domingo, 15 de agosto de 2010

La segmentación de las retenciones: por qué no, si hay AUH?

El debate sobre la segmentación de las retenciones tiene un costado interesante para nosotros los nerds amantes de la teoría económica.

En la literatura económica hay una clara posición tomada a favor de las transferencias directas a un sector particular que se quiere beneficiar por sobre una medida alternativa como sería que el precio del producto que ese sector vende se incremente.

Claramente esta es la situación de las retenciones y los pequeños productores.  Desde la teoría el problema admite dos soluciones.

1-Eliminar las retenciones y dejar que los precios internos se equiparen a los internacionales

2-Implementar un sistema de subsidios directos al grupo de productores que se se identifica como los mayores perjudicados de las retenciones. (De esto se habla cuando coloquialmente  se dice "segmentar loas retenciones")

Y acá hay que detenerse a pensar un poco.

La opción 1 debe descartarse automáticamente por dos razones. La principal es fiscal, como he repetido hasta el cansancio. La segunda razón radica en que no esta en discusión que los grandes productores tengan problemas de rentabilidad dados los precios actuales.

Ahora bien, si el estado argentino es capaz de implementar el sistema de transferencias directas más importante de latinoamerica, la AUH, por qué no va  a poder hacer lo mismo en este caso?

70 comentarios:

elbosnio dijo...

Segmentar las retenciones seria retenerle menos, algo que afecta solo a sus exportaciones y de soja.

Un modelo AUH seria una asistencia directa a cada pequeno productor, produzca lo que produzca y por supuesto lo exporte o lo venda en el mercado interno.

No se si en este sentido lo decia. O mas en el sentido que el estado puede implementar un plan a gran escala con alguna discriminacion, sin que se le mezcle la hacienda. (Si es esto, estoy de acuerdo que lo puede llevar a cabo).

Musgrave dijo...

El Bosnio ante de que vengan mariano t o mr u a pegarte lo voy a hacer yo, con más cariño.

El precio de la soja al que vende un productor es el mismo independientemente del destino final de la producción. De ahí que las retenciones sirvan como cuña entre los precios domésticos y los internacionales.

Musgrave dijo...

No se pierdan esta gran nota de Ferrer

elbosnio dijo...

Te agradezco. Siempre es mejor cuando te susurran cosas lindas al oido, Es el problema de hablar de soja sin ser productor (tratare de remediarlo en mi proxima herencia).

Pero la pregunta sigue en pie, porque asistir a un pequeno producto de soja y no al resto?

guido dijo...

Rollo tiene razón, ¿Porqué al pequeño sojero y no al quiosquero, o al verdulero?

Ni segmentación ni repartija, si no les gusta laburar en estas condiciones que pongan una peluquería.

Qué es esa pavada de pretender subsidiar un "modo de vida".

Musgrave dijo...

Guido, me extraña araña, la segmentación no es economía es real politik, jaja!!!

Die dijo...

En teoría funcionaría bien. En la práctica, un par de años después de esta medida y en la declaración de Grobocopatel va a decir que tiene 4000 ha. A diferencia de la AUH, los grandes productores tienen acceso a un gran equipo de contadores, abogados y lo único que va a pasar es que se multipliquen los pequeños emprendimientos, pero de manera virtual. En la práctica, solo se obtendría aún mayor evasión.

sin dioses dijo...

En vez de segmentar hay que volver móviles las retenciones al trigo. El comoditie subió un 80 % en lo que va del año y con la situación en Rusia posiblemente suba más.

Alon dijo...

@guido:Rollo tiene razón, ¿Porqué al pequeño sojero y no al quiosquero, o al verdulero?

¿Porque nos interesaría, desde el punto de vista de la estructura productiva del país, fomentar la actividad en el sector primario y no en el terciario?

La pregunta del millón, tal como lo veo yo, es ¿por qué no subsidiar al tipo que le mete valor agregado a su producción (o ajustar los subsidios para que funcionen, caso de que ya existan), para fomentar la actividad en el sector industrial? De granero del mundo ya la fuimos muchas veces y quedó claro que con eso no alcanza (cfr. la notaza de Ferrer que enlaza Mus).

Mariano T. dijo...

