martes, 9 de noviembre de 2010

Ricos y vagos

Sale en La Nación un artículo con el título "La prohibición de la pereza" y la combinación de palabras consigue que lo ponga entre los artículos que abro para ir leyendo a medida que pasa el día. Qué puede haber más tentador para un lector que las palabras "prohibición" y "pereza" en una misma frase...

Al leerlo, resulta que es sobre mi tema preferido, el Estado de Bienestar, y está escrito por un periodista estrella del FT que se llama Simon Kuper. El título en inglés dice justamente lo contrario "Bring back sloth". Devuélvannos la pereza. Quién le traducirá los títulos a La Nación. Aunque cierto es que "La prohibición de la pereza" es mucho más atractivo que la traducción literal.

Lo primero que me llama la atención es que caracteriza al período 1976-1990 como los años de oro del Estado de Bienestar. Eso es cierto en un sentido y falso en otro.

Hemos visto unas cuantas veces en este blog que el EB europeo se instala con fuerza después de la II Guerra Mundial y sigue hasta nuestros días. Pero la explosión es en realidad hija del flower-power, el baby-boom de los '60, el feminismo y un mercado de trabajo expansivo, que permite que crezca sin demasiadas restricciones. Todo eso hace que pueda considerarse como cierta esa imagen de la Edad de Oro.

Sin embargo, desde el punto de vista del gasto público, la Edad de Oro debe ser ahora. Nunca en la historia europea, las transferencias sociales y el gasto en servicios sociales fueron tan altos como en estos últimos años, salvo en Suecia, que alcanzó el máximo en 1992 y después se desfondó. La "vagancia" que se permitió en esos años y se limita en estos tiene más que ver con el envejecimiento poblacional que con un desmantelamiento decidido.

Es interesante también pensar dónde se encuentra Argentina en esta etapa. Intentando reconstruir su Estado de Bienestar y en un momento demográfico casi ideal, con poca población en edad de dependencia, pero envejeciendo, tiene la oportunidad de hacerlo sin caer en las trampas de la Europa de los años '70.

Pero posiblemente los estudiantes argentinos tengan que ser un poco menos vagos que el estudiante alemán de la historia que acabamos de leer.

25 comentarios:

Unfor dijo...

Una diferencia. Europa acrecienta su fobia y pánico hacia los inmigrantes, que ya era tal en épocas de bienestar. No les gusta eso de que se les "oscurezca" el paisaje humano y temen les quiten trabajo.
Aquí, tendemos ahora a integrarlos, al parecer. Siempre que nosotros, hijos de inmigrantes europeos podamos superar el racismo que nos dio subirnos al carro del bienestar en los '60. Lugar ese donde se motoriza una cultura de la diferenciación.

guido dijo...

Unfor, podríamos empezar por revisar ese "nosotros, hijos de inmigrantes" que no resiste la falsación de una vuelta a la manzana ¿no?

Carlos dijo...

El grado de desconcierto es total: más del 50% de los habitantes de las villas de Buenos Aires son extranjeros... y el resto son sus muchos hijos.

Hay gente que mezcla las cosas: peronismo, cabecitas negra, "gente oscura"... y hace un gran ensalada Nac&Pop.

En el post se dice: estamos en un momneto demográfico ideal.
Muy gracioso.
¿Cuál es el perfil sociológico y demográfico en Argentina actual? ¿valen la asociaciones con el caso europeo?
Si hacemos el corte en la clase media de hace 40 años veremos que ese grupo evolucionó igual o peor que Europa demográficamente.
La diferencia la hacen con mucho los más pobres y con menor instrucción (por lo tanto con menso productividad potencial)

Quiero decir: una persona "pobre" y morocha en Argentina llega a los 60 años con 15/20 nietos... un persona de 60 años de origen netamente inmigrante quizá todavía no tiene nietos ¿se entiende?
Argentina se latinoamericanizó y eso no es un buena noticia, es un desastre.

guido dijo...

Carlos, voy a reprimir lo que me sale contestar a toda esa sarta de barbaridades que escribiste. Me limito a pedirte el estudio que lo avale. El cual por supuesto no existe.

Huinca dijo...

Según Hobsbawm la Edad de Oro fue entre 1949 y 1973. Dudo que a un obrero metalúrgico inglés lo puedas convencer de que los 80 fueron parte de la Edad de Oro, por ejemplo.

