viernes, 26 de noviembre de 2010

La pregunta del día: Por qué el Estado subsidia a las "prepagas"?

Para muchos colegas míos un economista es un experto en analizar mecanismos de incentivos. Yo no comulgo 100% con esta idea, pero algo de eso hay. 
Todos los individuos reaccionamos a los incentivos que enfrentamos, seguramente que no todos lo hacemos de la misma manera y no todos respondemos a las mismas señales. 

Pero hoy me quiero referir a uno de los más poderosos incentivos que existen, "los precios". Específicamente a un precio particular, las cuotas de la medicina prepaga.

En el artículo 81 de la Ley del Impuesto a las Ganancias podemos leer lo siguiente:

"Asimismo serán deducibles los importes abonados en concepto de cuotas o abonos a instituciones que presten cobertura médico asistencial, correspondientes al contribuyente y a las personas que revistan para el mismo el carácter de cargas de familia. Dicha deducción no podrá superar el porcentaje sobre la ganancia neta que al efecto establezca el Poder Ejecutivo Nacional."

En castellano  lo que plantea la ley es que para calcular cuanto tengo que pagar en concepto del Impuesto a las Ganancias puedo restar de mis ingresos, el monto total anual de las cuotas que pagué a las prepagas.


Para entende el efecto de este "incentivo" sigamos este razonamiento,  supongamos que dos individuos (A y B) tienen exactamente el mismo nivel de ingreso.  Según el principio tributario de la equidad horizontal, "igual tratamiento impositivo a los iguales" (colorario obvio del sacrosanto criterio democratico "todos somos iguales ante la ley"), A y B deberíamos pagar exactamente el mismo monto en concepto de impuesto a las ganancias.


Pero agreguemos un pequeño "detalle"A es "socio" de una empresa de medicina prepaga; y B, no. Dejemos para otro día el analisis del abuso del uso término "socio".

La aplicación del articulo 81 redunda en que a pesar de que A y B tienen el mismo ingreso, A pagará menos que B porque podrá achichar el monto de ingresos sujeto a impuesto al "deducir" los pagos  a su "prepaga".

Por lo tanto el precio final que A paga por ser "socio" no es el importe de la cuota, sino que a este monto hay que deducirle la deducción que acabamos de analizar. Para que se entienda mejor, si la cuota es 10.000 pesos y la alicuota del impuesto es 33%. precio efectivo de la prepaga es 10.000 - 3.333= 6.667.

Es decir,  la deducción que permite el artículo 81, termina funcionando como un "descuento fiscal" en el precio de la prepaga. Ese "descuento fiscal" reduce el precio y por lo tanto incentiva la demanda de "prepagas". 

Una potente herramienta que brinda  el análisis económico al diseño de la poltica fiscal, es "la equivalencia tributaria". Dos impuestos o subsidios distintos son equivalentes si tienen el mismo efecto económico. 

En el caso bajo análisis estamos en presencia de un subsidio o "gasto tributario" al consumo de "medicina prepaga" que tiene el mismo efecto económico que un subsidio a la "producción" de "medicina prepaga". Ambos terminan reduciendo el precio final. 

Por ello, es que podemos afirmar que la deducción es un subsidio a las empresas de medicina prepaga.

Ya que estamos discutiendo una ley para por fin regular el mercado de prepagas, no es hora de aprovechar la volteada y eliminar esta violacion al principio democrático de que todos somos iguales ante ley? 
A ustedes que les parece?

77 comentarios:

Alejandro dijo...

No soy abogado ni nada que se le parezca pero no podría interpretarse "igual tratamiento impositivo a los iguales" como que si B tambien quiere pagar una prepaga entonces si lo hace tendra el mismo tratamiento impositivo que A?

Con la afirmación "Por ello, es que podemos afirmar que la deducción es un subsidio a las empresas de medicina prepaga." no estoy de acuerdo. Sabemos que es un subsidio a la medicina prepaga, pero a quien (consumidor o productor) se subsidia realmente depende de la incidencia del subsidio.

Yo plantearía la cuestión de la siguiente manera.

* Queremos subsidiar la medicina prepaga?

* Si la respuesta a la pregunta anterior es si entonces preguntarnos cual es la mejor forma de hacerlo.

Desde Chivil dijo...

El usuario de prepaga usa menos salud publica. Tambien se pueden deducir impuestos de colegios privados? seria una buena ley para proponer

Pablo Carducci dijo...

Los colegios privados están subsidiados con el mismo criterio. Son actividades que el estado presta, pero en las que, de alguna manera, se reconoce deficiente. Si por mi fuera, abajo las prepagas y los colegios privados. Pero claro, para eso tendríamos que subir el nivel de colegios y hospitales públicos...

De cualquier manera, venía a decir que la igualdad en la ley no se deduce de la igualdad ante la ley. La aplicación a rajatabla de la igualdad ante la ley (art. 16, la igualdad formal) conduce a la tributación por capitación... si todos somos iguales ante la ley, todos pagamos lo mismo de impuestos.

La igualdad en la ley tiene relación con la capacidad contributiva, es decir, cada uno paga de acuerdo a lo que tiene. En general se la hace salir del art. 4 de la CN ("contribuciones que equitativa y proporcionalmente imponga el congreso").

ayjblog dijo...

ay Dios, mis queridos cazadores de zoo
si, tambien queres sacar eso, ok, pero, por que primero no preguntas como funciona la tasacion de fideicomisos?

digo, como no pagas sobre un fideicomiso, la guita la pones ahi, no tributas bienes, ergo en el lapso de obra ponele, no pagas (2 años), luego vendes el derecho del fideicomiso, que tributas?

y te preocupas por la deduccion de prepaga de 4ta categoria, por que no tambien por la deduccion de los intereses de un prestamo hipotecario y la no deduccion de uno personal, al fin y al cabo usando tu argumento son prestamos no?

digo, y si en vez de fijarse en complicarle la vida a la gente se preocupan de cosas mas en serio, elusiones y tax breaks?

mas, por que en vez de eso no elevas lo que podes deducir por sostener a un familiar, el cual tiene que ganar menos de 10000/año, con esa plata (800/mes) mucho no va a vivir no? ponele pagando impuestos el jubilado.

y, lo peor del caso es qeu sabias que te iba a tirar con municion gruesa.

Sacalo si queres, lo unico que vas a lograr es que absolutamente todos los sindicatos reclamen por eso y por la elevacin del minimo

BTW, tambien afecta a los monotributistas por si no lo sabias, y no lo mencionaste

ayjblog dijo...

Por otro lado, tambien hay que eliminar la competencia desleal que existe entre quienes cargos en el sistema docente y ademas ejeren su profesion, en ese sentido quienes lo hagan deberian pagar el extracosto en su relacion externa, ya que, todos debemos ser iguales ante la ley, o no?

Musgrave dijo...

Alejandro, justamente la deduccion incentiva a que para ser iguales tengamos prepagas.
La incidencia depende de las elasticidades de oferta y demanda es decir del poder de mercado de cada actor social. Quien es mas fuerte vos o OSDE?

Pcardu, quien te enseñó eso? Seguro que algun abogado de un gran estudio tributario?

Ayj "todo en su medida y armoniosamente"

AD dijo...

