumentando la presion en % de asalariados aportantes. Pero es algo que sube no mas rapido de 1 punto por año.
Y, simultaneamente, indicar como va a subir la alicuota de 35% a 50%, y como se eliminan todos los ingresos no gravados (herencia, dividendos, g de capital, etc...). Porque sino es solo un planteo regresivo.

Mariano T. dijo...

Creo que la alícuota en ganancias arranca en un 12, y en los países desarrollados llega al 50% en ingresos altos (un ejecutivo por ejemplo). El sistema es progresivo en todas partes, también acá.
En empresas, no se puede pasar mucho de la alícuota actual, porque las inversiones se van a otro lado. Pero si se puede diferenciar el dividendo reinvertido del distribuido.

elbosnio dijo...

Aca llega al 35%. Es menos progresivo.
En Francia creo que supera incluso el 50.
Los dividendos taxables son los distribuidos. Eso falta.
Herencia falta. Ganancias de capital.
En provincia de bsAs hay una nueva ley que taxa todo aumento patrimonial que no haya pagado impuestos. Es una gran medida, a lo bruto. "Si no te agarre con nada, te agarro con esa". Aumentos patrimoniales son ganancias del periodo.

Coincido en que no aumentaria las ganancias corporativas.

el del sur dijo...

Hay que estar casado legalmente, tener hijos en edad escolar (poblar el país, je), pagarse un seguro de vida voluntario (una forma de apoyar a los que nos sobrevivan) y comprarse una vivienda digna a plazo y alguna donación para una entidad de ayuda, desgravando todo esto, son muchos menos los que pagan ganancias. A mi alrededor, el mío, muchos se enojan, pero preguntás y te dicen, casado... no en pareja... hijos, no, el mundo es una porquería y tengo mi carrera por delante...., casa propia, no, alquilo, los créditos hipotecarios son para ricos, pero tienen dos autos... Seguro de vida, para que, con el de la tarjeta de crédito alcanza??? Las desgravaciones existen, ehhhh!!!!!

Un placer acompañaralos

ayjblog dijo...

el del sur, te falta decir, desgravas los intereses, hasta el 35%, si queres sigo, desgravas parientes, siempre y cuando no ganen mas de 10 lucas, por año...

en sintesis, no desgravas un pomo

el del sur dijo...

AyJ: no pago ganancias hace casi tres años, por cada uno de los items que acabo de detallar; tengo 40 y pico, casado legalmente, mi mujer labura, dos hijos adolescentes, un hipotecario a 15 años a tasa fija (a medio término)en un banco español que auspicia la F1 (pese al estado de bancarrota español), soy funcionario público en "Planta Temporaria", casado hace 20 años, percibo sobre el mínimo no imponible (como para vivir sin quejarme), tengo un seguro de vida (nadie puede establecer cuando voy a irme...), no vivo en un country, no tengo un auto alemán, veraneo en mi hermosa casa con hermoso parque (en el 2º cordón del conurbano, zona sur), colaboro con varios comedores y merenderos (mis hijos son los que más laburan en eso, pero la colaboración monetaria la ponemos los papás), y tengo OS "sindical" (muy bueno el comentario de Mus en otro blog, y si dejan de descontar en ganancias los aportes de las prepagas???), la última prepaga a la que estuve afiliado fue APS -1985- (la recordás??). No pago BB PP por las valuaciones fiscales, igual zona sur no es lo mismo que zona norte, no????
Por eso hago el comentario, basado en particular en mi situación personal y lo que escucho a mi alrededor, es que nadie quiere pagar, pero narré lo general de cada uno....y bue, la ley dice lo que hay, en todos los casos

Esto cada día está mejor... porque no leemos a Aldo Ferrer???

Un placer acompañarlos y continuar en el camino...

el del sur dijo...

AyJ: no pago ganancias hace casi tres años, por cada uno de los items que acabo de detallar; tengo 40 y pico, casado legalmente, mi mujer labura, dos hijos adolescentes, un hipotecario a 15 años a tasa fija (a medio término)en un banco español que auspicia la F1 (pese al estado de bancarrota español), soy funcionario público en "Planta Temporaria", casado hace 20 años, percibo sobre el mínimo no imponible (como para vivir sin quejarme), tengo un seguro de vida (nadie puede establecer cuando voy a irme...), no vivo en un country, no tengo un auto alemán, veraneo en mi hermosa casa con hermoso parque (en el 2º cordón del conurbano, zona sur), colaboro con varios comedores y merenderos (mis hijos son los que más laburan en eso, pero la colaboración monetaria la ponemos los papás), y tengo OS "sindical" (muy bueno el comentario de Mus en otro blog, y si dejan de descontar en ganancias los aportes de las prepagas???), la última prepaga a la que estuve afiliado fue APS -1985- (la recordás??). No pago BB PP por las valuaciones fiscales, igual zona sur no es lo mismo que zona norte, no????
Por eso hago el comentario, basado en particular en mi situación personal y lo que escucho a mi alrededor, es que nadie quiere pagar, pero narré lo general de cada uno....y bue, la ley dice lo que hay, en todos los casos

Esto cada día está mejor... porque no leemos a Aldo Ferrer???

Un placer acompañarlos y continuar en el camino...