Nosotros estamos a años luz del Estado de Bienestar, por tantas razones que ni vale la pena enumerarlas.

Ana C. dijo...

Inglaterra es un caso aparte, Huinca (aunque cada país es un caso aparte, de una forma u otra).

En primer lugar porque es un EB del tipo anglosajón o liberal, esto es, un EB residual que solo protege a los más pobres de todos y no demasiado bien.

En segundo, por los efectos del Thatcherismo. En el resto de Europa no pasó lo mismo.

pc dijo...

"una persona "pobre" y morocha en Argentina llega a los 60 años con 15/20 nietos... un persona de 60 años de origen netamente inmigrante quizá todavía no tiene nietos"


Guido: lo que pasa es que Carlos vio Idiocracy y pensó que era un estudio científico serio.

pc dijo...

Acá está en español, por si algún morocho lee este blog y, seguro, que el morocho no sabe inglés.

Carlos dijo...

Señores Pc y Guido:
Si no quieren ver la realidad allá ustedes.
Evidentemente les falta concepto matemático y entender qué es una progresión geométrica (ésto ya lo había postulado Malthus dicho sea de paso).
Hagan su propio relevamiento, salgan a la calle, pregunten.
¿Cuánto hijos tiene un chico de 20 años que va a la facultad?
¿Cuánto hijos tiene un chico pobre de 20 en el Chaco?
¿Cuántos años y cuánto hijos tienen ustedes? ¿cuántos piensan tener?
Repito: las personas de clase media de principios de los 70 han tenido una evolución demográfica paupérrima, en cambio los sectores populares explosiva.
Este patrón se puede ver en muchas sociedades distintas y lleva muchas veces a grandes conflictos políticos.

pc dijo...

Veo que me equivoqué. Idiocracy, al lado tuyo, es una pelicula seria.

Serenity dijo...

Carlos:

En Wikipedia encontré estos datos, ¿usted los considera compatibles con sus apreciaciones demográficas aquí vertidas?


Tasa de crecimiento anual medio
de la población ( por mil )

Año.....Tasa de crecimiento
1947 20,4 (1914-1947)
1960 17,9 (1947-1960)
1970 15,6 (1960-1970)
1980 18,0 (1970-1980)
1991 14,7 (1980-1991)
2001 12,5 (1991-2001)
2010 9,7 (2001-2010)

Digamos que una población que anda creciendo alrededor del 1% anual parece estar lejos de la catástrofe Malthusiana.

Saludos.

guido dijo...

Carlos, las ciencias sociales no son fuaaa, lo admito. Pero aún así han desarrollado un conjunto de herramientas que permiten superar largamente el salialacalleyjunaísmo.

Hacés en tu comentario varias afirmaciones que son discutibles pero, sobre todo, hacés afirmaciones que sabemos que son falsas y afirmaciones que no están sustentadas por ningún estudio fiable (es decir, son arbitrarias).

Con respecto a las discutibles, la peor a mi entender es aquella que que vincula la pobreza a la extranjería, y la extranjería con el color de la piel. No vamos a refutar esa afirmación netamentente ideológica con datos duros, porqué no es de ahí de donde te nace, aún si fuera para vos (no lo es) una inocente hipótesis.

Carlos dijo...

Como quieran chicos, sigan durmiendo.
¿No hay mayoría de extranjeros en villas y casas tomadas en Capital?
Bárbaro.

¿No es cierto que los más humildes tienen familias con más de 8 hijos y la clase media con suerte llega a dos?

Me gustaría mucho ver estudios demográficos serios que saquen a la luz esta interesante información, quizá si lo dice el CONICET terminen de aceptarlo, aunque no creo que vaya a suceder... tiene demasiadas connotaciones racistas.

La evolución demográfica que señala el señor Serenity es una clara muestra de autoengaño.

Repito: las clases medias de origen inmigrante tienen un patrón demográfico muy similar al europeo ¿quieren estudios?: Fíjense en la información censal y como evolucionó la cantidad de población de las zonas de buena posición económica y de las zonas pobres.
ANSES tambnién tien mucha información acerca de cómo están correlacionados el nivel de ingresos y la cantidad de hijos, pídansela.