Tiene sentido porque el Estado se ahorra la cobertura de salud en instituciones públicas.

Mariano T. dijo...

Los que no tenemos relación de dependendencia, y por lo tanto OS, tenemos que estar a la fuerza en una prepaga, para equiparar la situación de los que tienen OS por el laburo.
Cómo es la deducción en los que tienen relación de dependencia? Tienen que pagar por su aporte a la obra social sindical? Y el aporte patronal a la misma, se considera parte de la remuneración?
No se como es el sistema, si te cobran Ganancias sobre el bruto, y podes deducir tu aporte a la obra social, no habría desigualdad.

ayjblog dijo...

AD es solo cierto si la desgravacion como total en el pais es igual a: Gasto total en sistema hospitalario/ poblacion no cubierta por prepagas, menos lo que se recauda en muchos municipios por salud via abl etc, ahi deberias descontar cuanta gente tiene prepaga de la que paga ese impuesto tambien, tambien deberias descontar de ese numero los subsidios a obras sociales sindicales.

Ahora bien, si el nro que te da de desgravacion es mayor que el numero que te da por el otro lado, entonces efectivamente subsidias a las prepagas, el problema es que yo creo que te va a dar al reves, con lo cual los que estan en prepagas subsidian efectivamente a los otros

esto va en contra de lo pregonado por Mus, vio, con lo cual, o usamos el principio de solidaridad y progresividad, o usamos el principio de igualdad, con lo cual, deberian desgravarme mas

no Mus?

ayjblog dijo...

BTW, no me cabe duda que los numeros estan, al menos los nacionales (no conte pcias) pero para comenzar el ejercicio y dar ordenes de magnitud serviria, asi definimos quien subsidia a quien, estimados cazadores de zoo, se animan?

Alejandro dijo...

Musgrave,

Igualdad en que sentido? Por que definir igualdad solamente por el ingreso? Por definicion A y B son iguales en sus ingresos pero no son iguales en todo ya que uno tiene prepaga y el otro no. Igualmente me parece ridiculo discutir este tema ya que no tengo la mas palida idea de leyes.

Ahora sobre la incidencia del subsidio. No digo que sea a favor de uno o del otro. Simplemente digo que puede ir para cualquier lado y como no conozco evidencia empirica sobre las elasticidades relevantes no puedo afirmar mucho. Ahora debo interpretar tu comentario de que OSDE tiene más poder que yo como que la demanda es muy inelastica? Ya que si ese es el caso entonces me inclinaria a pensar que el subsidio entonces beneficia a los consumidores.

PD: Como sabes que tengo OSDE?

manolo dijo...

Mus

Es un poco más complejo que el planteo que realizas; porque el Sistema de Salud tiene 3 patas.
El Publico, el Privado y las Obras Sociales; y las 3 “comparten” el Insumo básico, los Profesionales, sean médicos o enfermeros.
La diferencia, entonces, radica en los Servicios Administrativos y la “Hotelería”.
Ahora bien, todo profesional de la Salud va por las mañanas al Hospital Publico, y por las tardes a la Obra Social y/o SU Clínica privada; que es el requisito clave del negocio.
Se “compra” por las Instalaciones, el Italiano, el Británico, el Alemán; no por el cuerpo de profesionales, excepto en casos muy específicos; como cuando vivía Favaloro.
Ahora bien, la “competencia” del Sector privado son las Obras Sociales, no el Sector Publico.
Y eso es así, hasta que se reviertan las políticas que se llevan a cabo desde 1955; donde los Hospitales te atienden de 07.00 a 13.00 hs, y los turnos se estiran hasta el infinito.
El día que la atención “programada” funcione las 24 horas del día, y los 365 días del año, se acabaron las Prepagas y las Obras Sociales.
El Sistema Canadiense es un buen ejemplo de lo que planteo.
Otro si; las OS, a diferencia de las privadas, no pueden “rechazar” pacientes, y cuando “derivan”, tienen un sistema de Clearing con la Salud Publica.
No andan “pichuleando” los “costos”, como suelen hacer los privados; eso suele ser muy común con los enfermos oncológicos.
Un abrazo

PD, Benny Hill tenía un sketch sobre la diferencia entre Público y Privado.
A BH lo trataban a cuerpo de rey, mientras que al “viejito” lo maltrataban; al final, Hill se iba en una bicicleta y el “viejito en un RR. ;-P
La moraleja era el “ahorro” para el paciente, entre ambos Sistemas.
Un abrazo

manolo dijo...

Mariano T

Hace rato que las OS tienen afiliados “externos”, y el costo es similar a la suma de aportes y contribuciones de la categoría mas alta del convenio.
Pero no se divulga porque los Privados tendrían una competencia “desleal”. ;-(
Las OS, por principio, no pueden “rechazar” pacientes; no tienen la lógica del “Seguro”, que es la de los Privados.
Porque, en ultima instancia, ese el mecanismo de las prepagas; minimizar los riesgos y maximizar las ganancias.
Son un Seguro Medico, como los de USA.
Un abrazo

ayjblog dijo...

Con una excepcion Manolo, aca no hay Medicare ni Medicaid

vuelvo, estamos discutiendo sin numeros en la mano, aca es Cafe La Paz o un lugar de economistas?

cansarnoso dijo...

algunas acotaciones
la desgravación no puede exceder el 5% del ingreso gravado, con lo cual afecta negativamente al adverso al riesgo, o cíclicamente al que pasa por un mal año que puede ser por problemas de salud (ha sido mi caso)

a 10 lucas mes tengo cobertura para hacerme las lolas y deshacermelas, como el novio de kikuchi, y hasta tener una cura definitiva contra mi amigo alemán

como señala manolo
hay obra social vs prepaga
iva exento vs 10,5%, calcúlenlo


la política del tero de los políticos
respecto de la salud pública (entre otros)
solo un caso, nada personal pero notorio
en 2003 neshtor hizo gran alaraca de la uti presidencial state of the art en el argerich
después termino en manos de matasanos en los arcos
así le fue
como dice un amigo apm defensor de los hospitales públicos y hastiado de su servilismo a los curetas chantas

Ulrich dijo...

Por suerte tu idea no tiene posibilidad de éxito. Te marco algunos puntos que me parecen importantes.

La capacidad contributiva es un elemento básico para justificar el pago de un impuesto. Yo sé que vos analizás el tema desde un sólo lado de la canilla: siempre querés más guita, aunque no sepas bien a qué vas a aplicarla. Te olvidás sistemáticamente de que, para imponer un tributo o una carga, debe existir una motivación constitucionalmente aceptable. Por favor, leete algún fallo del Tribunal Fiscal de la Nación, para ver que esa necesidad de motivación no es un invento de los evasores, sino un requisito elemental desde 1215 y así lo entiende incluso la AFIP.

Sobre las deducciones y la igualdad, tenés varios problemas. Si quitás la deducción del gasto en prepaga (deducció que tiene un tope, no es que uno puede desgravar cualquier cosa), tendrías que quitar la deducción de la base imponible de los aportes al sistema de obras sociales (que NO tiene tope). La necesidad que cubren (desde OSPRERA hasta el OSDE 510) es la misma: huir del sistema de salud público.

