miércoles, 25 de noviembre de 2009

Público y privado



El gráfico muestra el gasto en salud público y privado en % del PIB en una selección de países americanos y europeos. El pedacito azul y celeste de cada barra es el gasto público, el rojo-fucsia-rosado, el gasto privado.

74 comentarios:

Ulschmidt dijo...

El argentino es uno de los más repartidos, no? publica - o sociales - prepagas - particular. Para no errarle, tenemos todos los sistemas.

Utz dijo...

Me sorprendió Uruguay. Pensé que iba a ser más azul la cosa (by the way, bastante contraintuitiva la elección de colores...).

Anónimo dijo...

Leamos:
En cuanto al gasto en salud en términos de %PBI Argentina tiene...
Un alto gasto (!!!)
Un mayor gasto público o semi público que cualquier otro país de LA (!!!)
Una distribución de lo público y lo semi-público similar a la de los países avanzados de Europa (!!!)
¿Hay que cantar la marchita?
¿Proponer el monumento a Moyano?
¿O no creerle al gráfico?
Atte,

Ignatius

Estudiante crónica dijo...

Habria que cantar la marchita si Argentina tuviera resultados parecidos a los de los paises europeos.

Ana, hoy salio una nota en el NY Times sobre lo que le contaba de quiebras por healthcare costs. http://www.nytimes.com/2009/11/25/health/policy/25bankruptcy.html?_r=1&ref=us

si quebrar es un bajon en cualquier lugar del mundo, en Estados unidos, donde te chequean el credito hasta para conectarte el cable o habilitarte la electricidad, es bastante mas dramatico.

Anónimo dijo...

Estudiante; habría que ver que es "resultados parecidos" pero sobre todo considerar que es % del PBI y en PBI/capita Argentina pierde obviamente con cualquiera de la mitad izquierda del gráfico (es decir que un tomógrafo cuesta en Argentina más % del PBI que en Canadá).

Anónimo dijo...

Y el resultado, cual tiene mayor expextativa de vida, menor tasa de mortalidad infantil. Va se justifica el gasto o no. Intuitivamente te diria que la salud en la argentina esta como la mona, los que laburan, pueden pagar y viven en ciudades grandes que son mas o menos la mitad se deben llevar el 7%, la otra mitad el 3% de lujo. Saludos.

El del 0.33% dijo...

Me apunta un amigo economista, especialista en Finanzas Públicas, que la barrita celestita que dice Obras Sociales, NO son gasto público.

Estudiante crónica dijo...

Resultados como mortalidad infantil/ materna, expectativa de vida, etc. No tengo idea del tema, pero tal vez lo que hace falta no son "tomografos", sino hospitales donde las parturientas no tengan que compartir camas, mas centros de atencion basica, seguimiento de personas con enfermedades cronicas, etc. Todos gastos en pesos.

Me intriga el item "gasto de bolsillo": que incluye? operaciones de miopia no cubiertas por las obras sociales/ prepagas? Dientes nuevos? consultas con medicos muy famosos? cirugia estetica? es casi igual al gasto publico.

Anónimo dijo...

El del 0,33%: diría algo en torno a los reyes son los padres o el FET no es un subsidio, pero no voy a discutir sobre temas de contadores. En Argentina por ley el Estado toma dinero de los salarios (ok, no es un "impuesto") y lo destina a la salud "pública" (es decir "colectiva" como son las obras sociales).

Estudiante: lo que Argentina tiene y el gráfico no explica (por aquello de que la estadística es la ciencia según la cual si un tipo come un pollo y otro nada cada tipo comió medio pollo) es que Argentina tiene enoooormes diferencias regionales. No sabemos que tantas tienen los otros países del gŕafico (apostaría que las tiene países como Brasil y los US por dar ejemplos sexies).
Atte,

Ignatius

El del 0.33% dijo...

Ignatius, mi amigo economista tiene razón. El gasto de obras sociales no son gasto público. Luego si querés discutimos todo el resto, pero no es público. ¿O acaso vos podés usar la obra social de los tacheros o de los maestros?

¿Los reyes son los padres???...Me cagaste la vida, no sabia!

El Cholo dijo...

Supongo que "gasto de bolsillo" es lo que se gasta cada uno de su bolsillo, lo que no está cubierto.
Lo de las obras sociales no es gasto público ni semi-público ni un corno. Es en todo caso propiedad cooperativa o como quieran llamarle pero no es público, y si la vista no me engaña, insume más dinero que el gasto público.
En otros países, esos aportes de trabajadores van a sostener el sistema público de salud y no las arcas sindicales.
Ergo, es como decía en el otro post: el sostenimiento de las obras sociales implica necesariamente la desfinanciación del sistema público de salud.
Ahora sí: ¡cantemos todos la marchita!
Saludos

Anónimo dijo...