La realidad está a la vista de todo el mundo, basta con salir a la calle y fijarse un poco, si no lo quieren ver califican perfectamente para irse a trabajar al INDEC.

pc dijo...

Carlos: no sé si vale la pena malgastar palabras con vos, pero bueno, ahí va.

Fecundidad e ingresos están negativamente correlacionados en todo el mundo, no solo en Argentina. Y Argentina tiene hoy tasas de inmigración más bajas que los países europeos occidentales y, desde luego, que Estados Unidos, que es por lejos el principal receptor de inmigrantes del mundo, inmigrantes que son en su mayoría de bajo nivel educativo (y bien que les vienen a los yanquis para cuidarles a sus hijos y construirles sus casas, en la época que en USA se construían casas, claro).

Lo más gracioso es que te pensás que la tenés reclara.

Serenity dijo...

¿cúal es el autoengaño Carlos?

Según tu hipótesis de "latinoamericanización", la tasa de crecimiento de la población tendría que haber ido en aumento en las últimas décadas, no en descenso según los datos que yo puse.

Carlos dijo...

Chicos ¿se sienten bien?

La discusión empezó debido al planteo de que la Argentina estaba en mejores condiciones "demográficas" de sortear ciertos problemas que tiene Europa y el "estado de bienestar"

Yo dije: el perfil sociológico de la población Argentina mete miedo, nada que ver con (por ejemplo) el baby-boom de la post guerra en Estados Unidos.

¿La tasa de crecimiento poblacional cae en Argentina? lo mismo que en el resto de latinoamérica, así y todo es altísima, comparen cuanto crecieron Inglaterra o Francia en las íltimas décadas (neteen el aporte inmigratorio en esos países)

Después dicen: "En Argentina la cantidad de inmigrantes es menor que en Europa o Estados Unidos"

Menos mal... Argentina es un país con altos niveles de pobreza ¿puede permitirse la llegada de inmigrantes de bajo nivel socio cultural?

No sé qué piensan ustedes, pero es raro que la población local no acepte trabajar en la horticultura, industria textil y la construcción con sí lo hacen (y de forma masiva) bolivianos y paraguayos.

Evidentemente Argentina es un bomba de tiempo social y la situación no tiene visos de mejorar. Mientras tanto ustedes siguen mirándose el ombligo.

the_heat_is_on dijo...

@Carlos,
"En el post se dice: estamos en un momneto demográfico ideal.
Muy gracioso.
¿Cuál es el perfil sociológico y demográfico en Argentina actual?"
Los indicadores demográficos argentinos son muy buenos para el crecimiento económico [1, 2, 3]

Excelente artículo Ana. Estoy leyendo un reporte de The Economist que dice que los europeos pueden contrarrestar las presiones demográficas desfavorables al crecimiento des-regulando los servicios para aumentar la productividad. Cito:
"Getting rid of all anti-competitive regulation may be impossible, but even the more modest goal of embracing “best practice” would yield large benefits. The IMF has calculated that if countries could reduce regulation to the average of the least restrictive three OECD countries, annual productivity growth would rise by some 0.2 percentage points in America, 0.3 percentage points in the euro area and 0.6 percentage points in Japan. The larger gains for Europe and Japan reflect the amount of deregulation left to be done. In both cases the productivity gains to be achieved from moving to best practice would all but counter the drag on growth from unfavourable demography." [4]
Quizá el viejo estado de Bienestar europeo pueda sortear los necesarios recortes fiscales que se imponen actualmente.

1- http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_median_age
2- http://en.wikipedia.org/wiki/Dependency_ratio
3- http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_dividend
4- http://www.economist.com/node/17173903

the_heat_is_on dijo...

@Carlos,
"No sé qué piensan ustedes, pero es raro que la población local no acepte trabajar en la horticultura, industria textil y la construcción con sí lo hacen (y de forma masiva) bolivianos y paraguayos."
No sé vos, pero yo me beneficio con verduras y pilchas relativamente más baratas gracias a la mano de obra barata extranjera* Como buen liberal, apoyo casi incondicionalmente la política de fronteras abiertas y me regocija saber que nuestros vecinos pobres del norte pueden ganarse el sustento con el sudor de su frente aumentando la oferta de bienes y servicios que aumentan la prosperidad de todos.