Otra cosa es que tu propuesta encarece el acceso a la salud. Lo sabés muy bien, le levantás el precio a la cobertura. Es materia opinable en cuanto a política pública, pero tenés el deber de dejarlo bien en claro en tu argumento. Si la sociedad, en agregado, gasta ahora P en salud, en el momento posterior a la eliminación de la deducción gasta P + x. Ese x contiene mayor gasto, y los servicios recibidos por la sociedad en su conjunto van a ser, al menos en el corto plazo, menores. Salvo, claro, que asumas que el gasto en prepagas sea absolutamente inelástico.

Y una deducción NO es un subsidio. El subsidio es transferencia, y aunque el efecto neto te parezca el mismo con un enfoque puramente de economista, financieramente no es lo mismo. Incluso, el incentivo que generan no es equiparable en un caso y en el otro. Imaginate esto: si en vez de devolverte los 5 puntos de IVA por compras con tarjeta de débito, te permiten deducir de ganancias y generarte un ahorro en IG del mismo monto, ¿te parece que es lo mismo la transferencia directa mensual que la deducción a fin de año?

Musgrave dijo...

"Otra cosa tu propuesta encarece el acceso a la salud" a confesion de partes relevo de pruebas Sr Juez

wal.ren dijo...

Leyendo a Manolo se me ocurre que tambien se subsidia a las prepagas con la capacitacion que obtienen los medicos en el hospital pulico, que a pesar de todas las deficiencias todavia tienen la funcion de formar (en la praxis sobre todo) al personal medico que ningun curso ni congreso ni la practica de consultorio de las prepagas puede reemplazar.

Wal

Pablo Carducci dijo...

Quién me enseñó qué? Lo primero? cúal es el fundamento de los subsidios en una actividad que el estado presta? Aclaramelo por favor.

Lo segundo, cualquiera que haya leido un manual de derecho tributario lo sabe... de cualquier manera no tiene ninguna implicancia ideológica, sino más bien algunas históricas y otras técnicas. La igualdad constitucional ante la ley "clásica", del art. 16, no te sirve para fundar nada de lo que estás diciendo. Tal vez sí otras cláusulas, como el 4, el 75:18, 19, 22, etc

Alejandro dijo...

Pero no estamos partiendo de la base de que es una soc. unipersonal, es decir, tributa en cabeza de los socios?

Si tributa en cabeza propia (s.a srl. colectiva, etc.) En la repartija de dividendos, éstos no están gravados?

De otra manera, el beneficio sería el mismo? De ser así¿ Es el mismo riesgo el que toma A del que toma B, siendo uno socio y el otro no?

Mariano dijo...

Otro elemento para tomar en cuenta, creo.
No hay asalariados que no "llegan" a pagar Ganancias, y que tienen Prepaga, a través de convenio OS-Prepaga?
No deducen sus descuentos, ni sus pagos de factura de ganancias, simplemente porque no pagan Ganancias.
Digo, la Prepaga "bonifica" de alguna forma esas cuotas?
Saludos

ayjblog dijo...

seguimos discutiendo sin nros enla mano

este post es cafe la paz

cansarnoso dijo...

café la paz
dónde están las minas con sus bolsos de chaguar? origen formoseño
quien reaparte los canutos? para uso medicinal, así no nos vamos por las ramas

cansarnoso dijo...

ayj 11.03
en ambos países los usuarios se quejan, está en su naturaleza

pero en concreto, sabés que diferencias concretas hay entre las coberturas de medicare y de pami?

ayjblog dijo...

no se can las diferencias
en teoria no creo sean muchas, en los papeles, en la practica, probablemente bastantes, pero hablaria casi como cazador de zoo en afirmarlo.

de todas formas, numeros, quien subsidia a quien, luego hablamos de igualdad y progresividad

Horacio Daniel dijo...

Porque el estado subsidia a las "prepagas"?

Primero la deducción de IIGG es limitada y seguramente no llega al 100% del importe abonado a las mismas. Osea a nivel de gasto del ciudadano, la ecuacion siempre es negativa, muy negativa entre lo que se paga y lo que te ahorra la deduccion.

Segundo: porque el ciudadano, despues de pagar o ser sujeto percutido de Ganancias, IVA, Ing. Brutos, Sellos, inmobiliario, patentes, retenciones de sueldos (por jubilacion, obra social, etc.), impuestos a los combustibles, impuestos a los consumos de electricidad, gas, etc. impuesto al cheque y el resto de los tributos del estado (sea municipal, provincial y nacional) debe a su vez pagar una "prepaga" o directamente un plus de cobertura de su Obra social para recibir servicio de salud?

Porque el ciudadano, despues de pagar toda esa bolsa de impuestos tiene que pagar el colegio privado?

Porque el ciudadano, despues de abonar todo eso tiene pagar algun servicio de seguridad, desde un vigilante en una pizzeria/restaurante, un cuidador de coches estacionados, una garita esquinera en un barrio, etc.etc?

Digo porque el ciudadano tiene que pagar dos veces por los servicios? Porque tiene que abonar todos sus impuestos al estado y a su vez debe abonar los servicios privados que el estado no alcanza a proveer o provee en una calidad y/o cantidad insuficiente para el ciudadano? Por ej. el mix de matriculas de colegios privados y estatales en CABA es del 49 (privado) a 51% (estatal)....

Osea que pagar servicios privados cuando el estado los ofrece es un lujo.... lo realizan aquellos sectores socio-economicos que pretenden un servicio diferencial... No siempre. La incapacidad del estado en la provisión de bienes y servicios es manifiesta. Si tan importante es el tema de la regulacion de las "prepagas" es porque una masa importante de la población esta sujeta a ella y esto es básicamente porque el sistema de salud publica no alcanza a cubrir las expectativas de la poblacion.

Debe existir una regulación, si seguramente. Pero la mejor politica es estratégica, a largo plazo, ampliando e invirtiendo en capacidad hospitalaria, infraestructura, aparotologia, recursos humanos y demas yerbas. A largo plazo. Si existiese salud publica aceptable, las prepagas se ajustaran automaticamente o se quedaran sin socios adherentes.

Pero el gran ausente en materia de salud es el estado.

il postino dijo...

Horacio Daniel,

gracias por la bocanada de sentido común.

Y pregunta a los que postean, cuántos han tenido hijos? y de los que tuvieron hijos, cuantos los tuvieron en hospital público? no quiero ni imaginar que han cometido el pecado mortal de atenderse en el sector privado....

En cuanto a que la diferencia entre salud pública y privada es meramente de hotelería porque los médicos son los mismos, los invito a reflexionar sobre la infraestructura en tecnología médica disponible en hospitales públicos vs privados (ajustado por número de usuarios de esa tecnología) y sobre el costo implicito en términos de demoras, falta de disponibilidad de materiales etc, "cobrado" a los pacientes de la salud pública.