En la UBA Ingeniería algún profe me dijo (con toda la ironía del caso) "esta ecuación explica como se comportaba el circuito en la época de los dinosaurios" (cuando, obviamente, el circuito no existía).
Vicio de economista (y me niego a decir tecnócrata porque sería peor): contar como funcionarían las instituciones desde la época de los dinosaurios.
Las obras sociales son históricamente parte central del sistema de salud (público) argentino.
Y el dinero de las obras sociales es obtenido compulsivamente por el Estado (eso es conceptualmente un "impuesto").
Y el "gasto público" en salud está concebido históricamente en Argentina desde al presunción de que existen las obra sociales (muy "peronista" = lo que hay es trabajadores).
Aquí y ahora, ¿podría ser mejor? (after la liberalización mendemista) Tal vez sí, pero cuentenme que es más fácil (desde el punto de cambiar las instituciones): apretar los huevos necesarios para mejorar el sistema de obras sociales o estatizar todo.
Atte,

Ignatius

El Cholo dijo...

Las obras sociales son tan públicas como las AFJP, cuyos fondos también se obtenían compulsivamente, y cuya existencia implicaba desfinanciar el sistema público de jubilación (reparto). No le veo ninguna diferencia de fondo.
Aún en visiones no demasiado estatistas de la economía, el estado tiene que asumir ciertas funciones: educación, seguridad, salud pública, previsión social.
Es claro que esto no lo hace, y el sistema de obras sociales es una prebenda a la corporación sindical. No le demos más vuelta. En cualquier lugar del mundo es corporativismo puro y duro ¿tan especial es Argentina?

Anónimo dijo...

Cholo: hay una diferencia central entre las OS y las AFJP y es que no existe la "cuenta de capitalización individual" (aunque es cierto que desde la inicial concepción del sistema a la actualidad post-mendemista la diferencia se licúa).
Compro que las OS son una prebenda al sindicalismo (mirá Francia o Alemania).
¿Lo que hay en Argentina me gusta? Posiblemente me haya servido personalmente pero no me gusta.
Ahora tomá la decisión vos (suponte que sos Presidente y sos como Perón y el congreso te vota todo) de jugar a por una estatización (lo que sugiere mayor igualdad pero debilita a los gremios) o apretarle los guevos a los sindicatos y mantener el sistema de obras sociales (matando la capacidad de elección mendemista). Your choice.
Atte,

Ignatius

El Cholo dijo...

En un post anterior se discutió esto (estaba Chubutense) y él aseguraba, con razón, que las obras sociales cumplían otras funciones además de la de proveer servicios de salud a sus afiliados. Desde ya que me parece bien que eso exista, siempre fui favorable al cooperativismo, mutualismo, etc.
El punto no es "lo bueno que las obras sociales son para sus afiliados". Eso te lo concedo, son maravillosas, me da lo mismo. Lo malo es que es guita que no va a cubrir las necesidades de todos los potenciales beneficiarios de un servicio de salud.
La diferencia con las AFJP es de número, simplemente. En el sistema de jubilación de reparto los potenciales beneficiarios son "todos los trabajadores aportantes" y en el sistema de salud público "todos los ciudadanos". En ambos casos, el sistema llega a individuos o a grupos acotados de individuos, pero nunca a "todos".
No soy político y dudo que llegue a presidente, pero sí, como sistema "ideal": sistema universal de salud, de gestión pública, nacional en lo posible, y con distribución de hospitales a lo largo de todo el país.
Saludos

Anónimo dijo...

Cholo: en lo básico concuerdo, sostengamos a los que quedan fuera del sistema, pero desde Ganancias. ¿El sistema de salud pública está desfinanciado? Vamos a por la evasión y sobre todo por la elusión (ask De Narváez).
Igual salud es un problema provincial y la nación solo juega en las difíciles (y aquí la geografía juega contra la dificultad: si tu pibe tiene alergia y vivís en Capital puede terminar en el Garraham, si vivís en Jujuy tal vez por una peritonitis lo trae el avión de la gobernación).
Me encantaría "barajar y dar de nuevo" pero sigo pensando la Argentina desde "lo poco probable" en lugar de desde "lo improbable".
Atte,
Ignatius

mauro dijo...