Para empezar no estamos hablando de subsidios, sino de abstenerse de cobrarle un impuesto diferencial. Algo así como eximir a los almaceneros de un impuesto especial a los supermercados. Con eso se equipara la situación fiscal de un chacarero a la de un ferretero.
Pero la iniquidad de fondo son las retenciones, para empezar que los precios internos converjan al precio internacional menos flete menos gastos de transacción no es algo malo en si mismo, el consumidor argentino seguiría siendo un privilegiado en ese aspecto con respecto al consumidor del 95% de los países del mundo (e igual al restante 5%).
Con respecto a la recaudación, eso implica que la eliminación tiene que ser en etapas, mientras se implementan sistemas para cobrar impuestos progresivos a escala igualitaria entre las distintas actividades, e incluso permitir que las provincias agrícolas se financien más por impuestos a la tierra.
Por eso no me preocupa tanto que los grandes se vayan adaptando a la segmentación, porque eso va a tardar el tiempo suficiente como para que se vayan achicando paulatinamente las retenciones, volviendo abstracto el tema.

Mariano T. dijo...

Y con respecto a los aislacionistas antiexportadores, hay que tener en cuenta que sin exportación hay que abandonar 20 millones de hectáreas, o dedicarlas parcialmente a biodiesel de sustitución del importado(y una vez llegado a importación cero, abandonar lo que sobre).

ayjblog dijo...

pregunto
cuanto es el impacto del biodiesel sobre los precios de combustible?

Ulschmidt dijo...

Conviene recordar que el precio de las retenciones a largo plazo es el subdesarrollo.
Acá algunos estan felicisimos de que el Estado tome parte del precio de venta en forma directa, como si entrara mas guita a la Argentina. No, entra la misma, sólo que llega menos al productor de la mercadería.
Ahora un productor brasilero o yankee tiene hasta trescientos dólares para invertir en producir una tonelada más de soja agregando fertilizantes, mejor genética, tecnología, etc... pero un productor argentino tiene hasta doscientos mas o menos.
Ahí para. No produce más que eso porque produciría a pérdida. Estamos hablado de cálculo marginal algo que se supone los economistas manyan bien.
Entonces el precio de redistribuir el precio de venta fuertemente hacia el Estado es producir mucho menos, es plata que NUNCA ENTRA a la Argentina, ni para el Estado ni para privados.
Si no hubiera retenciones o fueran reducidas hasta es posible que el salto productivo le deje al Estado lo mismo que antes sin retenciones. Estamos frente al clásico asesinato de la gallina de los huevos de oro por la voracidad fiscal y el cortoplacismo de los objetivos políticos que son meramente personalistas, la reelección que sigue, eso es todos. Arruienmos el futuro del país en honor al mandón de turno, es sólo eso, no lo pongamos en otros términos.

sin dioses dijo...

Ulschmidt copió en pocas palabras lo que dijo ayer Espert ayer en La Nación, pensamiento propio que le dicen.
Ulschmidt le recuerdo que el país del 2001 no tenía retenciones.

guido dijo...

Mus, así pos si...

Mariano, ¿Y quienes son esos aislacionistas a los que te referís?

Lo de la iniquidad de fondo es metafísica. A mi, cobrar impuestos diferenciales en función de la forma que se le quiera dar a la estructura productiva del país no me parece para nada inicuo. Llevando al extremo tu razonamiento llegarímos a postular la ilegitimidad de una política económica. Por ejemplo, no se podría desgravar una actividad x (que se yo, el libro, que no paga IVA) porque, en la práctica, eso implica una discriminación a otras actividades.

Por otra parte, hace años que hay retenciones. Si alguien se siente discriminado que ponga una ferretería o una peluquería y listo ¿Quien lo obliga a ser objeto permanente de "agresión"? Otra cosa fue la 125 (justo cuando la cosecha se estaba levantando y ya se había invertido) pero ahora ya está. Las reglas son claras. Si no te gusta dedicate a otra cosa macho.

Ulschmidt, eso que usted quiere "recordar" no es más que una petición de principios. Yo creo que es al revés: el costo de eliminar las retenciones es el subdesarrollo.

ayjblog dijo...

yo la verdad solo voy a repetir lo que dije hace dos años

si estan taaaaaan seguros que el sacar las retenciones producira un salto productivo en el campo que via ganancias el estado recaudara lo mismo, por que no usan el esquema tabacalero, te bajo los impuestos y vos pones la misma guita, ganes o pierdas, o no fue asi?

Ulschmidt dijo...

sin dioses: no compro la Nacion, lei o escuché a Espert hace meses o años, no me acuerdo particularmente de lo que dice.
En el 2001 el pais no tenia retenciones: tenia dolar fijo barato. El aporte que hacia el campo era lograr vender con esa divisa subvaluada -la industria, en igual circunstancia, se fundía- lo que en la otra punta financió el célebre deme dos de los argentinos en Miami. SIEMPRE le sacaron al campo.
Guido: Desde que se hace la politica antirural -unos sesenta años- retrocedemos posiciones.
ayjblog: yo le firmo ayj!

ayjblog dijo...

no creo Mariano lo haga U, pero bueno, gracias por tenerse fe.

error U, lea un poquiiiiiiito disculpe
1948? la ley de Peron de los arrendamientos?
1966? desfile en la rural de Ongania en carroza y aplausos?
1976? idem Videla
2000? atados a tranqueras y condonacion de deudas?