Y que la medicina prepaga está subsidiada porque los médicos son formados en hospitales públicos...bueh...les recuerdo que esa formación la pagan con creces trabajando gratarola allí...No conozco muchos profesionales de otras disciplinas que estén dispuestos a dedicar la mitad o mas de sus días laborables durante años a cambio de formación. El sistema de salud público, de la forma más argenta y cínica, les cobra a los médicos por formarlos. Pero como queda mal mandar una factura, los hace laburar por nada. Por eso los médicos, apenas pueden , se ponen un boliche. Y cobran. Y como la salud en consultorio privado es, bueno, privada, la tienen que pagar los pacientes de su bolsillo. Y para ellos, tener algún tipo de seguro de salud es una forma convieniente de financiación. Y los seguros, por lo menos en el lado del universo donde vivo yo, son un negocio. Ahora, podemos discutir que está mal que lo sean, pero para eso necesitaría la llave del túnel del tiempo para transportarme a 1965 y la verdad, que para perder el tiempo prefiero escuchar un discurso en cadena nacional.

guido dijo...

Algunas de las respuestas a este post son una muestra gratis de lo que pasa cuando se pasa de la indignacion tenembaunil contra los subsidios a la clase media a proponer cuestiones concretas: sarasa yo pago mis impuestos blabla yo soy el requete recontra subsidiador mas que todos y me la quieren poner sarasa etcétera.

Hay 24,3 millones en OS y 3,6 en prepagas, el resto se arregla como puede ¿Hay que llamar al FMI para que nos diga a que percentiles de ingreso pertenece esa "clase media"?

guido dijo...

Postino, las residencias son pagas (unos cuatro mil pesos, más las guardias que se pagan a parte). Las concurrencias si son ad honorem, pero es raro que se hagan en la etapa formativa. Más bien es un hobby de médicos veteranos.

guido dijo...

HD, lo del 49% privado es una confusión entre el sistema educativo privado (que es muy pequeño) y el sistema público de gestión privada, que es otra cosa, otra discusión, y que lo financia el estado desde que "libre" le ganó a "laica".

Horacio Daniel dijo...

El tema de "Financia el estado" es cierto, pero no en su totalidad, ni en el concepto del gasto (si subsidia Sueldos y Cargas Sociales de docentes, si subsidia en infraestructura, si subsidia en material docente) ni en la cantidad del subsidio.

Existe establecimientos educativos privados (tienen un dueño que no es el estado ni municipal, ni provincial ni nacional) que tienen distintos grados de subsidios para el pago de los haberes del cuerpo docente.
Los hay del subsidio al 100%, al 80% y asi hasta 0% de subsidio (osea 100% solventado por la curricula).

Lo que no esta subsidiado es el gasto en infraestructura (las aulas, salas, mobiliario, etc. etc.) y en materiales educativos (bibliotecas, laboratorios, gimnasios, etc.).

Todos los establecimientos educativos (privados, subsidiados totalmente, parcialmente o no subsidiados y publicos) tienen un ámbito de control y supervisión que es el estado.

Realizo la pregunta nuevamente, a la luz de esta aclaración: porque el ciudadano (este concepto lo uso porque define implicitamente estar dentro del circuito donde impera un estado, un gobierno y un sistema de recolección de fondos por imperio de la ley que son los tributos) que paga sus impuestos tiene que volver a pagar por servicios (en este caso educativos) que no son cubiertos o son cubiertos en forma escasa o insatisfactoria por el estado (municipal, provincial o nacional)?.

Mas precisa, porque debe el ciudadano, despues de tributar lo que define la ley, tener que pagar ya sea para la insfraestructura escolar (si va a un establecimiento privado con 100% de subsidio estatal al cuerpo docente), o en parte a los docentes e infraestructura (si el subsidio es menos del 100% o nulo)?

En el caso de CABA, que la proporcion de establecimientos públicos (el dueño es el estado) sea del 51% y 49% privados (el dueño no es el estado) demuestra algo para pensar.

Si los que mandan al colegio privado estan ubicados en la cúspide de la piramide socio-economica, no podría superar el 15% en un pais europeo, o 5% en el nuestro....

La realidad es mas compleja, y las causas de derivar la curricula de lo publico a lo privado son mas bastas que lo meramente económico y pueden resumirse en la incapacidad del estado en proveer bienes y servicios con la cantidad y calidad que la población demanda.

Cual es la eficacia del gasto estatal en educación?

manolo dijo...

Postino
Mi hijo se trato en Ontología Infantil en el Posadas, que es donde van todos los que no pueden pagar el Italiano o el Británico, con el plus de las Drogas.
Que las obtenes en el Banco de Drogas Nacional, el Provincial, o el clearing de los Hospitales Oncológicos Nacionales y Provinciales.
En todas aquellas enfermedades terminales, o crónicas complicadas, sucede lo mismo.
La Prepagas te cobran los medicamentos a precio de Mercado, o te patean; son un negocio de seguros, no una fundación caritativa.
Ojo, sabes bien que no estoy haciendo un juicio moral, sino una descripción.
El tema de los médicos es otro cantar.
La única manera que tiene un medico de realizar el “entrenamiento”, es con la “carne” en la camilla.
La excelencia se mide según la ratio de “pacientes” que “salvo” durante sus primeros años.
En ese sentido, los pobres subvencionan a los ricos, que pagan el “mejor” medico que el dinero puede pagar.
Los grandes “profesores”, que son los Jefes, apenas ven a los infelices; y cuando lo hacen, es rodeado de un montón de practicantes que te toman como un caso digno se ser analizado.
Estando ahí adentro, te das cuenta que cuantas mas veces te visiten, menos oportunidades tenes de salvarte.
Otra vez, no es ni bueno, ni malo; sino un requisito del aprendizaje.
Eso no sucede en las Instituciones top, a menos que se trate de Dr. House. ;-(
Un abrazo.

Kaloma dijo...

Alguien del tea party podria preguntar xq subsidiamos al Estado...hay para todos los gustos, x ahi, como escribiste en un post anterior, la respuesta deberia ser: respondamos con mas y mejor gestion...y dpues hablamos
Abzo

Musgrave dijo...

Muchos ruido y pocas nueces. El subsidio existe no lo pudieron desmentir.
Las deducciones y exenciones son "gastos tributarios" es decir son subsidios.
Si a todos ustedes les parece algo justo es otro cantar.
Pero postino et al, no me rompan mas las bolas con el mercado porque en todos los casos q me meto encuentro "subsidios" "transferencias".

Ademas como dije en el post de la ley de regulacion del sector sigo esperando q alguien me traiga un libro de economia donde nieguen q la salud debe estar regulada,
cri cri cri

Musgrave dijo...

"@joestiglitz: "The US model of private health insurers is inefficient and expensive" http://bit.ly/dM6c0y /tomen nota señores legisladores

Horacio Daniel dijo...

Pegaste en el palo Kaloma, nos enfrascamos en discusiones del tipo politica pública o privada, acción pública o privada y perdemos de vista lo esencial: el ser humano demanda determinadas cosas, si se las provee el estado bien, sino va a buscar la forma de encontrar un sustituto, sea una prepaga, una obra social, una mutual o lo que sea.

Hay una pelicula canadiense (no se quien tiró el ejemplo del sistema de salud de canada) donde el debate es muy bien tratado. Es muy linda pelicula: Las invasiones Bárbaras.

Ahora del Tea Party a la situacion de AR hay un abismo como entre la música de Mika y la de Rammstein.