esta gente con problemas considerados como un, "le duele pero hay gente que le duele mas, quédese tranquilo que la hernia de disco no lo va a matar así que espere 9 meses que tengamos turno y lo operamos", pide turno por Internet, pide un préstamo en la misma clinica! (si son clase baja) y en una semana lo llevan al quirófano ve esto y se pone loca!. ¿Cuantos canadienses pasan por año a operarse en estados unidos?.. ¿te crees que son los acaudalados no mas?.. averigua al respecto annita.. te vas a llevar una sorpresa cuanta ingre medio y medio bajo cruza para que "los privados" le solucionen lo que el estado "universalista, justicieron, equitativo, eficiente" no le da porque no se esta muriendo! :D
Lo mismo europa, por su puesto, y eso hace a la atención (toma nota)


Claro que si estas en estados unidos, "el tiempo de espera" que es un costo para el tipo postrado en la cama, por mas que no se este muriendo, lo garpa la aseguradora. La aseguradora encima cumple la función de gatantizar que esas clínicas no sean truchas, por lo que cumple la función de organismo de control (con todo el papeleo que significa), y como si fuera poco, las aseguradoras se encuentran con una industria del litigio con leyes demócratas de finales de los '80 que los obliga a ser subsidiarias de las cagadas que se manden en el diagnostico, en la cirugía o en cualquier otro problema al asegurado. Ok.. podemos criticarlo o no el hecho de la subsidiaridad en la responsabilidad, pero eso no solo eleva el riesgo de costos y por lo tanto eleva la prima sino tambien todo el papeleo. Averigüe anita cuanto dedican las aseguradoras a los procesos, confirme... 15% del presupuesto para llenar formularios, sellarlos y auditarlos. Eso es costo querida. Claro.. se mandan una cagada y no es como en Cuba donde si te operan o diagnostican mal (como el ejemplo que le subi en el otro post) anda a quejarte con los tiburones, allá los abogados rapiña las despluman (y es cierto, investiga ya que estas alardeando con esto los juicios millonarios por mala praxis)... ¿eso ocurre en argentina, en europa?.. si ok, le levantan un sumario (si es del estado).. ¿te indemnizan? jajaja... ¿lo rajan al medico? (mas risas)- ¿lo rajan al cirujano?(mas risas).. ¿cierran una clinica?... si salvo la de giselle rimollo pero porque era mas trucha que el pelo de soldan! en fin.

Sobre el tema especifico de los 45 millones sin cobertura, lo que hace que casi 250 lo tengan (y buena parte toma nota lo garpen las empresas, KRUGMAN ESO TAMBIÉN ES SALARIO REAL!!!), investiga de esos 45 cuantos no cumplen la condición de no tener los planes estatales, y cuantos jóvenes hay entre los que tienen un ingreso superior pero directamente NO LES INTERESA garpar 500 dolares por un seguro.. y sobre todo, donde están ubicados geográficamente (te doy un dato.... el sur, ¿no te dice algo?ay.. los americanos del sur-colorado).

Vas a encontrar un monton de info en google y en el NBER.
Quizas la mas impresionante sea que por 12 millones de personas vas a comprometer un sistema que funciona con sus mas y sus menos para 250 millones. Muy equitativo y eficiente en políticas publicas usted anita ;)

por cierto.. recuerde, antes de hablar de justicia, equidad y eficiencia... tenga presente que su moral esta lejos de ser "la verdadera". No sea tan eurocentrica, europa tiene mucho que aprender de estados unidos, pese a los democratas ;)

salú

Mauro

Estudiante crónica dijo...

Mauro: el sistema no funciona. gasta mucho mas que varios paises europeos y tiene peores indicadores de mortalidad materna e infantil y expectativa de vida. En estados Unidos hay 300 millones de personas, 50 millones no tienen seguro, e incluso los que tienen seguro corren el riesgo de quebrar porque tienen high deductibles (ver la nota del nytimes que linkee en otro comentario). Los jovenes "eligen" no tener seguro de salud porque es demasiado caro, pero inluso los "jovenes" pueden tener problemas de salud que requieren atencion.
El congreso esta discutiendo una reforma, entre otras cosas, porque no funciona. La American Medical Association apoya la reforma (no un grupo de economistas que gana lo suficientemente bien como para que el health care no sea un issue, actual physicians)

Ana C. dijo...

Una diversificación del riesgo un poco sui generis, Ulschmidt :-)

A mí también me sorprendió Uruguay, Utz, esperaba que fuera más parecido a Dinamarca. ¿Por qué contraintuitivos los colores?