O la SRA no es el campo? digo, la FAA? no lo es?

no sigo con las condonaciones a Sancor, algun credito que otro a Molfino del BANADE, que se yo, el impuesto rural en la Pcia de Baires, seguimos? el impuesto a la herencia de Joe?



50 años de mercurio?

guido dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Leandro dijo...

Musgrave, a ver si esta respuesta te cierra:
No se debe segmentar porque necesitamos que ALGUIEN en este pais produzca alimentos que nosotros consumimos.

Segmentarle las retenciones a los pequeños productores, implica que automaticamente todos los pequeños ganaderos y tamberos abandonen esas actividades para hacerse sojeros. Los grandes productores, con o sin retenciones, van a seguir meta soja. Si le facilitas el pase a soja a los pequeños (dandole mas ganancias que con lo que hacen), nos morimos de hambre todos.

Que te parece esa explicacion?

el de adentro dijo...

Noto una cierta contradicción entre lo que vos planteás Musgrave y la nota de Ferrer. Ferrer deja muy en claro que no es una cuestión de redistribución, es política industrial. Y agrego algo: es también política comercial, porque te permite contrarrestar el escalonamiento arancelario de los países procesadores de materias primas, que para protejer su sector industrial fijan aranceles más bajos a la materia prima que los de los manufacturados. Me parece que no es necesario segmentar....

Mariano T. dijo...

Ya que el único país en poner cambios diferenciales y retenciones en forma intermitente(pero con bastante frecuencia) fue Argentina, si la tesis Diamand Ferrer fuera cierta, Argentina había sido el único país que se desarrollara industrialmente en ese período. La historia muestra que no es así.
El modelo de Ferrer equivale a decir: "Necesito bajos salarios en dólares para que la industria pueda competir, y alimentos artificialmente baratos para que esos bajos salarios no sean de hambre"

ayjblog dijo...

saca la ultima parte y tenes Brasil
hay una mentira en lo que decis, la historia SI lo muestra, hasta 1976 mas o menos ibamos desarrollandonos, el modelo funciono hasta el ponele 74
despues lo aplaudieron a Videla en la SRA (bueno, a Ongania tambien y les puso las retenciones, en fin)

eso SI dice la historia, ahora bien, despues del 83 fuimos y vinimos varias veces

Musgrave dijo...

El de adentro, es verdad que Ferrer tiene un enfoque distinto al mío. Más sectorial que va a ser pero es un pibe que promete tenele fe.

Si evaluas los resultados de la gestión K es más fuerte el impulso sobre la demanda agregada via politica fiscal que vía politica comercial/industrial. Además si sólo fuera un tema de politica industrial se aplicarían tipos de cambio diferenciales.

Y por último, a los economistas prestigiosos no les gusta reconocer que lo más importante en política económica es mantener la caja. Pero como yo soy sólo un blogger....

La rentabilidad de un ferretero es la misma que la de un productor?

guido dijo...

Dice Grondona que es más...

Mariano T. dijo...

Todo esta en el tamaño del ferretero y el tamaño y tipo de actividad del productor. Pero esencialmente estamos hablando de pymes (definición que ciumple el 98% de los productores)

Ulschmidt dijo...

Ataque a la economia rural hubo siempre. Con los militares, con Alfonsín. Se llamaba dólar diferencial, dolar agrícola, retenciones, pero era lo mismo: tomemos una parte de su renta directamente. Con el 1 a 1 se las sacaron pero tuvieron que cargar sobre sus hombros la tarea de conseguirle dólares a una economía cada vez menos competitiva. Aún así, como es el sector más competitivo de la economía argentina, hicieron una transformación tecnologica excepcional y, contra todas las teorías que dieron fundamento al saqueo del campo durante medio siglo, son ahora el boom de la economía argentina y no los otros sectores eternamentes subsidiados.
Por supuesto corresponde tratar de destruirlos rápidamente, empequeñecerlos, que no aumenten y que se sometan a la clas política parasitaria argentina.

guido dijo...

No lo entiendo Ulschmidt, ante semejante situación ¿Por que no dedicarse a otra cosa?¿Por que no vivir libres de la garra malévola del estado? Que se yo, un locutorio, o un criringo para vender choripán. Tanto patriotismo me hace llorar.

