jueves, 19 de agosto de 2010

Demasiados jubilados

Con toda esta discusión sobre el 82% móvil, se pierden de vista los detalles importantes del ordenamiento del sistema de pensiones. Esperemos que en los próximos meses, los representantes del pueblo se decidan de una vez a discutirlos, así que les tiramos algunas ideas.

Según este post de Artemio, en Argentina hay 5.585.000 jubilados. Según las cifras del censo 2001, en Argentina había 3.587.620 personas mayores de 65 años. Como en nuestro querido paisito uno se tiene que conformar con cifras de población atrasadas porque el Indec no sirve ni para eso, supongamos, adivinando, que hoy hay 4.200.000 de personas mayores de 65 años, lo que debe ser una tremenda exageración si consideramos que Argentina todavía es un país con población relativamente joven.

¿Cuál es la causa de que haya tantos más jubilados que gente en edad de jubilarse?

Es muy gracioso que el gobierno hable de irresponsabilidad fiscal por aumentar la jubilación mínima. Mucho más irresponsable es no reformar un sistema de pensiones donde la gente se jubila demasiado joven y no con pensiones mínimas, justamente.

108 comentarios:

Luciano Cohan (Elemaco) dijo...

Ana, en el indec hay algunas proyecciones bastante buenas de la población que creo que da que unas 4.4 millones de personas tienen 65 o más (y unas 900 mil mujeres de entre 60 y 65) y por otro lado tené en cuenta que en los numeros de jubilados hay unos 300 mil que son otro tipo de pensiones que no tienen que ver con la vejez.

Sin embargo coincido ¿Una mujer de 60 años no está en condiciones de seguir en la PEA?

El del 0.33% dijo...

Ele, el problema es dónde metes a laburar a un/a hombre o mujer de 60 años. Este no es solo un problema Argento.

Creo que tenemos que ver el tema como un subsidio general a personas mayores de 60 años.

Ana C. dijo...

Gracias, Ele! 4.194.293 dan las estimaciones para 2010. Tengo que confiar más en mi capacidad de adivinación a ojo ;-)

Cierto, esas 900 mil señoras deberían seguir en la PEA y hay que revisar los regímenes especiales.

El del 0.33%, es cierto lo que decís. Pero con el envejecimiento poblacional y poca plata, no te podés dar el lujo de subsidiar gente joven. Hay políticas de mercado de trabajo para el envejecimiento activo que se podrían estudiar, por lo menos.

Luciano Cohan (Elemaco) dijo...

Es cierto, cero. Pero en ese caso ¿No es mejor pensar en algún esquema tipo el Programa de Recuperación Productiva que subsidie el trabajo y no el retiro?

El del 0.33% dijo...

No lo sé, Ele. En España han puesto varios incentivos a la contratación de gente de esa edad con bastante poco éxito.

Yo, como empresario, no contrataría nunca como empleado a un tipo de 60 años. Salvo que esté buscando un super-especialista.

Musgrave dijo...

Es intereseante ver como el progresismo blanco ahora quiere ajustar por cantidades. La masa de jub incluye a quienes se jubilaron por regimenes especiales (docentes emp pub militared policias)y a los provinclales.
Seria deseable q antes de salir a proponer cosas se informen o ya son parte del think tank de pino y lilita?
Silvana les contas la posta?

Ana C. dijo...

Ya sé eso, Mus. No es mi intención "desjubilar" a los que ya se jubilaron. Sino cambiar los sistemas para que no sigan entrando jubilados de 50 años.

Los que ya entraron van saliendo por razones naturales :-P

Alon dijo...

@Ana: ¿conocés alguna política de esas que haya sido exitosa? La imagen que yo me llevé de mi única lectura seria en la materia (Taylor, Philip [2002] New policies for older workers. Bristol, UK: Policy Press) fue bastante negativa.

Ana C. dijo...

¿Por qué negativa, Alon?

Ana C. dijo...

El del 0.33%, algo de efecto deben haber tenido las políticas ésas en España, porque entre 1992 y 2009, la tasa de actividad para la población entre 55 y 64 años subió de 38,5 a 50,2.

franksbene dijo...

Hola! Hace un tiempo que los vengo leyendo y es la primera vez que comento. Con respecto a lo que dice Ana C., España me parece un mal ejemplo, dado los problemas de empleo gravísimos que sufre. Con respecto a las jubilaciones, no solo un problema nuestro, en EE.UU., Greenspan venía pidió una reforma del sistema de Seguridad Social durante sus casi 20 años de gestión. Para mi hay dos soluciones posibles: lo que se propuso en este blog de pasar a un sistema universal reduciendo los impuestos al trabajo o la llamada "solución japonesa" o "solución Cavallo": reducir las prestaciones (lo de solución japonesa es por una frase de un economista que dice que los japoneses, no tendrían problemas en ver reducidas sus presataciones de Seguridad Social porque lo verían como un sacrificio por la patria). Como la segunda opción es absolutamente indeseada desde cualquier punto de vista, solo nos quedaría...

Saludos

guido dijo...

Ana, la rebaja de la edad de jubilación de los trabajadores de la construcción me pareción un estricto acto de justicia. Los marítimos, también, pueden jubilar lo que queda de su espalda y su psiquis alrededor de los 50 años (se usa una fórmula que convierte singladura - días en el mar - multiplicada por no-me-acuerdo en años hasta llegar a 30).

En el otro extremo, quienes realizan algún trabajo intelectual (docentes, investigadores) están en su plenitud productiva a los 65 años. El viejo Hobsbawn, arrugado como un pajarito, lo agarra el Hobsbawn joven y le da flor de paseo.

No se si es posible (y si existe en algún lado) alguna fórmula que considere la vida laboral de una persona para determinar a que edad puede jubilarse (con un tope claro) tampoco te vas jubilar a los 80 años.

Parece difícil teniendo en cuenta que es cada vez más raro que toda una vida laboral esté en la misma rama.

Chofer fantasma dijo...

No sé si es una tendencia con números significativos, pero hay dos fenómenos que creo están, pasando en la sociedad que el régimen de jubilación actual no considera:
Los que cambian un trabajo en relación de dependencia para pasar a ser un pequeño (mínimo) empresario y los retirados tempranos: rentistas módicos, que se van a vivir a un lugar barato y bucólico a leer y hacer changuitas.
Una mina de 60 años que fue secretaria ejecutiva, si tiene ganas, podría ser una locomotora en una PYME, pero no la toma nadie, porque no saben si no se compran un problema caro.
Como a partir de los 90 se abusó de la figura del contratado y del outsourcing, nos olvidamos que hay algunos a los que les gustaría ser contratados, que no desean ser empleados en relación de dependencia.
Quizás convenga cambiar los regímenes de contratación, para que no se asuma que un contratado tiene relación de dependencia si o si.

elbosnio dijo...

Ana, tu post tenia un tono basado en que en argentina mas de un millon de personas por debajo de la edad de jubilarse se jubilaban. (habia a lo sumo 4.2MM y cobran 5.5 MM).
En los comentarios aparece que son en realidad 5.3MM en edad de jubilarse por viejos (mas de 60 mujeres, mas de 65 varones), y el tono no te cambia.
El problema cambio de escala pero el planteo no cambio. No tendras la conclusion un poco "anclada"?

manolo dijo...

Los críticos del sistema de aportes hablan de pirámide de Ponzi; para que el sistema funcione deben aportar entre 3 y 4, por cada beneficiario.
Y en la práctica tenemos el límite objetivo de la superpoblacion; que va mas allá del “envejecimiento” demográfico de las sociedades desarrolladas.
Que ingresos y egresos vayan a Rentas Generales nos lleva, irremediablemente, a una disputa política por los recursos.
“Finanzas Publicas” puede ser “neutral” en lo técnico; pero nunca lo fue, ni lo será, en las “decisiones” de quien paga y cuanto; y quien cobra y cuanto.
Los “anglosajones” lo tienen mas incorporado que los “continentales” europeos y latinoamericanos.
“Soy Contribuyente, y por lo tanto tengo Derecho”, es la conclusión lógica de “No hay Imposición sin Representación”.
Se que para los economistas de profesión; puede parecer una arbitrariedad, o exageración, la relación entre Impuestos y Poder.
Pero; no hay que olvidar cuales fueron los “disparadores” de las Revoluciones Inglesa, Americana y Francesa.
Como resolver los “déficit” de Carlos I, Westminster de 1774 y Luis XVI.
Como chicana; el amigo Ayj podría ser el emulo de Sieyés, “¿Qué es la Cuarta Categoría?”
Porque una vez que este a la “vista” del Publico, el sistema Impositivo Nacional y Federal, las definiciones serán “políticas”, y no “técnicas”.

ayjblog dijo...

jajajaja
aca el mundo ideal de Ana choca con el mundo real, si, un sr sra de 60/65 puede seguir trabajando vs 033, ni loco tomo alguien de 60
ergo, cualquiera de mas de 45/50 es un muerto en vida, en general

Aumentar la edad jubilatoria es alargar el plazo de existencia en el limbo de esa gente.