* Aclaro que mano de obra barata no es lo mismo que mano de obra esclava y/o condiciones de trabajo infrahumanas, fenómenos que merecen el más enérgico repudio.

Carlos dijo...

¿Cuál es el perfil sociológico de la Argentina actual?: cero cultura del trabajo, generaciones enteras que no vieron trabajar a sus padres.

Me parece que referenciarse en Europa es un error tremendo, nuestra situación es más bien asimilable a la de Uganda, ni hablar de la caída libre del sistema educativo...

¿Sos liberal the_heat_is_on? ahá... yo también... ahora: ¿te parece bien tener verduras y ropa gracias a los bolivianos pero estás en contra de la explotación?
Interesante caso de esquizofrenia...
Lo de la verdura te lo dejo... pero te aviso que la ropa en Argentina es más cara que en Europa o Estados Unidos... ¿cerramos la economía para promover la importación de mano de obra esclava? interesante política demográfica.

Una perla demográfica: ¿saben cuanta gente emigró de escandinavia hasta que esas economías arrancaron?
¿Sabían que en la socialdemócrata Suecia, hasta hace pocos años, se practicaba la egunesia?

http://www.wsws.org/articles/1999/mar1999/euge-19m.shtml
Sweden continued eugenics policy until 1976

Social Democrats implemented measures to forcibly sterilise 62,000 people

For over 40 years, young socially marginalised working class women in Sweden faced the danger of forced sterilisation. This was carried out under laws intended to purify the Swedish race, prevent the mentally ill from reproducing and stamp out social activities classed as deviant. The last sterilisation took place in 1975.

Between 1934 and 1976, when the Sterilisation Act was finally repealed, 62,000 people, 90 percent of them women, were sterilised. 15-year-old teenagers were sterilised for "crimes" such as going to dance halls. One woman was sterilised in 1960 for being in a motorcycle gang. Orphans were sterilised as a condition of their release from children's homes. Others were pinpointed on the basis of local neighbourhood gossip and personal grudges. Some were targeted because of their "low intelligence", being of mixed race, being gypsies, or for physical defects.

the_heat_is_on dijo...

@Carlos,
"Me parece que referenciarse en Europa es un error tremendo"
Aún con cientos de errores y contradicciones, Europa representa el cenit de la humanidad desde un punta de vista humanista [1] Hoy no existe mejor referencia que Europa en una gran variedad de asuntos relevantes en políticas públicas.

"nuestra situación es más bien asimilable a la de Uganda"
Argentina y Uganda son tan similares como Australia y Chad.

"ni hablar de la caída libre del sistema educativo"
Nuestra educación es mediocre y no muestra signos de mejoramiento, pero de ahí a estar en caída libre...

"¿Sos liberal the_heat_is_on?"
Sí. Pero no me vengas con Ayn Rand, la escuela austriaca, el anarcocapitalismo, el minarquismo o interpretaciones extremas de la escuela de Chicago.

". ahora: ¿te parece bien tener verduras y ropa gracias a los bolivianos pero estás en contra de la explotación?
Interesante caso de esquizofrenia..."
Estás asumiendo que todos (o la mayoría) de los inmigrantes trabajan en condiciones de explotación. Esta es una premisa falsa y lo sé de primera mano porque conozco a quinteros de origen boliviano que además son propietarios legales de sus huertas e invernaderos.

"pero te aviso que la ropa en Argentina es más cara que en Europa o Estados Unidos"
Por eso aclaré y dije "relativamente más baratas". Relativamente más barato comparado con qué? Con un número menor de eficientes trabajadores textiles. Cuestión de ventaja comparativa.

"Una perla demográfica: ¿saben cuanta gente emigró de escandinavia hasta que esas economías arrancaron?"
Estás infiriendo causalidad? Cuál es la evidencia? Cómo explicas los casos de explosión demográfica junto a desarrollo económico (EUA por ej.)?

"¿Sabían que en la socialdemócrata Suecia, hasta hace pocos años, se practicaba la egunesia?"
El hecho de que Suecia haya aplicado una política despreciable como la eugenesia no nos dice nada acerca de Suecia, la socialdemocracia o Europa. Es una falacia común [2] Svante Arrhenius estaba de acuerdo con la eugenesia, sin embargo este hecho nada nos dice acerca de su persona o su trabajo en ciencia [3]

1- http://en.wikipedia.org/wiki/Secular_humanism
2- http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy
3- http://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius

guido dijo...