M.I. dijo...

Guido, supongamos que estuviera bien que el gobierno decida la alícuota de retenciones de cada producto.
Supongamos que fuera facil pasar de ser productor de soja a ser Kiosquero en el medio del campo. O a poner un emprendimiento que nadie necesita (porque si fuera rentable alguien lo podría haber explotado ya).
Supongamos adicionalmente que en tal caso, los productores en vez de quejarse, se pasan a otra actividad.

Y entonces que recauda el gob??
Uno puede llegar a pensar (quizá malintencionadamente) que el gobierno saldría a la caza de brujas de otro tipo de productores.

El problema con las retenciones es en que nivel establecerlas como para seguir alentando la producción (aumentar la oferta) y a la vez recaudar todo lo que sea posible.

Y hay algo que tiene que quedar claro: si las retenciones se bajan y suponemos que por ende aumenta la producción, a los mismos precios internacionales podrías obtener la misma recaudación que con la alícuota actual.

A la vez podrías mejorar el saldo de la balanza comercial porque estás estimulando la producción de un exportable. Y si el margen de ganancia de los productores les parece alto, hay que modificar el impuesto a las ganancias y dotarlo de mayor progresividad.

Saludos,

sin dioses dijo...

Guido es que Ulschmidt ama lo verde, usted no lo entiende.
Acá lo tiene a Espert con un lenguaje parecido:
http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1294548

ayjblog dijo...

estimado

a) eso del kiosko podes ir a contarlo a San Nicolas con los de SOMISA por ejemplo, o, Tartagal, o Cutral Co
Si en ese momento todos aplaudieron sin pensar las consecuencias, antes estaba bien y ahora mal? No, no? entonces, podes discutir el monto de retenciones, si estan bien o mal, para que usas la plata, pero, tenes un onton mas de cosas para discutir, y eso nos lleva a b)}b) Si te firman, la plata tela pongo igual bajame las retenciones que es la misma plata, como los tabacaleros, pero, nadie , excepto U lo firma o lo propone de los muchachos.
c) Sin duda que hay que modificar ganacias, mas que eso, hay que cobrarlo, pero nuestros cazadores de zoo parece que no escuchan mucho (ni los gobernadores con el inmo rural)

el de adentro dijo...

Mus: no entiendo el tema de la rentabilidad del ferretero vs el productor. Intuititivamente diría que la rentabilidad del ferretero es menor...

No pude resistirme a la tentación y terminé escribiendo un post sobre este tema: http://eladentro-elafuera.blogspot.com/2010/08/grobo-del-bien-vs-grobo-del-mal.html

M.I. dijo...

ayj, lo que yo estoy diciendo es que la alícuota de retenciones debe contemplar tambien que la producción se mantenga en cierto nivel, sino no vas a recaudar nada o vas a recaudar menos!!

Convengamos que tener miles de Kioscos y locutorios no contribuye demasiado a "diversificar la estructura productiva del país".

Y mucho menos van a ayudar a sostener "el modelo". Esta puede ser la paradoja K...

Leandro dijo...

Dice M.I.:

"El problema con las retenciones es en que nivel establecerlas como para seguir alentando la producción (aumentar la oferta) y a la vez recaudar todo lo que sea posible."

Precisamente, M.I., aca se trata de que las producciones que hay que alentar son las que no tienen o tienen MENOS RETENCIONES. Las retenciones a la soja apuntan, ademas de a poner un tipo de cambio diferencial, a hacer que no sea tan atractivo para todo el mundo hacerse sojero. A que campos con bajo rinde para agricultura no abandonen la ganaderia o tambo, solo porque coyunturalmente la soja esta por las nubes y les va a dar mas ganancia. Segmentar o quitar las retenciones alienta la sojización, y precisamente eso es algo POCO DESEABLE para el pais, por la sencilla razon de que aca viven 40 millones de bocas para alimentar, que seria deseable que puedan ser alimentadas a partir de los recursos naturales del pais.

Es decir, mantener o subir incluso las retenciones a algunas producciones, es precisamente el tipo de medidas que apunta a alentar la producción de las demas, evitando que la soja y su paquete de rotacion se coman toda la tierra productiva argentina. Segmentarlas o bajarlas atenta contra el acceso a la comida de toda la poblacion, la decision deberia ser bien simple para todo gobierno sensato: de un lado de la balanza, un grupo de productores que no llegan al 0.5% de la poblacion cada vez mas rico, del otro el resto de la poblacion sin acceso a la comida. Simple ecuacion. Hay que hacer bien explicito que se elige.

perico dijo...