Entonces, la solucion propuesta por Ana choca con que en la realidad terminan en la solucion japonesa prevista antes de tirar la bomba los americanos, starvation.

En rigor a cualquiera que haya pasado los 30 años de aportes deberia eximirse de ingresar los mismos, por ambas partes.

quizas alli haya alguna ayuda a la starvation, total, si a alguien de 50 lo rajan, no consigue laburo de ninguna forma, asi que la cuenta es neutra para nuestrso benemeritos cazadores.

Manolo, Abate Sieyes, jajajja

ayjblog dijo...

Ah Ana, en que pais la gente se jubila demasiado joven y no con pensiones minimas?

Y si en vez de seguir pensando que el grueso de la poblacion hace eso , no pensanmos en donde NO hace eso, tan dificil no es? creo

Mariano T. dijo...

Hay 2 cosas acá. Con respecto al sistema, bien se pod`´ia diferenciar segun años de aportes, y solo pagar el 82% a los que tienen más de 30, y despues hacer una escala descendente.
En cuanto a la edad, tambien se podría hacer una escala en los aportes patronales, eximir a los mayores de 50, y recargar a los que solo emplean jóvenes en la edad dorada de 30 a 40. Hay empresas 100% juveniles, que deberian pagar extra, para que se replanteen si es tan real la menor productividad de los de más de 50.
Por ejemplo, los aportes patronales serían normales para un empleado menor de 28, ahí los triplicás hasta que el empleado cumple 40, vuelven a ser normales hasta los 50, y a partir de 50 no se paga más aporte patronal.

El del 0.33% dijo...

Mariano, ¿vos querés desincentivar la contratación de los empleados que están en la edad más productiva de su vida, solo para que unos viejos de 60 años tengan un laburo?...

No jodamos.

Ana C. dijo...

Elbosnio, a mí 4.2 más 0.9 me da 5.1. Pero de todas formas, obvio que no voy a cambiar de idea. Está mal que una señora se jubile a los 60 años. En un mundo donde la esperanza de vida sube año tras año y el nivel de salud lo mismo, no podés seguir sosteniendo sistemas de jubilación pensados cuando la gente se moría a los 60 años. Mi abuela lleva 40 años jubilada y mi madre 30. Ningún sistema de pensiones es sostenible con señoras así de longevas que apenas trabajan la mitad de su vida.

En Suecia y Dinamarca subieron la edad de jubilación a 67 y la indexaron a la esperanza de vida. Es el camino a seguir.

Guido, en muchos países existe lo que se llama "pensión de invalidez" para los casos que decís. No propongo un sistema para torturar a la gente, pero todos sabemos que muchos de esos sistemas especiales jubilan a gente con sus capacidades productivas a pleno.

Ayj, en Argentina. Vaya a mirar por las provincias.

¿Quién dice que la edad más productiva de la vida es entre los 28 y los 40, El del 0,33%?

Mariano T. dijo...

Se llama RSE. Si solo querés tener de 30 a 40, estas en tu derecho, pero tenés que pagar por el privilegio, y para darle más empleabilidad a los que vas descartando.
Si lo llevamos a un extremo, solo se trabajaría 10 años en una vida de 75. Cómo mantenés al resto?

Ana C. dijo...

Mariano T. hubiera sido un flor de economista.

Mariano T. dijo...

Gracias por el piropo, pero me alcanza con ser flor de ingeniero.
Y ese mito de los de más de 40, lo sufrí en carne propia.No abandoné la privilegiada 4ª categoría por voluntad propia.

El del 0.33% dijo...

Ana, me pareció haber leído en algún lado que los ingresos entre los 25 y los 45 años forman una curva ascendente que luego comienza a descender.

Como soy un fiel creyente de que a la gente se le paga por lo que produce, creo también que en esas edades es cuando las personas son más productivas.

Mariano T. dijo...

No descarto que así sea, pero más afavor de mi punto. Los que quieren quedarse con la crema del mercado laboral, que ayuden a la empleabilidad del resto.

guido dijo...

No, Ana, la pensión por invalidez es otra cosa que obviamente existe en la Argentina. Lo que digo es que no todos los empleos implican el mismo desgaste para un trabajador. Aún sin ninguna invalidez, un albañil no está en las mismas condiciones que un médico a los 65 años. Y su sobrevida después de jubilarse va ser menor. Para un abogado, 60 años es ser más o menos joven. Pero impedir que un recolector de basura se jubile a los 65 años, o que una señora que trabaja en la limpieza se jubile a los 60(edad en que ya son bastante viejos) es una crueldad.

No se, digo alguna fórmula que considere que la esperanza de vida no es la misma según a que se dedique uno. Capaz que es un delirio.

Ana C. dijo...

Guido, esos casos de los basureros o las señoras que limpian son los que se tienen en cuenta en las legislaciones de jubilaciones tempranas por invalidez. Hay dos tipos de esas pensiones. Las por invalidez, invalidez (que seas ciego o paralítico) y las por incapacidad laboral por desgaste, ponele.

guido dijo...

Ana, no me refiero a incapacidad laboral. Me refiero a personas con capacidad de trabajar pero cuya esperenza de vida esperable es varios años menor, por haberse dedicado a tareas mucho más desgastantes físicamente.

manolo dijo...

Mariano T
La observación de Guido, debería ser obvia para un “Entrepreneur” como vos; que a diferencia de los Economistas de Profesión, mezclan peras con manzanas, laborales.
Les resulta idénticos un escritorio que una línea de producción.
No es lo mismo, en lo físico y etario, un tractorista, que un “changarin”, que un operador de silo de granos.
Ídem sucede con la “Aristocracia” Obrera Argentina, los camioneros.
Los corredores de los camiones de basura, o de aguas gaseosas; tienen una vida laboral “útil” que no supera los 35 años.
Los “caminadores” de correo privado y estatal; no superan los 40 años.
Por eso, hay tan pocos jubilados Camioneros, la mayoría son “chóferes” (asalariados) o “transportistas” (dueños de la unidad).
Para no hablar de los trabajos “riesgosos”, como metalúrgicos, mineros, construcción, madereros, frigoríficos, etc.
Ídem con los no transables por excelencia; domesticas, educación, salud no Universitaria, etc.
No da el físico, que esta optimizado por la “evolución”.
El caso de la “mano de obra” femenina, que hasta principios del siglo XX, no llegaban a la menopausia, porque morían en los partos o por los “fibromas”.
En el caso de la “mano de obra” masculina, tenemos la Medicina Laboral como marco “objetivo” para “medir” el potencial productivo.
Para que no se crea que mi postura esta influida políticamente, están los Informes de la OIT, que se suponen “técnicos” y “neutrales” en el tema.
No tomarlos en cuenta, para centrarse en el aspecto financiero de ingresos y gastos, es un grave error metodológico.
El mismo que cometió la Administración Nacional con la 125; que no comprendió la dinámica del Sujeto Social, creyendo que “solo” era un Sujeto Económico, disponible para “cualquier” imposición.
Un abrazo.

El del 0.33% dijo...

Leandro, tu mensaje lo borré yo. Si vas a insultar, más vale que tengas una idea para justificarlo.

De lo contrario ni te gastes.

Leandro dijo...

decirle garca a mariano es un insulto? yo pensaba que era un derecho adquirido...

Ana C. dijo...

Manolo, ¿de verdad usted cree que yo no sé diferenciar las condiciones de trabajo de un minero de las de un profesor universitario?

Leandro dijo...

o el problema es llamarle progresista de guante blanco a una economista que se dice progresista y mientras defiende el aumento de la jubilacion minima, no tiene mejor idea que obligar a trabajar mas años a nuestros abuelitos para acceder a su jubilacion? (para ana: ojala en bruselas te hagan trabajar hasta los 90 y encadenada al escritorio)

Ana C. dijo...

Leandro, el problema fue que me dijiste a mí "economista de guante blanco con difraz de progresista". Que yo sepa más de sistemas de protección social que vos no me convierte en disfrazada, nomás en más ilustrada al respecto. Cuando sepas lo mismo que yo (y te va a llevar unos añitos, pero te puedo recomendar literatura), opiná.

Yo me voy a jubilar bastante tarde como van las reformas en este parte del mundo. Pero como soy igual de privilegiada que vos con respecto a mis condiciones de trabajo no me molesta.