Saludos.

cansarnoso dijo...

parturient montes, nascetur ridiculus mus
ya en tiempos de césar augusto quintus horatius flaccus leyó este post de finanzas públicas en la interrete telatotius, pensó que pelearse por tan pocos sestercios era de laucha, y se acordó del heleno esopo

más tarde tiro algún numerito para ayj

elbosnio dijo...

Mus, es claramente un subsidio.
Pero la verdad prefiero el subsidio a la usanza de DeVido que un descuento en ganancias. Porque quien no tiene ganancias no obtiene ningun subsidio, y la devolucion es proporcional a las ganancias (hasta el limite max). Lo de mas descuento para quienes ganen mas, no me resulta demasiado equitativo.

En cuanto a las razones, entiendo el sentido de subsidiar un seguro medico que al final redunda en menores gastos del estado en su compromiso de dar seguridad en salud. Pero no se si no seria mejor no subsidiar nada, que cada uno se haga cargo de sus lujos y que el estado se haga cargo de sostener a quien lo solicite. Es mas claro.

cansarnoso dijo...

res non verba para ayj
en su jaula colindante

cobertura - osde 310 o similar
precio - aprox. $ 2.500/mes
para tomar deducción 5% necesita ingreso gravado mensual $ 600.000 neto de otras deducciones de
$ 46.150 mensual como salario de bolsillo

supuestos:
la quimérica familia tipo - sr. tipo, sra. tipa de tipo (lavaplatos), tipín y tipina
cuota mensual: aprox $ 2.500

salario de bolsillo, antes de retenciones de ganancias: $ 20.000
o $ 260.000/año
ganancia no imponible, deducción especial, deducciones carga de familia (agrego la suegra como cargosa): $ 95.640
deducción prepaga (5% x $ 260.000): $ 13.000
ingreso neto gravado (sin intereses hipoteca, alguna otra yerba): $151.360
impuesto: $ 39.476
tasa media: 15,2%

subsidio (15,2% x $ 30.000): 6,69%

es 63,7% del 10,5% de iva que no paga la obra social
porque el estado incumple

s.e.u.o.

cansarnoso dijo...

conclusion
el subsidio existe, pero es menor que la otra modalidad del sector privado

lo guaso es que por un estado ineficaz, don tipo está garpando 13,6% de su salario de bolsillo (ahora sí después de ganancias) para acceder a una salud mediocre, sin contar sus gastos farmacéuticos, copagos y otras yerbas

ayjblog dijo...

nanana, para saber si es subsidio o no hay que hacer la otra cuenta compañero de jaula

AD es solo cierto si la desgravacion como total en el pais es igual a: Gasto total en sistema hospitalario/ poblacion no cubierta por prepagas, menos lo que se recauda en muchos municipios por salud via abl etc, ahi deberias descontar cuanta gente tiene prepaga de la que paga ese impuesto tambien, tambien deberias descontar de ese numero los subsidios a obras sociales sindicales.

Ahora bien, si el nro que te da de desgravacion es mayor que el numero que te da por el otro lado, entonces efectivamente subsidias a las prepagas, el problema es que yo creo que te va a dar al reves, con lo cual los que estan en prepagas subsidian efectivamente a los otros

cuantas veces hay que hacerlo?

otro si digo

Postino, si encontras un medico en un hospital que no use la mitad del tiempo atendiendo APMs, te doy un premio, la otra mitad toma cafe, y en el quantum restante atiende pacientes, asi que no me vengas con que pagan con la residencia, las 4 lucas que les dan (ceo son 4 pero no importa) son demasiadas, es mas, deberian pagar por el material mas de uno. se nota que hace mucho que no pasas por un hospital, Manolo lo dijo mejor

pero, nros can, numbers, no cafe la paz

me extraña de aca, o no los tienen o no quieren dar la razon

en fin

guillermo dijo...

La clave debe ser como se trata la contribución sindical de la gente afiliada a sindicatos. Si eso se deduce del monto neto sobre lo que el/la contribuyente paga impuestos, entonces tenés que eximir la cuota de prepaga (por lo menos en el caso de cuentapropistas) de la misma forma que el empleado con sindicato esta exento de impuestos sobre el pago que financia su obra social.

Musgrave dijo...

A ver AYJ relee mi ejemplo y explicame porque no es un subsido. El abogado de belocoppit paso a dare catedra y termino reconociendo que sin deduccion se encarece la salud (privada).
No me insistas por chat con q ponga los nros tu enfoque es equivocado.

Natalio Ruiz dijo...

Che llego tarde a la discusión así que pido permiso...

Hay algo que no se mencionó que está implícito en la queja de las prepagas. Están suponiendo que si se aprueba la normativa va a haber una "avalancha" de las personas que de otra forma serían rechazadas para afiliarse. Con lo cual, en realidad, lo que se está suponiendo es que toda esa gente desea "huir" del sistema público para "refugiarse" en una prepaga.

Allí lo que habría que preguntarse es por qué hay gente que desea no atenderse con el sistema público, y en todo caso qué se puede hacer para mejorarlo, sobre todo en un país donde médicos buenos sobran.

Y sí, mi comentario no tiene tanto que ver con el post. Por lo demás, estoy de acuerdo en mayor medida con lo que puso Musgrave en cuanto a los incentivos.

Saludos

Carlos dijo...

Una sóla acotación: pensar que los caraduras del kirchnerismo todavía hablan de la "tablita de Machinea"

O sea, la tabla de reducción de deducciones... por lo que la posibilidad de beneficiarse con este tipo de deducciones estaba muy acotada... pero bueno, todavía se escucha a los kirchneristas despotricando contra el bueno de Machinea.
¿Los Kirchneristas son caraduras o simplemente ignorantes?

ayjblog dijo...

last but not least

a) Carlitos, defendiendo a Machinea?
b) Mus, te insisto por que si decis que mi enfoque esta equivocado me gustaria saber donde

yo pago mis impuestos, recibo una deduccion de los mismos por que mi empleador y yo pagamos una sobretasa para darme una prepaga

ergo tengo un sobrecosto en vez de usar lo publico, esta bien, puedo o no aceptarlo, y vos decis que la parte del sobrecosto que se deduce es un subsidio implicito a las prepagas

pero al hacerlo dejo de concurrir al sistema publico, con lo cual, el sistema publico no tiene costo de uso por mi

ahora bien, si dividis el costo del sistema publico por la cantidad de gente que lo usa (no tomo en cuenta las OSindicales, Pciales, docentes, etc), ese numero efectivamente es el costo por capita del publico, que yo le ahorre al no usarlo

si lo que deduzco yo es mayor que ese numero, ok, es un subsidio, si es menor, como lo llamas?

ahora, me queres decir en que me equivoco en el enfoque?

gracias

Huinca dijo...

Me gustaría saber qué estipula la nueva ley para regular las prepagas. Alguien me podría, a grosso modo, desburrar? Gracias.

Miguel Olivera dijo...

Hay que cerrar las prepagas y darle la guita a Moyano. Entre las grandes ventajas, abaratamos un poco los tratamientos especiales y los medicamentos para crónicos dándoles almidón en lugar de sus drogas imprescindibles. ¿Cómo? ¿Es la dirección en la qué vamos?

Che, Mus, las cometas que cobraban Nestor y Jaime estaban exentas de ganancias ¿son subsidios?