El detalle del tema supera mi conocimiento, por lo que hago una pregunta general. Existe algún país desarrollado o casi desarrollado que haya financiado su desarrollo con impuestos directos a las exportaciones de algún tipo? Los países en que el éxito en el comercio exterior es por medidas político-económicas, no por hechos circunstanciales y fortuitos como es el caso argentino, gravan las exportaciones? No hablo de impuesto a las ganancias al exportador, sino de poner un impuesto específico a una forma de producir.

Ulschmidt dijo...

La logica de las retenciones no supera ninguna analisis. En su fase mas honesta - muy rara en ellos - los kirchneristas se dejan de hablar de la oligarquía, de los fisiócratas, de la sociedad rural, de Videla y Biolcatti, del glifosato, de los árboles deforestados y te dicen lo que dice Musgrave: Que los números le cierren al gobierno en un pais donde suelen no cerrar es una gran cosa. Y que acá cerraron con las retenciones.
ESO ES la causa verdadera y unica. Se empeoró porque una vez cerrados gastaron más, y aumentaron las retenciones, gastaron más y las aumentaron... hasta que tuvieron una conmoción que los obligó a mirar en otra parte.
En Argentina no se pueden aumentar los impuestos: El 35% de Ganancias ya es caro en un país que necesita atraer capital por muchos años para levantarse. El 21% de IVA es de los mas altos en el mundo. Los impuestos al laburo son altos y joden la creación de empleo.
Las provincias agregan sus propios impuestos.
Hace falta: 1) Decencia y eficiencia en el manejo del recurso público, algo que el kirchnerismo creyó innecesario en la medida que creyó haber encontrado la gallina de los huevos de oro y,
2) Cobrarle a todo el mundo, achicar la informalidad, incorporar al sistema a los que estan afuera por chantas o por paupérrimos.
Esa tampoco la ven, a ese nicho prefieren ir a comprar votos pero no a incorporar gente

M.I. dijo...

Leandro,
"...aca viven 40 millones de bocas para alimentar, que seria deseable que puedan ser alimentadas a partir de los recursos naturales del pais"

Una cosa es que vos pienses que el país tiene que producir todo lo necesario para alimentar a su población. Supongamos que yo también pienso así. Pero bueno, la teoría del comercio internacional, muestra que hay otras posibilidades también.
Además, si fuera el hecho, podrías transformar hacia un gravamen específico las retenciones de la soja y utilizarlas para subsidiar la producción o el consumo del resto de los alimentos que se consideren deseables producir.
No es tan complicado, no?

De todos modos, al igual que Ulschmidt, pienso que el tema es la recaudación. Si no fuera la soja, sería otro producto...

Ana C. dijo...

El problema con la política agropecuaria del gobierno no son las retenciones a la soja, sino todo el resto.

Mariano T. dijo...

El tema no es que la población tenga acceso a los alimentos, que siempre lo va a tener, el plan de leandro es que lo tengan a mitad del precio de cualquier otro país, porque hay unos boludos que le subsidian los alimentos a todos.

Mariano T. dijo...

ayj: Porque el agro debería asegurarle un peso de recaudación extra (a lo que pagan los demás) al gobierno?. También los ingenieros la podrían garantizar, por ejemplo pagar 5 lucas al mes de ganancias y quedarse con el excedente para llevar a su casa.

guido dijo...

M.I., parece claro que lo de kioskos y ferrterías era una pregunta retórica (bah, una chicana):

Los productores no se cambian de profesión porque, con retenciones y todo, les va muy bien. Mucho mejor que en cualquier otra actividad. Y eso de que sacando retenciones aumentará la producción habría que demostrarlo ¿Porqué habría de ser así? Lo contrario no sucede: la producción de soja no para de aumentar desde Duhalde hasta aquí...

guido dijo...

Ay, Mariano, y dale con la teoría de la discriminación...

Mariano T. dijo...

Le pongo un impuesto a los arquitectos, si no te gusta hacete médico.
ese es el argumento de Guido, y la verdad un gobierno que preconiza esas discriminaciones lo menos que merece es la lucha a muerte de los discriminados.
Menos mal que el PL recuperaría esa potesytad, y no que dependa del déspota de turno.

M.I. dijo...

Guido,

no te olvides del efecto de los precios relativos... la soja aumentó más que otros productos... ahora pasaría con el trigo...

En tal caso, para un país pequeño, si un exportable aumenta su precio dejaría más margen para aplicar retenciones, por el sólo hecho de que la producción ya aumentó con anterioridad: a mayor precio más productores pueden entrar en la escena (porque junto con el aumento del TCN alcanzan mayor "competitividad") y si encima su aumento es mayor al de otros precios (por controles de precios por ej.) entonces se pasan a producir ese producto.