CRISTIAN dijo...

jajaja siempre ana tan humilde con su famoso "cuando sepas lo mismo que yo..." jajaja

Mariano T. dijo...

leandro: Pedí que te asimilen a los ordenanzas y bedeles de la facultad, porque si te dan una jubilación a mayor edad por trabajo intelectual te estan cagando.

Lic. Baleno dijo...

No hay milagros para inventar pero cualquier edad es demasiado alta para jubilarse. Cualquier tipo que trabaje desde los 20 a los 50 años deberia ser jubilado y con una buenisima jubilacion. En mi mundo ideal es mas o menos asi. Claro que la jubilacion no debe salir exclusivamente de los aportantes al sistema, debe salir de cualquier lado que pueda salir. De las retenciones a la semilla de lino por ejemplo (ahora no se puede comer nada que no tenga esas pequeñas semillitas de mierda...)
Sacandole la duda a Ana hace poco Cristina firmo la jubilacion a los 50 para los albañiles (yo hoy me haria albañil...), las mujeres pueden elegir jubilarse a los 60, y hay cada vez mas regimenes especiales, canas, militares, docentes... de ahi puede venir su promedio.

Ana C. dijo...

Cristian, el "cuando" quiere decir que es posible. Además, como Leandro es super inteligente le va a llevar menos tiempo que a mí. Pero por ahora nomás se nota que debería ponerse a estudiar un poquito.

Leandro dijo...

Ah ok, o sea que la receta es pagarles mucho pero a pocos, que se deslomen mientras puedan tenerse en pie. Y esa receta tan pero tan progre, uno la adquiere a base de conocimiento? gracias, prefiero seguir hasta que me jubile a los 65 siendo un ignorante, porque si el conocimiento te transforma en eso, paso.

Ana C. dijo...

¡Leandro! ¡Y justo que yo había dicho que eras inteligente y me doy cuenta que no sabés leer!

¿De dónde sacaste que mi receta es esa?

Leandro dijo...

Y, corazon, si el problema es que hay demasiados jubilados, y la solucion es aumentar la edad de jubilacion, entonces esta claro que para vos la sustentabilidad del sistema se logra reduciendo la cantidad, que entonces van a poder acceder a un mejor monto de jubilacion, eso si, a costa de trabajar hasta edad mas avanzada. Y claro, trabajan durante mas tiempo con lo que aportan durante mas tiempo, claro, mas sustentable es, si la mitad se te mueren sin llegar a jubilarse!

Fueron estas tus palabras, no las mias: "Está mal que una señora se jubile a los 60 años. En un mundo donde la esperanza de vida sube año tras año y el nivel de salud lo mismo, no podés seguir sosteniendo sistemas de jubilación pensados cuando la gente se moría a los 60 años. "

Pd: hilarantemente, la palabra de verificacion es jumento. estara el dios de internet dandole la razon a Ana?

Leo dijo...

Esperando el post de Musgrave defendiendo el quite de la licencia de Fibertel.

manolo dijo...

Estimada Ana C.
Mis disculpas, para Ud. y el resto de los Comentaristas, por el exabrupto; me deje llevar por el “calor” de la discusión con el Amigo Mariano T.
Que como Burgués Nacional (;-P), no puede caer en la simplificación de los Voceros Mediáticos del Mainstrean.
Que viven diciendo burradas, por ignorancia o mala fe, sobre el tema laboral; recordemos que el tema previsional, mas allá de lo Presupuestario, ES parte inescindible de la Cosmovisión del Movimiento Obrero, en cualquier lugar del mundo.
Así como se “olvida” que los aportes y contribuciones son Propiedad del asalariado, o parte de la Plusvalía que genera; como mas les guste.
Se “omite” alegremente, cuales son las particularidades “objetivas” de los puestos de trabajo específicos.
Un ejemplo de Camioneros, basado en un dato de Salubridad Laboral de la Ciudad de Nueva York.
Los “basureros” tienen mayor “riesgo de vida” que los policías y los bomberos.
No se trata solo de la “infección” por manipular residuos; sino la tasa de accidentes de transito.
Es muy común que los conductores de autos se cabreen, en Buenos Aires, porque el camión de basura ocupa el centro de la calle; lo consideran una “prepotencia” de los negros de Moyano.
No saben que es una medida de seguridad, para evitar que arrollen a los corredores, que salen disparados de la vereda hacia el camión.
En 15 años de actividad, el promedio de “accidentes de transito” individuales, es de 6; y la mitad, implica fracturas.
Ídem con la “confección”, mayoritariamente femenina, se la considera una tarea “sedentaria”; pero el “costo” físico y sicológico es monstruoso.
Problemas musculares y óseos, desgaste de la visión, jaquecas y problemas de concentración, etc.
Los datos también son de NYC; que no son, precisamente, pro-asalariados.
El Trabajo y su “productividad”, como mostró Chaplin en Tiempos Modernos, tienen un lado oscuro que va mas allá de la explotación en si; existen “costos” físicos, que pueden acortar la vida.
Eso, Ud. coincidirá conmigo, no suele ser tratado en las discusiones publicas sobre lo Macro.
La gente vive mas, ergo, se debe jubilar mas tarde; ¿en base a que parámetros “objetivos”?
Una “señora” que limpia a los 70 años; un taxista o colectivero de la misma edad.
Un albañil de 65 años, que cuelga de un andamio a 60 o 70 metros.
Un bracero agrícola, de 60 años, que trabaja por destajo.
En fin, si no se toman en consideración las exigencias de cada labor, se comete el mismo pecado que con los jóvenes “inempléables”.
Un tema que también discutimos, hace tiempo, con Mariano T, Ayj y Ulschmidt; desde el punto de vista de la Praxis empresarial.
Alargar la vida laboral, reciclaje; esta directamente relacionado con el primer empleo, entrenamiento.
Los puestos laborales, en la Economía que vivimos, son finitos; si no se cumplen los requisitos, quedas excluido, por más buena voluntad que se ponga.
Un abrazo, y reitero las disculpas.

Federico Thomsen dijo...

Sobre el tema "expectativa de vida":
http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/08/13/fun-with-mortality-tables/

Federico Thomsen dijo...

Y que algunos comentaristas aflojen un poco con los comentarios sobre "viejos" de más de 50, que algunos lectores somos sensibles en ese punto...

MAGAM dijo...

Y si cambiamos un poquito el perfil de sociedad que tenemos y pasamos de ser CONSUMISTAS a ser CONSUMIDORES inteligentes y racionales.

Si demandamos menos bienes y servicios (TODOS, viejos y jóvenes), a lo mejor no hace falta una gigantesca fuerza laboral para sustentarlo.

Incluso estoy convencido que bien organizados podríamos todos (independientemente de la edad jubilatoria) dedicarle menos horas al laburo y mas a meditar y escuchar los pájaros por ejemplo.

Lo bueno es que hay cosas que por las buenas o por las malas se ajustan, CUANDO ALGO NO ES SUSTENTABLE, NO ES SUSTENTABLE y va a terminar en su lugar (por ej jubilaciones muy bajas o edades muy altas). Ya sea por insuficiencia de recursos naturales o fuerza laboral, por supuesto la tecnología va corriendo esos puntos de “sustentabilidad”.

Mi recomendación, no gasten ni se distraigan con boludeces en los tiempos dorados y aprovechen ese momento para ahorrar y afianzarse un poco, luego laburen si se les antoja y mas por hobby que por necesidad.

Los insultos son bienvenidos, ya se que muchos pobres no pueden ahorrar un peso, pero en este ambiente estoy seguro que me dirijo mayoritariamente a consumistas empedernidos.

ayjblog dijo...

Ana
Los regimenes provinciales se nacionalizaron en gran parte en la decada dorada, como bien sabra, iniquidades mediante, y eso lo tiene que correguir el ANSESS, le concedo, pero, siguiendo a Pareto, deben ser el 20% del universo (puedo errar)

033, la edad me permite decirte lo siguiente, con cariño, espero que llegues a 50 rico, sino, me voy a reir (si estoy vivo) vas a ver que en muchos puestos que gente de mi edad o Mariano son sistematicamente borrados del universo, creo sinceramente que te compraste el mito MBAistico, por eso, tiene razon Mariano, si queres pagar por seleccionar a tu gusto un universo etario por las razones que quieras, pagalo, estas errado en los conceptos, pero, tenes todo el derecho, eso si, si por tu derecho yo tengo que seguir aportando, es injusto me parece, facil, ya pague 35 años de jubilacion, mas que mi esperanza de vida posterior a mi jubilacion, lejana aun, entonces? y eso que sigo en 4ta categoria como animal de zoo.