Lo bueno de los kirchneristas que cuando les conviene te tiran un textito de finanzas públicas de equilibrio general y, cuando no, se hacen los pragmáticos.

Paso, a las prepagas hay que recontraregularlas, limitarles la timba financiera, habilitar instancias de queja/resolución para los consumidores y, si querés, sacales el subsidio. Pero hasta que los delincuentes que realmente se cargaron vidas humanas en el negocio de la salud por currarse unos manguitos no vayan presos, los kirchneristas deberían llamarse a silencio. Por respeto a los tipos a los que le dieron almidón por retrovirales o inmunosupresores. Si querés Mus, te presento a una viuda.

el del sur dijo...

HD, te faltó decir que en la película hay un grupo de sindicalistas de campera de cuero que "piden" colaboración para la habilitación del "piso" y del funcionario público de un país extranjero que contínua con todos sus privilegios, PORQUE NADIE RECUERDA QUE EXISTE!!!! Es muy recomendable para todos...ver esa película

AYJ, hablando de números, cuanto te retienen de IG IV categoría anual y cuanto por las otras categorías???

Un placer acompañarlos

PD: H.D. soy S.O.L.A., estamos en el mismo barco creo, me ubicás????

Miguel Olivera dijo...

Can:
Y Nestor no se murió porque pasó del Argerich a Los Arcos. Se murió porque primero discontinuó los antiagregantes plaquetarios y luego los anticoagulantes. Increíble ¿no? La falta de medicación lo mató.

lalectoraprovisoria dijo...

Perdón. ¿Es verdad lo que estás diciendo? ¿Qué fue lo que descontinuó Kirchner? ¿Entendí mal?

Q

Sisifodichoso dijo...

Este tema tiene varias frases memorables.

"Yo sé que vos analizás el tema desde un sólo lado de la canilla: siempre querés más guita, aunque no sepas bien a qué vas a aplicarla. Te olvidás sistemáticamente de que, para imponer un tributo o una carga, debe existir una motivación constitucionalmente aceptable.

A la yugular, sin anestecia. Impecable.

Y una deducción NO es un subsidio. El subsidio es transferencia, y aunque el efecto neto te parezca el mismo con un enfoque puramente de economista, financieramente no es lo mismo.

Mus da clases de Fin. Publicas, no?

Y last, but not least

Che, Mus, las cometas que cobraban Nestor y Jaime estaban exentas de ganancias ¿son subsidios?

El del 0.33% dijo...

Sisi:

"Y una deducción NO es un subsidio. El subsidio es transferencia, y aunque el efecto neto te parezca el mismo con un enfoque puramente de economista, financieramente no es lo mismo."

Esa frase es una huevada.

La diferencia financiera entre pagar mensualmente una prepaga y descontarla a fin de año en ganancias versus la alternativa de recibir una transferencia mensual y a fin de año pagar impuestos al 100% son peanuts...Y si no me creés hacé la cuentita en excel.

Sobre si una exención no es equivalente a un subsidio, bueno, habrá que volver a retomar los tres o cuatro libros de cabecera de Finanzas Públicas y repasarlo. Lo que dice Musgrave es, desde el punto de vista teórico, impecable.

El análisis político se lo dejo al resto.

cansarnoso dijo...

miguel
tanto tiempo

no sé los detalles que dás, pero como lego suscribo que hay más síndrome de superman matando a neshtor que su elección de nosocomio
de todas maneras creo que mi comentario no debe tanto literal como ironía acerca del doble discurso

respecto de la reducción de demanda de servicios hospitalarios públicos meneados por algunos, creo que el impacto cualitativo es muchísimo más importante que el cuantitativo de demanda cantidad de camas ocupadas

mientras el hospital público se perciba sólo como reducto de paraguas, bolitas y cabecitas del tercer cordón, no va a haber demanda de mejoras efectivas

bibliografía, hirschman, voz salida y libertad

comparar con la desidia de los integrantes de la mesa de enlace ante el poceso de destrucción de la infraestructura ferroviaria, desde el plan larkin en adelante, por la existencia de una red vial y camiones, aunque los fletes eran y son muchísimo más caros
costumbre argenta de pegarse un tiro en los pies (ó 80 cm más arriba)

Sisifodichoso dijo...

"Lo que dice Musgrave es, desde el punto de vista teórico, impecable."

Debemos tener una educacion muy diferente en este punto. Yo aprendi FP con Artana y si ponia que un subsidio era exactamente lo mismo que una degravacion el tipo me partia la silla por la cabeza.

No solo desde el punto de vista financiero no es lo mismo, sino que desde el punto de vista de la liquidez la diferencia no es menor. Uno implica desembolso mientras que el otro no.

Por otro lado, el que esta haciendo la comparacion no es alguien que se recibio de licenciado y largo los libros. Estamos hablando de alguien que mas de una vez habla de como ensena y usa las frases "agarren los libros, estudien, no sean vagos", como si fuese el unico que estudio aca.

La arrogancia hay que bancarla, y aca quedo demostrado que el no tiene con que. El que sube su ego solito a la estratosfera se tiene que bancar la caida cuando lo bajan de un hondazo.


"Sobre si una exención no es equivalente a un subsidio, bueno, habrá que volver a retomar los tres o cuatro libros de cabecera de Finanzas Públicas y repasarlo"

Te puedo recomendar un par si queres.

El del 0.33% dijo...

Sisi,

Porto, Piffano y Artana. Ese es mi tridente en Finanzas Públicas.

Si vos me conseguís UN solo paper firmado por alguno de esos tres donde diga que una exención NO es equivalente a un subsidio desde el punto de vista económico, publico un post en este mismo blog donde diga 100 veces: SOY UN BURRO.

Lo prometo.

Musgrave dijo...

Sisi, que no te lean tus profes porque te piden juicio académico.

Es verdad, no son iguales es preferible un subsidio directo y explicitado en el presupuesto que una desgravación.

Nunca lo escuchaste al RLM decir eso?

El del 0.33% dijo...

El resultado económico es equivalente Mus.

La implementación claramente no lo es, pero eso no está en discusión.

(1-t)=s

Básico.

Ana C. dijo...

Algunas cositas.

Una exención o desgravación sí es un subsidio. Si los pagos a las prepagas no se pudieran deducir, habría menos gente en las prepagas.

El sistema de salud argentino, con esa tercera pata en las prepagas se hace innecesariamente costoso, y más injusto. Pero las Obras Sociales también tienen ese efecto.

Al Estado le cuesta menos pero a la sociedad argentina más, en términos de dinero y en términos de la salud de la población.