Saludos,

guido dijo...

Si, solo que el arquitecto en cuestión tiene el suficiente capital para hacerse médico sin demasiados costos. Por otra parte (y ya se ha discutido largo en FP), obviamente soy partidario de que se "discrimine" algunas carreras universitarias (socialmente menos relevantes) por sobre otras. Vía arancelamiento p.e.

Mariano T. dijo...

LO tuyo ya es para el INADI.Cuál es el valor social de que los chacareros abandonen su actividad?
Solo un ánimo de revancha, que sin duda debe ser combatido.

Leandro dijo...

El tema es simple: tienenuna ganancia enorme por el tipo de cambio extra devaluado. El tipo de cambio devaluado es necesario para la industria, pero genera un aumento desmedido en la ganancia de los productores agropecuarios. Si se dejara el tipo de cambio liberado, caeria a un nivel equivalente al que le fijan las retenciones, pero con el efecto negativo de destruirnos la industria. Asi que el argumento de discriminacion se cae solo: la ganancia sojera esta inflada artificialmente por la necesidad del tipo de cambio alto, con las retenciones se la baja hasta el nivel que seria justo que tengan, nada mas, nada menos. Es lo mismo que si se dejara el tipo de cambio caer hasta el valor de equilibrio, pero con la ventaja de mejorar las condiciones de la industria y dejar dinero en el estado. Y no hay que olvidarse que, ademas del 30% de retenciones que se coparticiparon, otro 20% se destino en el mismo sector en subsidios de todo tipo. Asi que el modelo de tipo de cambio devaluado artificialmente + retenciones es lo mejor para todos. Salvo para los que se relamen imaginando la guita que embolsarian si se les dejara aprovechar sus megarentas infladas por el tipo de cambio artificialmente (o sea, megarentas que no tienen nada que ver con la inversion o esfuerzo del productor).

Mariano T. dijo...

con un dolar a 6$, (o a 3$ 3n 2002) ese argumento puede ser discutible, hoy es ridículo.

Leandro dijo...

Bueno, en 2008 cuando en diversas discusiones te daba el mismo argumento, tambien lo rechazabas, pero diciendo que era ridiculo y que no tenia sentido. Seguis evolucionando, veo, al menos ahora reconoces que para algun nivel de cambio es razonable. Tal vez dentro de un par de años reconozcas que siempre fue correcto, quien te dice.

Mariano T. dijo...

Desde 2006 que el Tc es mas o menos de equilibrio.
De hecho no es posible mantenerlo mucho tiempo muy devaluado(porque la inflación lo va limando), ni sobrevaluado (al menos que consigas miles de millones de dólares por año como en la fase final de los 90)

Leandro dijo...

Si pero en 2008 decias que no tenia sentido, decias que era una pelotudez, no que para "este tipo de cambio" no tenga sentido. Son cosas diferentes, viste?

Mariano T. dijo...

En 2008 el dolar era normal también, así que no conocías mi opinión sobre el tema. De hecho no critiqué a Duhalde por haber impusto las retenciones en 2002, con un dolar muy alto.
Y esto escribí en 2006:
http://patriachacarera.blogspot.com/2006/11/refutacion-retenciones-2-estan-ganando.html

guido dijo...

Que INADI ni INADI.

Que laburen de lo que quieran. El estado tiene derecho a subir y bajar impuestos aquì o allá de acuerdo a la orientación que desee darle a la estructura productiva. Por eso es que tu teoría de la discriminación parace libertaria (de Raynd, no de Di Giovanni, o sea de algo así como un Radowistky amigo de la cana). Ese es mi desacuerdo de base con vos.

Después, si el nivel de retenciones es el adecuado, si las fantasías épicas de lucha contra la oligarquía, si la política agraria e industrial del kirchnerismo es buena o mala ya es otra discusión. Y tengo con vos muchas más coincidencias de las que suponés...

Mariano T. dijo...

Marcame un país donde una actividad que no sea considerada perjudicial es desalentada.
Me acuerdo en la época de Onganía, en la que los telos eran una actividad "tolerada", que pagaba un impuesto diferencial.
O en el imperio otomano, en el que se cobraba un impuesto diferencial a "los infieles".
Que el parlamento exima a alguna actividad aislada de algun impuesto es entendible. Pero nada bueno puede venir cuando una actividad valiosa es discriminada.

Leandro dijo...