Sin dejar de mencionar que los regimenes especiales deben ser por defincion minusculos frente al universo

en fin

PS me causo gracia el comentario de Manolo sobre los economistas, casi podria haber sido mio, chapeau

Ana C. dijo...

FT, en España, la esperanza de vida a los 65 subió de 15 a 20 años desde el '75 hasta ahora, en Alemania de 13 a 19 desde el '60 hasta ahora, en Francia de 17 a 21 desde el '86 hasta ahora. Da la impresión que los sistemas de salud europeos son un poco más efectivos en eso de alargar la vida que el norteamericano. Y eso que cuestan la mitad.

(Menos en Dinamarca, donde se supone que el excesivo amor al snaps y otros vicios mantiene la esperanza de vida a la edad de jubilarse – un poco más de 18 – demasiado baja en relación a los países con los que se compara. De todas formas, Dinamarca hace sus cálculos de sostenibilidad pensando en un promedio de años de jubilación de 19 años y medio, lo que a una colega mía le parecía demasiado).

Leandro, un sistema de pensiones tiene que ser universal, decente, justo y sostenible. Para conseguir eso necesitás compaginar unas cuantas cositas. Si buscás jubilaciones o sistemas de pensiones en el blog a lo mejor conseguís aprender algo. Pero prestá atención cuando leés, ¿eh? que si no entendés cualquier cosa.

Leandro dijo...

Tu titulo dice "Demasiados jubilados"

Y en tus comentarios apuntas a aumentar la edad de jubilacion, como ya te mostre copiando tu propio comentario.
Que es lo que entendi mal?

En el post apuntas a otra cosa, a que muchos jubilados actuales no tienen la edad, olvidandote de los regimenes especiales como te aca be explicar muy bien Manolo. Pero en los comentarios decis exactamente lo que yo te critique: son muchos, hay que bajar la cantidad subiendo la edad jubilatoria.

Si no es eso lo que quisiste decir, tal vez el problema no sea mio de comprensio (porque de hecho veo que varios entendieron lo mismo) sino tal vez tuyo de explicacion, en tal caso revisare mi categorizacion de "progresista disfrazada", pero por lo pronto yo me ire a estudiar y vos a practicar redaccion en todo caso.

desvinchado dijo...

"Los puestos de trabajo son finitos"
Con la tecnificacion del trabajo cada vez mas finitos diria. O realmente piensan que hay demanda para 2.000.000 de depiladoras o señores del baño? Y si la hubiera el trabajo se automatizaria, o se adaptaria el modelo de produccion (lo mismo), como los supermercados o farmacity.
Esto va en ascenso, lo que hay que conseguir es que se labure menos, no mas.

sin dioses dijo...

Otra de las ideas progres de Ana 1)Formar equipos de tiro al jubilado en Palermo hollywood.

2) Aquel que llega a 64 años y 11 tiene la obligación de suicidarse.

Le puede llevar la idea a Aguad y enseguida te hace un proyecto de ley, si ayer dijo que el 60 % de los nuevos jubilados son de clase media y alta, son posibles de cualquier cosa.

Ana C. dijo...

Sin dioses y Leandro, si van a comentar en mis posts, traten de abrir la cabecita y no sean tan prejuiciosos. Si no lo consiguen, nomás comenten en los de Musgrave.

No es posible que digan semejantes barbaridades cada vez que yo escribo algo.

Leandro dijo...

Yo no dije barbaridades, yo copie lo que vos dijiste, asi que en todo caso la barbaridad la dijiste vos, no yo.

"Demasiados jubilados".
"Está mal que una señora se jubile a los 60 años."

Tus palabras, no mias. Mejor dicho, TUS BARBARIDADES.

Mariano T. dijo...

Manolo se equivocó conmigo. En ningun momento hablé de la edad de jubilación, solo de la empleabilidad de los viejitos como nosotros.

Mariano T. dijo...

Manolo se equivocó conmigo. En ningun momento hablé de la edad de jubilación, solo de la empleabilidad de los viejitos como nosotros.

sin dioses dijo...

No es prejuicio Ana, te estoy dando alternativas nada más a tu espíritu radical. Bajaron el 13 $ a los jubilados, votaron contra la estatización de las AFJP, ayer Aguad dijo que el 60 % de los nuevos jubilados eran de clase media alta, ¿Porque no se le puede ocurrir esa idea? Más si pensamos de su amistad con el asesino de Córdoba, Benjamín Menendez. Seria la superación de su amigo.

Lie To Me dijo...

jeje,
es divertido ver como los muchachos beben de su propia medicina...

Estos eran los que aplaudian a los muchachos de Paja12 cuando se rasgaban las vestiduras porque las companias de seguro de las AFJP's les vendian una renta vitalicia contra el fondo de capitalizacion a la edad de jubilarte.

Y que quiere hacer Anita...?

Pues por ley enchufarles un calculo actuarial para hacer sustentable el sistema de la misma forma que lo haria una compania de seguros.

Que lo disfruten muchachos..!

Pronto, muy prontito, van a estar lamentando no tener las cuentas de capitalizacion.

Para cuando el veto al 82 %,
Sra Presidenta..????

Quizas no sea necesario,
La Banelco en el senado esta a full!
...................................
Che Mus,
hace mucho que no escuchamos musica, porque no pones a Calamaro ?

Te acordas de esta..?

El Perro:

"Y otra vez me dicen la verdad
ni en pedo ni de casualidad
la coima en el senado no es pecado
el pibe está en cana por viajar colado

a veces sufro si me dan lo peor
seguro el ministro no toma Blancaflor

que lástima Argentina!
eras un bizcochuelo
ahora sos gelatina

otra palabra con ina como
codeína, anfetamina, Carolina
esto se termina
propina, mina, cocaína
aspirina, nicotina
y alquitrán

querías brown?
por el culo te la dan
querías culo?
por el culo te la dan

oíd mortales el grito sagrado!!!!!

Ana C. dijo...

Sin dioses, es hora que dejes de repetir como un loro lo del 13%. Los radicales bajaron el 13% solamente a los jubilados que ganaban más de 574 pesos de entonces, que eran algo así como 4000 pesos de ahora. Fue una lástima, pero lo único que se le ocurrió a HLM, no ponía en riesgo de pobreza a nadie y considerando que no tocaba las jubilaciones de los jubilados más pobres pero sí las de los jubilados más ricos se puede decir que hasta era progresiva. La discusión actual es sobre aumentarlas a los que ganan 800 pesos de ahora. Hay una diferencia, me parece.

Obvio que está mal que una señora se jubile a los 60 años y decir eso no es ninguna barbaridad, Leandro. Mi abuela se jubiló a los 60 años, en perfecto estado de salud y sabiendo hacer muchas cosas. Va a cumplir 99 años en diciembre. Todos los gastos de salud cubiertos por una obra social y el PAMI, un invento impresionante. Cuando un gasto no se lo cubre una se lo cubre la otra. ¿Podés hacer el cálculo de lo que cuesta eso? Yo estoy super feliz de tener a mi abuela de 99 años y espero que pase los 100, pero digamos que podría haber contribuido unos añitos más al sistema antes de jubilarse. Si querés un sistema universal, justo y sostenible y además financiado por el Estado, es decir, con impuestos, no es ninguna barbaridad decir que la gente se tiene que jubilar un poco más tarde. En Santa Cruz, por ejemplo, los empleados públicos se jubilan a los 54 los hombres y a los 50 las mujeres después de 30 años de servicio. Ese es el régimen general, ya que aparte hay otro para los trabajos insalubres, otro para los maestros y, el mejor de todos, otro para el Poder Judicial. En Escandinavia, donde hace más o menos el mismo frío pero donde tienen más plata, se jubilan a los 65-67 y después de 40 años de trabajar. Menos mal que los santacruceños son pocos.

Yo no entiendo de dónde creen que sale la plata. Los sistemas de seguridad social públicos se financian con aportes o con impuestos, los dos provienen de la gente que trabaja.

Manolo, perdone que no vi su comentario. No hacían falta las disculpas. Cuando digo que hay que jubilarse a los 65 años, lo digo para la gente que tiene una vida laboral normal, no trabajos insalubres. También hay gente que tiene trabajos de privilegio que se podría jubilar más tarde todavía.

Natalio Ruiz dijo...

Yo, por mi parte, no estoy de acuerdo en que las mujeres se jubilen cinco años antes. ¿La igualdad de género no debería darse en todos lados? Más aún cuando las mujeres tienen mayor expectativa de vida que los hombres.

Saludos

Leandro dijo...