La versión argentina de Medicare es Pami y el sistema argentino se super parece al yanqui con los mismos defectos que dice Stiglitz.

ayjblog dijo...

mm, meneo, no, como dijera Ana, algunas cositas
aca hablamos de plata, no de calidad Can, amen que para el diferencial de calidad pagas el diferencial de plata, no todo lo desgravas (otro si digo, odio eso, el modelo debiera ser España).
otro mas, dado qeu hablamos de plata, una parte subsidia a la otra, quien? no lo se, hasta que no vea los nros, nadie podra afirmarlo seriamente, dejando de lado definciones operativas de la academia (RLM diria, es plata al fin, no?), la platita papi la platita.

tampoco llegar a decir al estado le cuesta mas, seguro que al conjunto le cuesta mas, pero, aca discutimos otra cosa Ana, si yo estoy subsidiado como pagador de prepaga o si yo subsidio (y no vi nros), y si, las OSindicales tambien son injustas, es la 2da parte de quiero ver quien subsidia con las trasnferncias, a mi (mus dixit) o a las Sindicales (je)

casi off topic, no can , a nuestra mesa de enlace no le calienta el tren, ganan tanta guita que les da igual, me acuerdo haberle dicho a Mariano T, che, si en vez de joder cortando las rutas por que no piden el Belgrano Norte y el ramal Rosario - Bahia, sabes la rta? cri cri cri cri, no es funcion de los agricultores, pero eso es otro tema

vuelvo, la platita, cuanto es la platita que va y vuelve? sino, todo esto es rive gauche

elbosnio dijo...

ayblog, no entiendo porque el estado deberia asistirte porque voluntariamente asumir un sobrecosto por recibir un servicio publico? Si me voy a operar a la clinina Mayo en EEUU, deberia el estado devolverme parte del gasto? La garita de seguridad deberia estar subsidiada? La lista puede crecer al infinito.

Yo creo que el estado garantiza lo que garantiza, lo toma el que quiere y quien no, se lo compra. No veo una obligacion en reconocer ningun ahorro implicito. (Desde ya que aun aceptan el criterio, el estado no deberia devolver mas que lo que se ahorra por esa persona en particular, nunca relacionarlo al precio que paga o a cuanto gana).

Ana, las Obras Sociales no son voluntarias, y el servicio es el mismo aunque cada uno aporte segun su sueldo. No veo el parecido a las prepagas.
Y concluir que el sistema en EEUU es igual al argentino, solo porque el Pami es Medicare, es un salto que le falta algun argumento. Madicaid solo ayuda a la banda mas pobre de EEUU, a la banda siguiente, unos 50 Millones de personas, no lo reciben y no se pagan asistencia. Y todos los demas estan obligados a pagarse su propia asistencia.
Aqui cualquier tipo puede ir al hospital y lo atiende. No solo infartos, sino consultas, terapias, analisis. Todos. No veo el paralelo con EEUU.

cansarnoso dijo...

ayj
"aca hablamos de plata, no de calidad"
creo que la relación costo/calidad es tan inescindible como la ratio costo/cantidad
si hay otra, avisáme

si no querés ver la desidia del agro ante el declive y colpaso ferroviario, andáte a los pasjeros, y decíme si todos los combis (truchos o legalizados) en el teatro colón y el correo central, y los bondis destartalados en constitución es eficiente

el cuasi off-topic anotámelo en el debe de mi corazoncito desarrollista, que pone a la infraestructura casi al nivel de educación y salud

cansarnoso dijo...

bosnio
el estado garantiza lo que garantiza, lo toma el que quiere y quien no, se lo compra
si a vos te parece que el estado asegura lo que promete, pedíle a tu psiquiatra que te recete una dósis fuerte de realitol

siendo más pragmático que doctrinario

en educación el sector privado tiene al northlands, junto al santa chantuna y al curro's institute

también te podría contar cosas buenas y malas de la salud privada, incluso en una misma clínica, hasta historias de terror, malapraxis y destrato cuando mi hijo adolescente pasó por la unidad coronaria del británico, mi hospital de cabecera en barracas

otrosí, sin ser experto en la salud en el conurbano, me pego en palo fulero por pavón, llévenme al fiorito

Sisifodichoso dijo...

"Es verdad, no son iguales es preferible un subsidio directo y explicitado en el presupuesto que una desgravación"

Si, de hecho si lo escuche decir a RLM mas de una vez algo por el estilo (por no decir exactamente lo mismo). Pero siempre cerraba el colorario diciendo que en general la degravacion terminaba ganando la puja siempre porque no implicaba un desembolso y eso, a corto plazo, tenia efectos en la caja.

Ahora, yo no hice un juicio de valor sobre cual era mejor. Simplemente dije que no eran lo mismo. Vos primero, implicitamente, decis que son lo mismo, dejas que el del 33 salte a defenderte, y despues decis que no son lo mismo.
Ponete deacuerdo. O son lo mismo o no lo son.

Yo en esta lo banco a Ulrich cuando te marco el error.
Son "parecidos"? Si seguro, pero espero que alguien que da clases de finanzas publicas se percate de la diferencia.
Y viniendo de alguien a quien le gusta marcarle los errores a los demas, esperaba, por lo menos, la grandeza de aceptar los suyos. Evidentemente espere demasiado de vos. Mi error.

Musgrave dijo...

evidentemente no te interesa aprender.
lo lamento por vos. yo ya se de que se trata.

elbosnio dijo...

Sisifo, creo que gana la degravacion porque es menos alcahuete y como suelen ser beneficios hacia grupos mejor colocados en la piramide de la "visibilidad" por no decir del poder.

Las diferencias entre una degravacion y un subsidio son solo de registro, en la primera el ingreso nunca se registro.
Pero financieramente hay de todos los sabores. Una degravacion a una persona con certeza de pago equivale financieramente a un egreso de caja con fecha igual a la de pago del impuesto. Puede haber subsidios financieramente mas holgados que eso.


Cansarnoso, en que lugar de la frase que citas, digo que el estado garantiza lo que promete? Uso safari de explorador, quizas omite textos.

Lo que dije es que el estado garantiza lo que garantiza. (Se puede acusar la frase de tautologia o perogrullo, para que acusarla de algo mas?).

Pero la idea que sostenia era que el estado toma la decision sobre que ofrece gratuitamente, que cobertura da. No entrega un cupon de gastos por X pesos y cada uno decide si los gasta en algo publico o los canjea por plata. Podria hacerlo, pero no lo hace. Y si lo hiciera, por igualdad, deberia valer para gastar en EEUU o en Belgica. Incluso podriamos decir que quien por cuidarse mucho o porque decide no operarse de lo que deberia operarse, el estado deberia darle la guita que nos ahorramos todos.
Pero no es lo que ocurre en Argentina.

ayjblog dijo...

bosnio, can

aca hablamos de plata o de otra cosa, empezamos diciendo a traves de la deduccion del que esta en 4ta, subsidiamos las prepagas.
Yo digo, si la guita, etc etc, no voy a repetir el argumento, seguimos hablando de plata
Mus me dice que ese no es el enfoque
yo sigo diciendo, la platita
luego, nos vamos a los caños, que Medicare, que etc etc
lo cierto es que nadie puso un nro, y, estimados, si esta mal que yo deduzca, tambien esta mal que se subsidien las Osindicales, tambien esta mal que las O.Sindicales contraten una prepaga para sus afiliados, o no lo sabian?

entonces, la platita, luego seguimos

cansarnoso dijo...

ayj

se me puede acusar de muchas cosas, la mayoría con fundamento

pero a partir de mi comentario 26/11 19:42 criticáme mis supuestos, objetá mi proceso de cálculo
pero no me digas que faltan número$$$$$$

cansarnoso dijo...

bosnio
el estado toma la decision sobre que ofrece gratuitamente, que cobertura da
mediante leyes sancionadas en debida forma y luego bien administradas por el poder ejecutivo?
o mediante el revoleo de diu por capricho de una persona en acuerdo general con una docena de chupamedias? (incluyendo un ñoki letal, un turista incompetente, un motoquero que se cree charlie garcía y se baja los lienzos hasta el fondo, un chupacirios que elude la ley de salud reproductiva, un cornudo que -con el devido respecto- no tenía la más pálida idea de los fatos de su jermu en yunta con un subordinado)

si se nota que aún no cobré el cheque del tío tegobi (otro de los chupamedias, y siguen las firmas), sabrás remediarlo

Sisifodichoso dijo...