Carlos, distintas formas de eugenesia se practicaron en todo el mundo durante la primera mitad del siglo XX, y aún después.En particular en EEUU donde en algunos estados subsistieron hasta los 60. Eso no dice nada del estado de bienestar.

Es cierto que la tasa de fecundidad es más alta en los sectores más pobres, pero de ningún modo son los valores que vos planteás. Acá tenés el laburo de la OIT sobre el impacto de la AUH que incluye un cuadro comparativo sobre la cantidad de menores beneficiarios de asignaciones contributivas, AUH e impuesto a las ganancias. Si lo tomamos como aproximación, considerando que los beneficiarios de AUH son "pobres", los de asignaciones contributivas "clase media" y los que descuentan ganancias "ricos" el resultado es:

AUH: 2,21 menores promedio por hogar
Asig.Cont.: 1,96 menores promedio por hogar
Descuento de ganancias:1,93 menores promedio por hogar.

(https://3005789389406336092-a-1802744773732722657-s-sites.googlegroups.com/site/rojopunzo/OITasignaciones.pdf?attachauth=ANoY7cqhuIHdJ1y0LXOVsf7wuxTDMnFoAtwTJW3paV1G1mayK7pWhOEwhcREYH1ezTYZXFfVPjYCamfUwJSWYdOEWpr3wDbR7FUYwxiXj918ub-c0cJwPHRbGUb4qYXq6BMuthuopirIyUtYZcg0dGC-VfJM9ASxaDkhPvMfdBiS4_au-hAgv0v9zdysTNpjUcQssDJ1gDpRwvF1akX6B0PQOYsRM8SQ8Q%3D%3D&attredirects=0)

guido dijo...

También hacés una ensalada mezclando la supuesta falta de "cultura del trabajo" de los argentinos que no habrían visto trabajar a sus padres con la inmigración. No se vos, yo he visto pocas personas tan laburadoras como los bolivianos. Por favor, releé tus comentarios y date cuenta de que además de afirmaciones falsas (como te acabo de mostrar, 8 hijos por mujer no es algo común en ningún sector de ingresos), afirmaciones arbitrarias (no existen en argentina estadísticas por etnicidad, no sabemos cuantos hijos tienen o no tienen los "morochos"), estás haciendo planteos inconsistentes y contradictorios.

pc dijo...

heat y guido: explican demasiado para lo que Carlos está dispuesto a entender.

Él claramente piensa que los morochos son seres humanos de inferior calidad. No se puede discutir con un tipo que piensa eso.

Carlos dijo...

Miren, para cerrar el tema, acá cada uno entiende lo que quiere.

Me acusan de apelar a falacias y de tergiversar estadísticas.

La verdad es ésta:

1) A la Argentina le sobra población.
2) Hay, por lo tanto, demasiados inmigrantes (cualquiera sea su número).
3) La cultura del trabajo entre los más pobres no existe (no lo digo yo)

Es un cóctel explosivo del que mucha gente no parece tomar conciencia.

Ciertamente es muy curioso ver como bolivianos y paraguayos muestran gran capacidad de sacrifico y trabajo en contraste con los argentinos que por culpa de Menem hace 30 años no consiguen empleo.

Eso sí no se privan de procrear, debe ser un mandato bíblico.

Las cifras de guido:
AUH: 2,21 menores promedio por hogar
Asig.Cont.: 1,96 menores promedio por hogar
Descuento de ganancias:1,93 menores promedio por hogar.


debe ser uno de los mejores chistes que escuché en la vida.
¿La cantidad de menores promedio en un hogar de extrema pobreza es de 2.21?
No sé, ante tanta negación de la realidad no se puede hacer nada.
Miren, acá les dejo este link (si les interesa)
Observatorio
de la Maternidad

http://www.o-maternidad.org.ar/basedatos.aspx

Aquí mueren las palabras.

guido dijo...

Nadie habló de extrema pobreza. Dije que podría ser una aproximación a la fecundidad en las familias pobres, nada más. Los datos no son míos, sino de la OIT (que los toma de ANSES).

Los links de la página esa no funcionan. Una lástima porque la página parece interesante.