Con lo unico que estoy de acuerdo es con lo que dijo Natalio Ruiz: las mujeres deberian jubilarse a la misma edad que los hombres. Mas aún si tenemos en cuenta que en general las estadisticas muestran que las mujeres nos sobreviven largamente.

Sin embargo, me extraña que Ana haga enfasis en subir la edad jubilatoria antes que en combatir el trabajo en negro, que es en realidad el cancer del sistema jubilatorio. Si se blanquea todo el trabajo duplicamos automaticamente el numero de aportantes por jubilado. Y eso sin tener en cuenta el trabajo en "gris", o sea los que pagan la minima en blanco y "sobresueldo" como le dice Mariano, en negro. Antes de arruinarles la vejez a nuestros abuelos, prefiero arruinarles el cambio del audi ultimo modelo a unos cuantos negreros.

Ana C. dijo...

Natalio, en las sociedades relativamente conservadoras, como la Argentina, lo de la jubilación temprana para las mujeres no es nada más que un cambio de trabajo. A partir de ahí empiezan a trabajar de niñeras y enfermeras, ya que como no hay guarderías suficientes, cuidan a los nietos mientras sus hijas trabajan o a sus padres ancianos, o a los de su marido, ya que tampoco hay residencias para ancianos.

Mi abuela después de jubilarse cuidó a dos de sus tías viudas y sin hijos hasta que se murieron y conocí una señora que hizo lo mismo con sus dos padres y sus dos suegros, atacados los cuatro por demencia senil.

Ana C. dijo...

Leandro, yo hablo de combatir el trabajo en negro desde que se abrió este blog. Hay muchos temas en la vida del que se ocupa de pensar un Estado de Bienestar y no se los puede abarcar a todos en un post de 50 líneas.

Musgrave dijo...

Lie to me, lo siento pero el ultimo disco de calamaro q escuche fue Nadie sale vivo de aca

sin dioses dijo...

Ana cada día más graciosa, Así que compara un trabajo remunerado, con algo surgido del afecto que nace y lo hace cuando quiere.

Sin entrar en manuales le cuento mi padre en la época radical ganaba Ana cada día más graciosa, Así que compara un trabajo remunerado, con algo surgido del afecto que nace y lo hace cuando quiere.

Sin entrar en manuales le cuento mi padre en la época radical ganaba 505 pesos, le rebajaron el 13 % y si pasaron a la pobreza.

EL PAMI NO FUNCIONABA LAS FARMACIAS QUEBRABAN PORQUE EL GRAN GOBIERNO RADICAL NO PAGABA, POR ENDE LOS JUBILADOS NO TENIAN NI MEDICAMENTOS, hoy el Pami cubre hasta el 100 % de algunos medicamentos, cuando en la epoca oscura de De la Ruina, cubrían un 30 % de la cápita actual. Y se amplió la nómina de medicamentos.

El mes que viene mi padre cobrará 2050 y mi madre cobrara 1090 pesos cuando antes mi madre no cobraba.
Mis padres hoy están de vacaciones. En su época dorada, no llegaban a fin de mes y dedicaban su tiempo mascullando contra el tándem De la Rúa - Cavallo.

¿No se le ocurrió dedicarse a otra cosa? Le recomiendo el ping pong, es un buen deporte.

Silvana S. dijo...

Ana, en principio me parece que el número que pones de beneficiarios previsionales esta incluyendo a las pensiones. Dentro de estas últimas había sólo una que era destinada a la vejez, que lógicamente casi no existe por la inclusión de los nuevos beneficiarios de las políticas de flexibilización de requisitos (moratoria y jubilación anticipada). Según tengo entendido la cantidad de jubilados asciende a poco menos de 4,9 millones, esto es SIPA actual. La población mayor de 65 hombres y 60 mujeres es de algo así como 5,1 millones. Ergo tenes una cobertura cuasi universal. El problema de la adjudicación de los beneficios puede venir por el lado de la duplicación, es un tema que existió siempre, por ejemplo una jubilada propiamente dicha que cobre una pensión por su marido fallecido, ya que la cantidad de jubilados menores de 60 años es menor al 5%.
Para mí el tema de la suba de la edad mínima es una solución puramente financiera para el sistema, pero que una persona de 65 años siga laburando no me parece bien por dos motivos. Uno porque si el pobre condena laburo siempre llega con mucho más de 30 años de aporte y además esta bueno disfrutar un poco de la vida. Por otro lado, con el desempleo que existe en argentina es bueno que la gente se vaya retirando para dar paso a los jóvenes que tienen moooochos problemas a la hora de ingresar al mercado laboral. Con respecto a lo primero, lo que si me parece mal es que se haga la distinción entre mujeres y varones, podría ser todos a los 65 y a la hostia….es verdad que llegamos más baqueteadas pero según la data las mujeres viven más…hechas mierdas pero más al fin.
Por otro lado, que la tasa de actividad allá aumentado es España no quiere decir que lo planes que mencionados por 0,33% hayan funcionado en algún punto. A una persona se la considera activa cuando busco trabajo en la semana de referencia, no quiere decir que lo tenga. Es más, eso te puede llevar a un aumento del desempleo, a mi entender se explica por otros factores, que no menciono porque ya está bastante largo el comments.

Silvana S. dijo...

Fe de erratas del comments anterior: donde dice semana de referencia debe leerse período de referencia.

Ana C. dijo...

Qué suerte que apareciste, Silvana. Mus dijo que tenías números frescos.

Algunas cositas.

Nunca entendí por qué distinguís entre jubilados y pensionados cuando da exactamente lo mismo ya que las dos cosas forman parte del sistema de seguridad social.

Lo de que los viejos le quitan trabajo a los jóvenes es un mito de franceses, que también usaron el mismo argumento para reducir la semana laboral diciendo que así se repartía el trabajo.

La tasa de empleo de la gente grande también aumentó mucho en España durante los años que dije. En realidad, normalmente hay bastante correlación entre la tasa de actividad y la de empleo. Lo del mercado laboral español fue impresionante mientras duró el boom.

¡Surgido del afecto! Vos sí que sos gracioso, Sin dioses. Y machista. Linda la excusa del afecto para esclavizar a las mujeres grandes, que cambian pañales y secan babas mientras los hombres leen el diario. Mirá que va a surgir del afecto cuidar a la suegra que sale corriendo en bata o desnuda por el barrio. Se hace por obligación o necesidad eso. Y falta de responsabilidad de los hombres en el cuidado de la familia.

Mariano T. dijo...

No me acordaba que el 13% era para jubilaciones arriba de 545 dólares.
Los radicales son bobos al dejarse correr por eso, La mayor pérdida de valor de jubilaciones medias y altas se dio en este gobierno. Estuvieron casi congeladas 2003 y 2004, con toda la inflación que había. Despues fueron teniendo aumentos muy por debajo de la inflacción hasta que se empataron con la jubilación mínima.
Mi vieja, por ejemplo, ya tiene dos juicios con sentencia firme, aunque cobró uno solo, y dos juicios iniciados más, y sigue acumulando diferencias en contra.

Matías dijo...

¡Che pero según la ANSeS son 1 millón menos de los que decís los jubilados y pensionados a diciembre de 2008!

A no ser que haya pasado algo durante este año y medio, me parece un incremento espectacular en la cantidad de beneficiarios (o estoy interpretando mal las estadísticas).

Silvana S. dijo...

Ana, es verdad que tanto las pensiones como las jubilaciones son parte del sistema de seguridad social pero yo hago la distinción porque son sólo las jubilaciones que entran dentro del sistema de previsión social. Las pensiones son no contributivas, tenes pensiones para madres de más de 7 hijos, para ex veteranos de Malvinas, por invalidez, etc. Que nada tienen que ver con la edad y mucho menos con si aportaste o no, como ya dije son no contributivas. Entonces si se está hablando de la problemática de los jubilados “jóvenes”, por decirlo de alguna manera, entiendo que está mal que mires la cantidad de beneficiarios en su conjunto.
Por otro lado, no es que exista una correlación entre tasa de actividad y la de empleo, sino que es todo parte de lo mismo. La tasa de empleo es ocupados sobre población total y la tasa de desocupación es activos menos ocupados sobre activos. Ergo si te aumenta la PEA sin generar puestos de trabajo te aumenta la tasa de desempleo.
Que la tasa de desempleo, al menos en Argentina, de los jóvenes es mayor que la de los adultos no es un mito francés. Para las mujeres de hasta 29 años la tasa asciende a 20,1%, para los varones de la misma edad a 11,3%. Mientras que para las chicas de entre 30 y 64 tiene un valor de 6,5% y para los chicos de la misma edad 5%. Todo para el I trimestre de 2010, históricamente también se mantiene la relación..no está demás comentar que la tasa de desempleo general es de 8,3%.
Mus, están con data vieja. Fijate en el BESS.