Si conocia tu opinion, mariano, aunque no te acuerdes, porque durante una discusión te comente estos argumentos, que precisamente habia lanzado un funcionario brasileño, explicando exactamente lo mismo que dije aca. Fueron unas declaraciones bastante resonantes en ese momento, y yo las tome para sostener mi argumentacion, y vos dijiste que eran huevadas, pero no por las razones que mencionas ahora (o sea, que el razonamiento es correcto pero no para este tipo de cambio) sino que era una idiotez mayuscula simplemente la posibilidad de plantear tal cosa. O sea, al menos ahora reconoces que la hipotesis es valida, aunque segun vos no se aplica porque no son las condiciones, cuando antes directamente decias que la idea era una huevada. Por eso tal vez en un par de añitos te vea defender exactamente esta hipotesis, si es que te sirve para tus intereses,no?

guido dijo...

Que pavada, los "infieles" cargaban con esa marca de por vida, aún después de conversos. Como los judíos en España. Un cahacarero de 50 hectáreas va, vende, de compra una flor de casa y arma bruta ferretería y vive feliz. Si siguen en lo suyo es porque le cierran los números, nada más que por eso.

Y, de hecho, el tipo de 50 hs tiende a arrendar y laburar de otra cosa para agregarle a la renta. Como un primo mío que armó con un par de socios una empresita de alambradores y a su campo va solo a comer asados al lado de la laguna. U otros que pusieron comercio en el pueblo, o conbinan la renta del campito con algún laburo en relación de dep., etc. Los números siguen cerrando como locos.

Cuando no cierren, ooooooooootra discusión.

Pero lo de la discriminación es cualquier verdura. No se grava un tipo de individuo, sino una actividad.

Leandro dijo...

"Marcame un país donde una actividad que no sea considerada perjudicial es desalentada."
No es perjudicial que la soja reemplace a la produccion de alimentos de la poblacion? no es perjudicial que impulse al alza el precio de la tierra de forma que las demas producciones no sean rentables? no es perjudicial que favorezca la concentracion?

Ahi esta el nudo: para vos la soja es mana del cielo, porque te llena los bolsillos mas rapido que cualquier cosa. Para el gobierno (y yo coincido), si bien es bueno que genere muchas divisas, tiene un lado muy malo por toda la alteracion de la produccion de alimentos que genera, y ya supero el nivel optimo, es decir, hasta cierto punto los efectos negativos eran menores, pero ahora son cada vez mayores y por lo tanto es una actividad que es necesario desalentar. Ahi esta la diferencia de criterios. Vos, mirando solo la ganancia individual de los productores, estas convencido que lo mejor es alentar mas y mas soja. El gobierno, con una vision de largo plazo de los intereses del pais, considera que se debe desalentar.

M.I. dijo...

Che, ahora con lo del trigo, van a mantener el mismo argumento?? que hay que desalentarlo porque encarece el precio de la tierra y la producción de los otros alimentos (además de los que lo contienen)??

No sería conveniente extrangular su producción y la rentabilidad de los productores mediante mayor alícuota de retenciones??

El tema es la recaudación muchachos...

Los que leyeron a Ferrer saben que los precios de los productos primarios son más volátiles que los de las manufacturas... la única solución que veo para lo que plantea Leandro es un esquema de Retenciones Móviles cuando el precio supera cierto nivel, en conjunto con un esquema de subsidios o de precios mínimos para sostener a los productos que se considera necesario producir cuando bajan los precios internacionales.

El tema es quien administra esto en tiempo real...

Mariano T. dijo...

Es ahogarse en un vaso de agua.
La subida de precios del 95, que llegó al 100%, no causó inflación.
No hay ningún riesgo de que falte nada, si el gobierno no espanta a la gente con regulaciones estúpidas.
En mi zona, la soja no es el cultivo más rentable, pero es el de mercado menos intervenido y más transparente, así que igual crece todos los años. Muchos esperan que se vaya este gobierno para volver a sembrar trigo.
Si volvemos a tener mercado libre, van a ver como los preconceptos se van en unos meses.

Ulschmidt dijo...

Toda esa mitología de los precios se arreglaría con unas buenas curvas comparativas de precios. Hasta hace unos años podías conseguir algunas en el site de la Secretaria de Agricultura pero como el gobierno del pueblo tiene por politica principal esconderle la información al pueblo o cambiarla, ya no estan.
Por ejemplo:
1) El valor de la hacienda en pie y el valor de la carne en mostrador tienen disociasiones enormes. Cuando K cerró por primera vez las exportaciones cayó la hacienda un 30%. La carne al mostrador un 5 % no más, y eso con estadísticas oficiales que tenían muchas ganas de ver una baja.
En caqmbio cuando se terminó la hacienda el año pasado la hacienda subió 100% pero la carne al mostrador ni la mitad, lo que ya alcanzó para una baja importantísima en el consumo.
2) El trigo y el pan son aún mas disociados. Estas brutales subidas y bajadas del trigo se reflejan muy atenuadamente en el precio del pan.