"evidentemente no te interesa aprender.
lo lamento por vos. yo ya se de que se trata. "

Te falta patear mucho Musito, mucho.
Insisto, la arrogancia hay que bancarla con hechos, y cada vez que una pregunta quema terminas haciendo siempre "la gran mus": "no entedes", "agarren los libros chicos", "no sean vago".

Respuestas concretas? Cero, nein, gein, caput...

Me daria mucha verguenza estar en tus zapatos y que algun alumno leyese el blog.

Pero bueno, yo tambien soy un boludo por esperar peras del olmo.


@sarajevés

"Una degravacion a una persona con certeza de pago equivale financieramente a un egreso de caja con fecha igual a la de pago del impuesto."

Eso es como decir que si el daño hecho por una patada es igual al hecho por una trompada, entonces una mano es lo mismo que un pie.

Si vamos al grano, termina siendo un tema de semantica.
A mi me enseñaron que el subsidio implica una salida de plata desde el estado. Aca no pasa eso. Que bajo determinadas circunstancias tengan efectos equivalentes es otro tema.

elbosnio dijo...

Un subsidio no es una degravacion, Subsidio empieza con S y Degravacion no.
En el extremo, nada es igual.
Pero en un blog de finanzas publicas, podemos sostener que es lo mismo. El que lo recibe le da lo mismo, al fisco le da lo mismo. Solo no se registra.

Si DeVido le dijera hoy que quienes pagan IVA lo hagan directamente en las cuentas de las empresas subsidiadas, alguno sostendria que se eliminaron los subsidios? Porque ya no seria lo mismo, no hay egreso de caja, el IVA de los aportantes nunca habria ingresado a la caja del estado, por ende, nunca habria egresado.

Creo que ni un radical podria detenerse en esta diferencia del tamaño de un escarbadientes dentro de este bosque de similitudes. (Parece, pero no es Gustavo Adolfo Becquer)

Musgrave dijo...

Bosnio, radical no se. Pero estoy seguro q Sisí es ferviente admirador del amigo irlandes de Zamora

ayjblog dijo...

can

cuanto y como hacer el calculo de 4ta yo tambien lo se hacer

cuanto se gasta (o invierte para ser politicamente correcto) en hospitales por usuario, sufriente, atendido o como sea, no lo se, vos?

a ESE nro me referia

luego, cuanto se gasta en subsidios en el sitema de O.Sociales Sindicales, ponele, hay subsidios a la de los subtes?, no entra en la misma que 4ta?

Horacio Daniel dijo...

Primeramente, esto no es una DESGRAVACION. Estamos hablando de IIGG, y si fuera una desgravación estariamos hablando de ingresos o ganancias, no de gastos deducibles. (No me vengan con el enfoque financiero porque es una realidad tributaria, sino analicemos a Palermo con una visión de basquebolista).

Segundo: Para vos Mus y el resto: la ley permite deducir de la ganancia gravada todo aquel gasto necesario para OBTENER, MANTENER Y CONSERVAR la ganancia gravada. En el caso de III Categoria, a una SA hasta se le permite deducir coimas (si Jaime esta re felizzzzz...) porque segun la jurisprudencia son gastos necesarios para OBTENER, MANTENER Y CONSERVAR la ganancia gravada.

En el caso de IV Cat., debería permitir deducir aquellos gastos relacionados, pero como a efectos de fiscalización, sería engorroso y dificil, se ha determinado un concepto general de costo de vivir en concepto de MINIMO NO IMPONIBLE y las deducciones de carga de familia. El resto de las deducciones admitidas son muy limitadas y desde la optica de la carga tributaria del ciudadano son casi infimas, osea que lo que permite el estado deducir es muy inferior al sobrecosto que asume por tener que pagar bienes y servicios que el estado no puede proveer en tiempo y forma.
De ahi a decir que el estado subsidia a las prepagas, creo que es simplista porque no tiene en cuenta los conceptos juridicos (igual tratamiento para personas física y juridicas, dándoles a aquellas la posibilidad de deducir gastos de mantenimiento o subsistencia).

Asi que el estado esté "subsidiando" a las prepagas mediante una deduccion (osea un ahorro que no va mas alla del 14% promedio del monto tope de deduccion admitida) es ver una sola parte, sin tener en cuenta el impacto en las finanzas del ciudadano.

No obstante, vuelvo a recomendar la pelicula: Las invasiones Bárbaras.

Horacio Daniel dijo...

Aclaro algo cuando estamos hablando de IIGG

GRAVAR: son ganancias alcanzadas por el impuesto determinada por el hecho imponible.

DESGRAVAR: son ganancias que no estan determinadas dentro del hecho imponible (el que determina si debe o no pagar el tributo). Hablamos de INGRESOS O GANANCIAS no de GASTOS.

EXENTOS: son ingresos que primeramente estan gravados porque se esta definido en el hecho imponible de la ley, pero.... la misma ley en algunos de sus articulados las EXIME de pagar el impuesto.

DEDUCCIONES: son GASTOS determinados y permitidos por la ley para reducir la base imponible. en el caso de IIGG en general son gastos para OBTENER, MANTENER Y CONSERVAR la ganancia gravada.

Les recuerdo que la naturaleza de los impuestos es esencialmente juridica, por nuestra constitucion, que en cierta forma recopila la experiencia histórica que viene ya desde la revuelta de los barones contra el rey Juan I sin tierra de Inglaterra, la revolución francesa, la revolucion y emancipacion norteamericana y la revolución de mayo.

elbosnio dijo...

Gracias Daniel. Muy bueno el detalle de conceptos.

Pero por bruto, a los efectos del posteo este, sigo creyendo que los subsidios a las prepagas son subsidios (aunque acepto que juridicamente sean deducciones). No veo la importancia en la diferencia, a los efectos de si incentiva o no, si asiste o no, a los consumidores de prepaga con tributo suficiente como para descontar.

Yo para ganar lo que gano como 4ta cat, tengo que comer, vestirme, tomar el bondi, divertirme para no colapsar, etc... De todos estos gastos la ley no me permite deducir nada de ganancias. Puede estar mal juridicamente, pero es la situacion de inicio y general.
Si a un gasto en particular, o a dos, la ley los permite deducir, es un incentivo a incrementar ese gasto o al menos una asistencia para quien realiza esos gastos y tiene de donde deducirlo. De ahi la facilidad con la que digo que es un subsidio a las prepagas y un subsidio para ricos.

Vi las invasiones barbaras. Que conclusion tengo que sacar de ella con respecto al post?

Pablo dijo...


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