Ana C. dijo...

Hay también jubilaciones no contributivas, Silvana. ¿No leés a Mus, que lo repite a cada rato?

Lo que es un mito francés es que los viejos le roban los empleos a los jóvenes y que por eso hay que jubilarlos temprano. Son dos grupos vulnerables en el mercado de trabajo.

Silvana S. dijo...

La verdad que no conozco las jubilaciones no contributivas en Argentina...A que te referis Mus? A las que entraron por moratoria y jub. anticipada? Que ta bien que fueron medidas moochos mas flexibles pero de alguna manera contribuyen...

Con respecto a eso del mercado laboral no se...si sacas fuerza de trabajo del mercado y necesitas seguir produciendo los mismo o más, es decir descartando una recesión, necesitas más fuerza de trabajo y si los viejos se van...No se, yo creo que en algún punto influye.

sin dioses dijo...

Ana vos pusiste sola ahí solita a las mujeres, yo no las incluí. Eso será así en su familia burguesa. Mi papá cuidaba a su suegra y conozco miles de hombres que lo hacen.

Seguro que en la mayoria de las familias burguesas pasa eso, en mi familia de trabajadores nunca pasó,
Mi viejo colabora y colaboraba en la casa, como lo haciamos todos y como hoy yo lo hago cocinando y haciendo las compras.

Se nota su radicalismo hasta en que le da asco la baba de un ser querido.

Alon dijo...

@Ana: Negativa, porque no encontraban ningún ejemplo de política de fomento de la contratación de mayores que hubiera funcionado consistente y significativamente. Los mitos acerca de los empleados mayores y la tendencia empresarial a achicar riesgos los seguía dejando afuera.

@Sin dioses: estás chicaneando con historias personales, aunque sabés bien que "datos" no es el plural de "anécdota". No tengo datos actualizados de la Argentina (ignoro si se recogen), pero en todo el mundo el cuidado doméstico de infantes y mayores está desporporcionadamente ejercido por las mujeres. Las mujeres reciben menos cuidados, y proporcionan más.

Y es idealista (en el mal sentido) motejarlo de "afecto", cuando a la inmensa mayoría de las mujeres que tienen que ocuparse de eso ni se les plantea la cuestión de cuánto quieren a la persona en cuestión: hay que hacerlo porque no hay otra alternativa.

Musgrave dijo...

jubilaciones no contributivas?

son las que vos decís Silvana, y en realidad ese nombre es un invento mío porque tenés razón en que de alguna forma contribuyen.

ayjblog dijo...

al pasar nomas

los mayores de 50 desempleados estan el elimbo, no forma parte de la PEA, dudo que los tomen enlas encuestas de desempleo y ni siquiera tienen acceso a los trabajos basura. entonces?

el de adentro dijo...

Un comentario totalmente lateral y marginal a uno de los primeros comentarios a este post: Frankbene, si los japoneses aceptarían reducir sus jubilaciones no es por una noción de "sacrificio por la patria", sino porque el ingreso principal de los jubilados japoneses no viene de la Seguridad Social sino de un fondo de retiro que las empresas (o el Estado, a los empleados públicos) les entregan como lump sum en el momento de la jubilación a los nuevos "viejos".

Ana: estoy buscando los datos de votos de argentinos en el exterior. Yo pensé que era más fácil, pero parece que le tengo que explicar a una autoridad para qué los quiero usar en una nota formal.... cuando los tenga, posteo.

pc dijo...

Ana: $575 en julio de 2001 son $1451,62 al día de hoy, indexando por IPC. Como no le creemos al IPC del Indec, tripliquemos la inflación oficial desde enero de 2007, y entonces los $575 se convierten en $2577,77. De dónde sacaste que son "algo así como 4000 pesos de ahora"???

Por otra parte, te recuerdo que el plan del gobierno era hacer el recorte desde $300 (http://pdf.diariohoy.net/2001/07/15/pdf/03.pdf), pero lo tuvieron que subir a $500 porque sino no pasaba por el congreso (no se pierdan en el link a Sturzenegger lamentando que dejar exentos del recorte a los jubilados que cobran menos de 300 pesos “fue una decisión difícil").

$300 de entonces equivalen a $757,37 de hoy (o $1344,92 si triplicamos la inflacion), que es menos que la jubilación mínima que habría hoy de aprobarse el 82%.

Ana C. dijo...

Hice el cálculo a ojo, pensando en lo que me costaba ir a llevar a mi mamá a cenar a mi restaurante porteño favorito entonces y lo que me cuesta ahora. Pero los restaurantes deben haber aumentado más que la inflación posiblemente.

Justo recién estábamos charlando de eso con El del 0.33% y Robinson y llegamos a las mismas cifras que vos.

Los artículos de Clarín y La Nación de la época que leí yo hablaban de que la discusión había sido entre esos 574 pesos y se pretendía subirlo a 1000, no bajarlo a 300.

Según este artículo, el ajuste afectó al 16% de los jubilados.

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=322304

guido dijo...

Lo que tiene el 13%, además de que dos lucas y media no es fuaa, es que es fácil de recordar. La chicana justa, digamos.

Creo que si los radicales se quedan en babia cuando les sacuden con eso es, fundamentalmente, por como podría seguir la discusión de manera previsible. A los K se los critica por pisotear las instituciones, yo no estoy de acuerdo pero bueno, es lo que se dice.

Y bien, bajar los salarios nominales es ilegal de acá a la luna. Además, el gobierno de la Alianza continuó con el ooooso al mandato constitucional de implementar un sistema de movilidad (que también incumplimos "nosotros" durante la gestión previa a la Alianza).

Contestar la chicana del 13%, para Pato Bullrich, entonces, equivale a recordar que el gobierno del que formó parte hizo aprobar leyes ilegales e imcumplió mandatos constitucionales...

pc dijo...

No Ana, el recorte era originalmente para los que ganaban más de $200 (si Sturzenegger se salía con las suyas):

"El gabinete debatió durante todo el día, en la residencia de Olivos, cómo elevar el piso del recorte en las jubilaciones. Se resolvió subir de los 200 pesos previstos originariamente a $ 300" (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=320126)


"Tengo que confiar más en mi capacidad de adivinación a ojo". Mmmmm, mejor no.

pc dijo...

En resumen: la jubilación MINIMA que los radicales quieren dar hoy, en 2001 te hubiera hecho tan "rico" que te hubiera tocado el recorte del 13%. Y vos decís que el recorte "hasta era una medida progresiva". Ja!

Ana C. dijo...

PC, lo que importa no es lo que se planeó de entrada sino la implementación fáctica de la medida. Seguí el debate en los diarios hasta el final, eh?

Acá hay un artículo del mismo diario que pusiste vos pero de dos semanas más tarde, al final del debate en el Congreso. Las cifras son las mismas de las que habla La Nación.

http://pdf.diariohoy.net/2001/07/30/pdf/03.pdf

Sturzenegger, tremendo. Justificaba un ajuste regresivo con toda la cara y sin parpadear. Es increíble ese hombre.

La verdad es que voy a seguir adivinando a ojo porque me equivoco en un 2% de los casos y me parece aceptable. Pero a vos no te hace falta creerme.

Guido, no sé si será ilegal bajar salarios, pero mirá lo que están haciendo en Europa. A veces hay que ajustarse el cinturón, pero por lo menos tratá de que los más vulnerables no resulten tan afectados y de que el ajuste sea progresivo.

pc dijo...

Ana: claro que importa lo que se planeo de entrada! Vos a la 125 la juzgas por su implementacion factica (nula), o por lo que el gobierno planeó???!!!

Y como te habras dado cuenta, hace rato que todos tus cálculos los tomo cum grano salis.

pc dijo...

By the way, esto sigue siendo cierto y no lo refutaste: "la jubilación MINIMA que los radicales quieren dar hoy, en 2001 te hubiera hecho tan "rico" que te hubiera tocado el recorte del 13%".

Los $575 (de implementación efectiva) son MENOS que la minima que se quiere dar hoy con el 82%.

pc dijo...

Aclaro: son MENOS si ajustamos por IPC de Indec.

Ana C. dijo...

PC, no seas ridículo. Cómo vas a juzgar una medida que no se llevó a cabo nunca como si hubiera sido ejecutada. Te creía más inteligente.

A la 125 la considero una medida errónea que por suerte no se llevó a cabo. El error político del gobierno fue insistir tanto con ella, no hubo error económico. (O a lo mejor sí, si se considera la pérdida económica de esos meses de lío).