El procesador distribuidor y comerciante estan tratando de sacarle el máximo posible al consumidor por lo que está acostumbrado a comer así que si le bajan brutalmente la materia prima no se apresura a trasladar la baja: captura toda la ganancia que puede. Y un perro imbécil como Moreno no modifica de verdad eso, y eso explica que los cierres de exportación casi no se trasladasen al público.
En la otra punta, si ante un pico en precio de materia prima encarecen mucho el producto final espantan todos los clientes así que a menudo se la bancan y no trasladan todo al mostrador. Ganan menos, usan reservas que ya tenían de producto, aceptan incluso pérdidas durante un lapso de tiempo.
Por eso fue inutilmente jodido recortarle picos de ganancias a los productores de materias primas, evitando que se entusiasmen y reinviertan fuerte, y por supuesto dejándolos con toda la pérdida durante las bajas. Casi nada de esto fue beneficio importante y menos perdurable al consumidor, jorobaron a la producción nacional con respecto a la extranjera, achicaron la industria propia. Eso fue todo.

Mariano T. dijo...

Pedro U, cuánto puede perder un panadero por un aumento de 20 centavos en el costo del pan, que vende a 8$?

MAGAM dijo...

Solo leí el último comentario de Mariano T y esta vez comparto plenamente la línea que escribió (la pregunta que hizo a U).

Pero como a muchos vivos les encantan los porcentajes, claro los porcentajes armados con la base que les conviene.

Encima el productor carga con el riesgo del clima, de la sobreoferta, etc, mientras los intermediarios y los comerciantes se llevan la tajada grande con muchos menos riesgos.

Pero para la avaricia no hay límites, si le pueden quitar esos 20c lo van a hacer.

Yo conozco mas el tema de las frutas, por ejemplo el kg de uva lo pagaron a 0,90$ y Uds saben muy bien cuanto costaba en la góndola. Y acá no hay demasiado procesamiento.

MAGAM dijo...

Si lo pagaban a 1,10$ al productor le cambia totalmente la vida y el precio final en góndola no iba a cambiar demasiado, incluso si lo trasladaban directamente.

Leandro dijo...

M.I.: es facil tu pregunta: junta nacional de granos + IAPI y se acabael problema.

M.I. dijo...

Leandro,

vamos acercando posiciones...
igual creo que en el tiempo tenés que aplicar esas medidas también al resto de los sectores... porque también existen empresas con gran rentabilidad en el sector servicios y en el de las manufacturas...

La discriminación a la que refiere Mariano T. no es una locura...
Pensemos que hay cosas que tampoco nos combiene producir (ej. productos manufacturados que producen demasiada polusión)...(vease el ejemplo de las pasteras en Uruguay que "comparten" su externalidad negativa a Argentina...)

Leandro dijo...

Mas bien! El problema es que hay sectores y sectores. Si aca en vez de comida estuvieramos hablando de destornilladores, ni se pensaria en aplicar retenciones altas, hace los destornilladoes, exportalos todos y a precio internacional, me importa un pomo. El problema es cuando tu actividad genera perjuicios ENORMES a toda la poblacion, y ahi no se trata de discriminar, se trata de proteger al resto, pura justicia.

Ulschmidt dijo...

No, Leandro, si vos tenes un sistema productivo que puede producir para 400 millones pero le impones venderle barato - a mita precio -a 40 millones al final conseguis un sistema productivo que le vende CARO a 40 millones. Y no produce mas porque en tal caso lo castigan.
Es el exacato logro del kirchnerismo, que ya consiguió con la carne, el alimento emblemático.
Si se considera una deuda historica darle alimento barato a los locales hay que poner el IVA de ltodos los alimentos al 10o,5% y seguir subisidando mas intensamente a los carenciados con prestaciones universales. Y dejar desarrollar la industria laimentaria !!!!! Y recaudas más a la larga por desarrollo de tal industria.
Pero no tiene nada que ver con eso, Es meramente recaudatorio de corto plazo.

Leandro dijo...

Ulschmidt: Retorno a las juntas nacionales + IAPI

Mariano T. dijo...

No. Precios internacionales, que son muy baratos, para todo el mundo. Y si se subsidia al consumidor, que salga del presupuesto, no de los agricultores.

Leandro dijo...

JNG+IAPI

Primero el pais, despues los 3 departamentos por año de los sojeros.