Te invito a discutir esos detalles seriamente en el chat de FP, pero sospecho que te gusta más chicanear en público que la discusión seria.

La afirmación que pedís que refute no tiene ni pies ni cabeza, así que me cuesta un poco refutarla.

Pero la jubilación mínima de hoy está por debajo de los 2250 pesos, no? Así que no sufriría ningún ajuste del 13%.

Ana C. dijo...

Alon, si el artículo que leíste era del 2002, puede ser esa la explicación. El gran boom del mercado laboral en Europa fue durante los años anteriores a la crisis, donde se crearon una enormidad de puestos de trabajo.

Tanta creación de empleo ayudó mucho a entrar a los grupos más vulnerables, tales como jóvenes, inmigrantes y gente de más de 50 años. Pero es cierto que quizás haya sido más por efecto del boom que por las medidas activas.

pc dijo...

Te salio la Mirta Legrand de adentro, como suele pasar cuando te señalan tus errores. De mi parte, es hora de decir adios.

Ana C. dijo...

¿Te dio miedito?

Mariano T. dijo...

Que manera de enredar las cosas.
Los radichas bajaron un 13% las jubilaciones que hoy serían de más de 2 lucas y media. Esos jubilados hoy le estan haciendo juicio a la ANSES, no por el 13%, sino porque el kirchnerismo les pisó las jubilaciones y no se los quiere reconocer si no es por juicio. Perdieron mucho más por el kirchnerismo que por el 13%(salvo que la ANSES cumpla los fallos).

manolo dijo...

Mariano T

“Los radichas bajaron un 13% las jubilaciones que hoy serían de más de 2 lucas y media”.
¿Heeeeeee?
¿Y si en lugar de “indexarlos” los convertimos a U$S?
Quizás, si se hubiera dolarizado, en lugar de licuar con la devaluación; estaríamos mejor. ;-P

Hablando en serio, concensuemos.
Otorgamos el 82% móvil, liquidamos las acciones que tiene el ANSES, llevamos a cero las retenciones, libre disponibilidad de los fondos de exportación, aumentamos la edad de la jubilación a 65 y 70 años, y congelamos el salario mínimo vital y móvil.
La Convertibilidad a $5x U$S, es para consensuar mas adelante, cuando se liberen los precios, eliminando los subsidios.

Eso si, que después no se quejen de la suerte P, en el 2015. ;-P

Un abrazo

pc dijo...

Ay, Mariano, si fuera cierto que los incumplimientos previsionales son un invento K! Pero no lo son.

Alfonsín en 1986 declaró la emergencia previsional, suspendiendo la ejecución de sentencias firmes y prohibiendo el inicio de nuevos juicios hasta diciembre de 1988. A ver si se entiende: los republicanísimos radicales le prohibieron a los ciudadanos el derecho de acudir a la justicia. Imaginate lo que estarías diciendo vos si los K hicieran eso.

Los haberes fueron fijados en un haber mínimo mas el 32% del salario promedio, por lo que alguien con, por ejemplo, un salario igual a 4 mínimas cobraría una jubilación igual al 57% del salario, minga de 82%. Alguien con un salario de 8 mínimas (unos $7000 de hoy) cobraría el 45%. Y digo "cobraría" porque no cumplieron ni con eso.

Los juicios viejos no pagados, más los nuevos iniciados post 1988 por los incumplimientos del gobierno radical fueron pagados recién por Cavallo con los primeros Bocones y acciones de YPF.

pc dijo...

No Ana, no me dio miedito. Simplemente llegaste al punto en que confirmás mi máxima: los debates bloggeriles son al pedo.

Ana C. dijo...

Claro! Lo son cuando uno debate chicaneando, con deshonestidad intelectual, creyendo que siempre tiene la razón y tergiversando los argumentos, como haces vos.

Sino, no.

Ana C. dijo...

A propósito, ahora que lo decís, ese diseño radical del '86 me parece muy bueno. Un poco amarrete, quizás, pero considerando la emergencia fiscal en la que se encontraban, comprensible.

pc dijo...

"creyendo que siempre tiene la razón y tergiversando los argumentos"

Habló la que deflacta las jubilaciones por el precio de las papas fritas en el restaurant favorito de su mama! Si yo no te hacía notar la burrada de los "4000 pesos" vos no decías nada.

Bajate del caballo, Ana. No te da, en serio.

Ana C. dijo...

Y lo dice un tipo que lo único que viene a hacer a este blog es a hacer ataques personales y no sabe mantener una discusión con argumentos serios.

Sin hablar de que insiste en que le refuten afirmaciones sin pies ni cabeza como ésta "la jubilación MINIMA que los radicales quieren dar hoy, en 2001 te hubiera hecho tan "rico" que te hubiera tocado el recorte del 13%" que demuestra que sufre de ilusión monetaria. Y que además considera válida la inflación del Indec y confunde deflactar con indexar.

Cada vez que te tiro un puente para que discutas en serio, te vas por la tangente, PC. Asumí que no soy yo sola la que se tiene que bajar del caballo.

pc dijo...

Bueno, "deflactá" los $4000 con tu indice papa frita y decime cuanto te da en pesos del 2001. No dije que la inflacion del indec sea valida. Tanto no lo dije, que "indexé" los 575 pesos triplicando la inflación del indec, y así y todo todavía me faltan 1500 pesos para llegar a tus 4000 (viste como se la diferencia entre indexar y deflactar? lo aprendí en wikipedia).

Ana, hace tres o cuatro años que leo este blog. He tenido intercambios con vos desde el principio, que probablemente vos no recordas porque tenes muchos lectores. Desde el principio has tenido esa actitud condescendiente, del tipo "a ver nene, veni que mama te explica como son las cosas, asi no decis mas burradas". Esa actitud la has tenido no solo conmigo, sino con multiples lectores del blog que no concuerdan con vos.

Te he encontrado, y señalado mas de una vez, errores factuales, pero jamas te he visto decir "me equivoqué". La actitud que exponés es soberbia, porque jamas podes admitir que alguien pueda, honesta e inteligentemente, disentir con vos. Siempre es o porque no leyo todo lo que vos leiste, o porque no es inteligente, o porque no es intelectualmente honesto.

En mi caso, me dedico profesionalmente a leer lo mismo que vos, así que por ese lado no me podes correr. Tampoco me podés correr por el lado de los estudios, porque sabés que eso no me falta (más bien me parece que estudié más que vos). Sobre mi inteligencia, aunque me has bajado la calificación recientemente, parece que en algún momento me consideraste inteligente, así que por ese lado tampoco me corrés mucho. Entonces, finalmente, me acusás de deshonesto.

Leo este blog porque ocasionalmente tratan temas que me interesan, y en particular me interesan los temas sobre los que vos solés postear (un poco menos los de Mus y, por afinidad temática, menos los de 033). Pero en general no me va bien cuando trato de intervenir en el diálogo y mi impresión en general es que cuanto mas se extienden los comentarios, mas se degeneran (llegando al punto que llegamos ahora). De ahí mi impresión que los debates en los blogs son al pedo. No hay reglas de comportamiento, no hay etiqueta, no hay manual de estilo. Y así se puede decir cualquier cosa, sin verificación ni consecuencias. Podés acusarme de deshonesto, porque sabés que no tengo forma de mostrar honestidad. Entre anónimos no hay credenciales de honestidad. Lo único que puedo decir es que no gano nada, ni material ni simbólicamente, por los comentarios que pongo acá. Son absolutamente desinteresados. Pero bueno, te dejo que sigas pensando que soy un chicanero, intelectualmente deshonesto. No veo que, en este medio, pueda yo hacerte cambiar de opinión.

Ana C. dijo...

PC, si revisás mi comentario del 20/8/2010 a las 15:03 verás que digo: "Justo recién estábamos charlando de eso con El del 0.33% y Robinson y llegamos a las mismas cifras que vos". ¡Te dí la razón sin ningún tipo de protesta! Aunque no lo creas, fue apenas unos minutos antes de que entraras tu comentario, así que yo también me estaba preguntando sobre la validez de mi estimación usando el índice papa frita (en realidad es el índice Chiquilín, pero bueno), ya que adolece de los mismos defectos del Big Mac index aunque supongo que un poco menos.

La charla fue ésta:

19:14 me: los 574 pesos del 2001 a cuántos pesos equivaldrían hoy, El del 0.33%?
19:15 El: 574 pesos del 2001
con qué inflación?
con la del indec???
19:16 me: qué te parece a vos
así, a ojo
El: a ver dejame sacar una cuenta


En lo que sigue de la charla, Mariano tiró 2000, después entró Robinson, hizo otro cálculo y tiró 2200, yo multipliqué por el valor del dólar de entonces y ahora y me dió un poco más de 2200. Entonces llegás vos y decís 2577.77.

Toda la conversación termina a las 19:39 de acá. Tu comentario entró a las 19:51.

Bueno, en épocas normales, podríamos haber usado el Indec y listo, pero ahora debemos acudir a artilugios heterodoxos y todo pierde un poco de seriedad.

(Confieso además que a mí lo del Indec me enoja tanto que exagero a propósito la falta de seriedad como ejercicio de protesta).

Pero entonces no te quedás contento con que te doy la razón y empezás a cuestionar la cifra de los 574 pesos. ¡Y ahí sí que no tenés razón! Como vimos en todos los artículos que los dos linkeamos, la propuesta inicial del Ministerio de Economía es de esos 200-300 pesos que dijiste. Pero esa propuesta se cuestiona primero internamente en el mismo Gobierno, después internamente en los dos partidos que gobernaban (te podrás imaginar que los alfonsinistas de la UCR y los chachistas del Frepaso no estaban muy contentos) y después externamente en el Congreso donde los peronistas empiezan a los gritos, y con razón.

Lo cierto es que la medida efectiva es bajar las jubilaciones un 13% a la gente que ganaba de 574 pesos para arriba, aunque Sturzenegger, Cavallo o quién haya sido hayan querido inicialmente hacer una medida sangrienta.

Ahora veamos. Aunque a Guido los 2200-2500 pesos que equivalen a los 574 pesos de entonces no le parezcan gran cosa, resulta que en el 2001 y según el artículo de La Nación que linkeo, había solamente un 16% de los jubilados que ganaba más de 574 pesos. Ese 16% cobraba, antes del recorte, el 45% del total del gasto en jubilaciones, mientras que el 84% restante recibía el 55% del gasto. Si esa distribución de las jubilaciones no es regresiva, no me puedo explicar qué lo puede ser.

Recortar las jubilaciones es una porquería, pero si es una medida de emergencia, recortárselas al 16% de los que más ganan no es lo mismo que recortárselas al 16% que menos gana ni al 68% del medio, supongo que en eso nos podemos poner de acuerdo ¿no?

Entonces cuando se dice "los radicales recortaron en un 13% las jubilaciones" no es cierto. La frase debería ser: "Los radicales recortaron las jubilaciones del 16% de jubilados con mayores ingresos" entre los que se contaba gente que cobraba 5000 y 6000 pesos de entonces.

Bueno, ahora a los temas "personales". Me da mucha lástima que cada vez que vengas acá terminemos discutiendo tonterías. No hay muchos economistas interesados en temas de políticas sociales o protección social, así que por eso me gusta que pases y comentes, pero discutir con un poco más de respeto por el otro en lugar de venir a decir "Ana, estás diciendo pavadas" o buscar todos los puntos débiles de una frase pero ninguno de los fuertes para hacer un comentario no estaría para nada mal.

Mi actitud pedante no es con todo el mundo, sino con los lectores que me agreden de gusto.

pc dijo...

Como lo demuestra el punteo siguiente, vos y yo no tenemos suficiente terreno en común como para poder dialogar. Que cada uno juzgue el calibre de las cosas que dice.



pc dijo:
1) “De dónde sacaste que son "algo así como 4000 pesos de ahora"???”

2) “Mmmmm, mejor no (confíes en tu adivinación a ojo)”

3) “Y vos decís que el recorte "hasta era una medida progresiva". Ja!”

4)“hace rato que todos tus cálculos los tomo cum grano salis.”

5) “esto sigue siendo cierto y no lo refutaste”

6) “Te salio la Mirta Legrand de adentro, como suele pasar cuando te señalan tus errores”

7) “llegaste al punto en que confirmás mi máxima: los debates bloggeriles son al pedo.”

8) “deflacta las jubilaciones por el precio de las papas fritas en el restaurant favorito de su mama”

9) “Bajate del caballo, Ana”

10) “No te da, en serio.”

11) “La actitud que exponés es soberbia”

12) "(En los blogs) no hay reglas de comportamiento, no hay etiqueta, no hay manual de estilo."



Ana C. dijo:

1) “me equivoco en un 2% de los casos”

2) “no seas ridículo”

3) “Te creía más inteligente.”

4) “sospecho que te gusta más chicanear en público que la discusión seria.”

5) “(Tu) afirmación...no tiene ni pies ni cabeza”

6) “¿Te dio miedito?”

7) “(Debatís) chicaneando”

8) “con deshonestidad intelectual”

9) “creyendo que siempre (tenés) la razón”

10) “tergiversando los argumentos”

11) “un tipo que lo único que viene a hacer a este blog es a hacer ataques personales”

12) “no sabe mantener una discusión con argumentos serios.”

13) “sufrís de ilusión monetaria” (?!)

14) “considerás válida la inflación del Indec"

15) “confundís deflactar con indexar”

16) “te vas por la tangente”

17) “(te tenés) que bajar del caballo.”

18) “(discutí) con un poco más de respeto por el otro”

19) “me (agredís) de gusto”

Ana C. dijo...

Cronológicamente, es una cuestión de causa y efecto: PC agrede y Ana salta como leche hervida. Lo heredé de la abuela longeva.

Empezá buenito y verás :-)

(Por si no te diste cuenta, la 2), 3), 4), 6), 9) y 10) son agresiones o chicanas. La 1) la contesté bien y te dí la razón y todo).

Ah, y no es el precio de las papas fritas sino el de una comida completa para 6, incluidos 3 varones comilones. ¿No te parece que es un buen estimador de la inflación? ;-P

En todo caso, it's your choice si pensás que no podemos dialogar. Yo pienso que sí y lamentaría que no lo fuera.

pc dijo...

2) y 4) no son agresiones. Son el mínimo de verificación de datos que requiere una discusión en serio. Los lectores de los blogs suelen ser demasiado propensos al "clap, clap, clap" cuando les gustan las conclusiones, sin importar los números que respaldan las conclusiones.

6), 9), 10) y 11) son agresiones que empalidecen frente a tus 2), 3), 4), 5), 6), 7), 8), 9), 10), 11), 12), 13), 14), 15), 16), 17), 18) y 19). Me ganaste 18 a 4 (y eso sin ponderar el peso de lo dicho, porque si ponderamos tus 18 se inflan más que tu comilona en Chiquilin). Y no vale decir, "es que él la empezó, seño!"

Ana C. dijo...

Lo de "empalidecen" y las ponderaciones son una cuestión claramente subjetiva, así que digamos que empatamos.

Las cuestiones sustanciales eran dos, si mi memoria no me falla, la de los 2200-2500 pesos vs. los 4000 y la de los 574 vs. los 300. Yo te dí la razón en la primera (y desde el principio, además). No leí que lo que pensás de la segunda.

Aparte hay otras cosas que se pueden discutir objetivamente y sin agredir. Una es, por ejemplo, el esquema jubilatorio del '86, que a mí me parece absolutamente defendible.

pc dijo...

18 a 4 un empate?! De donde yo vengo eso es una goleada. Ni Caruso Lombardi podría versearla después de un resultado así. Pero bueno, dejémoslo.

Resumo mi opinión sobre lo sustancial: el record radical en manejo previsional dista de ser brillante. Estamos discutiendo que lo más progresivo que hicieron fue declarar la emergencia previsional (en los 80) y recortar los haberes altos (en los 2000).

Es decir, achataron la pirámide bajando la cúspide, no subiendo la base (la discusión de 575 vs 300 vs 200 vs 1000 hace a donde termina la base y donde empieza la cuspide, no a que el recorte sea progresivo o no). No pretendo decir nada más que esto.

Ana C. dijo...

¿Y cuál es el problema de hacer eso?

pc dijo...

Bueno, viene a cuento de cierta discusión sobre cierto 82 por ciento que ciertos legisladores están impulsando en el congreso. Pensé que era obvio.

Pero bueno, ya agotamos el tema, al menos en este post. Siendo domingo me voy a disfrutar el día con la flia.

Saludos

Alon dijo...

@Ana: puede ser. El 2002 fue la última vez que estuve estudiando el asunto.

Veo difícil controlar rigurosamente si el acceso que decís al mercado de trabajo fue por el viento de cola o por el éxito de las políticas, pero en principio, podríamos intentar contrastando el incremento en la contratación de mayores con los incrementos de otros grupos más o menos análogos que no hayan sido objeto de esas políticas.

Mejor sería, claro está, que esas políticas hayan tenido instrumentos con estadísticas propias (a saber, cuánta gente se acogió a los programas y con qué resultado). ¿Tenés idea de por dónde tirar para buscar esa data?