El del 0.33%, decile a tu amigo economista que sabe de FP que la barra celestita está en la tabla de gasto consolidado del MECON bajo el rubro 'salud' y que se financia con parte de esos ingresos que en la tabla del MECON sobre ingresos tributarios se llaman 'contribuciones sociales'. Que después decida él si son gasto público o qué.

También decile que sin esa barra celestita, el gasto público en salud de la República Argentina es 2.7% del PIB y si cree que eso es posible. Lo que creo que le pasa a tu amigo es que no quiere ver la realidad de que el gasto público en salud argentino es terriblemente regresivo. La mitad va a obras sociales, que cuidan la salud de los asalariados en blanco.

Mauro, los costos administrativos del sistema yanqui no lo hacen más eficiente, al contrario. ¿Ves que el que panfletea sos vos?

A propósito, hay un chiste en los libros de Economía de la Salud sobre Canadá y EEUU, que dice algo así como "¿Adónde va un canadiense que se enferma en EEUU? ¿Al hospital? No, al aeropuerto"

Lo de las listas de espera es cierto, en los sistemas con NHS normalmente tenés que esperar más pero mientras no te mueras de eso... La esperanza de vida de los EEUU es la más baja de los países ricos y la que menos aumentó en los últimos 30 años. Los yanquis son los que más se mueren antes de tiempo por causas no accidentales, muertes que se podrían evitar con tratamiento médico y que en Europa, con listas de espera y todo, se evitan. Gastan millones y millones en técnicas de diagnóstico y productos farmacéuticos de última generación y se mueren igual. Qué manera de tirar la plata, estimado. En los libros de economía básica eso se llama 'ineficiencia'.

chubutense dijo...

Cholo, el gráfico no "prueba" que el sistema de OS desfinancie el sistema público. Para mi, y con la misma arbitrariedad ideológicamente orientada (tu antipatía por el movimiento obrero, la mía por los subsidios a privados) el sistema de salud se desfinancia porque la salud privada es demadiado cara y está subsidiadad. Al haber permitido la libre opción se desfinanciaron las OS obligando al estado a subsidiar las OS, etc. Agregaría que al estar desregulados los medicamentos estos son mas caros de lo que deberian (fucsia), etc.

chubutense dijo...

Ana, pero entonces ¿vos decís que los sistemas de salud francés y alemán son recontra regresivos, aún más que el argentino?

Ulschmidt dijo...

Hoy el Estado financia las obras sociales con deficit (aunque pueden ser a veces mas pagos politicos que de salud) así como muchas prepagas estan en convenio con obras sociales y prestan servicio a traves de ellas, desde que se puede optar por cambiar de o.social.
O sea que hay cruzamientos varios de recursos.
El porcentaje del PBI no esta mal. Que sea el mas alto de LA, mejor. El conjunto de países que gasta entre 8-11 % son en los que a uno le gustaría vivir, Argentina gasta el 10%. Nuestro PBI, claro, no es como el de ellos.

Ana C. dijo...

Bueno, Chubutense, el trabajo en blanco no es un bien tan raro en Alemania y Francia (o Bélgica, que se parece) como en Argentina, así que eso los hace menos regresivos. Las cajas de salud están administradas un poco más transparentemente.

La otra es que el sistema en Alemania sí es bastante regresivo, hay un sistema para pobres, con listas de espera y médicos que te mal atienden, y otro para ricos.

Francia no tiene tanto ese problema, nomás que gastan demasiado en salud porque tienen un sistema organizado como le gusta vivir a los franceses: despilfarrando. En general, en Europa, lo que hacen los sistemas de salud por obras sociales o mutuales es encarecer el sistema, en contraposición a los sistemas universales como los nórdicos, el inglés o el español. El tema de la equidad lo resuelven mejor que los sistemas con mucho gasto privado pero un poco peor que los sistemas con acceso universal.

Hay un indicador muy lindo en la EU de necesidades insatisfechas por quintil de ingreso donde se puede ver lo de las desigualdades en acceso a la salud en todos los países. Un día de estos lo pongo.

Ana C. dijo...

A Alemania no le gusta mucho ese indicador y trata de esconderlo.

chubutense dijo...

Entonces el problema es el trabajo en negro, no la existencia del sistema de OS.

Tiene razón Ulschmidt con lo de los cruzamientos de sistemas, que hacen difícil la evaluación. Habría que agregar las operaciones complejas que se hacen en el sistema público a afiliados a mutuales o prepagas a un costo bastante menor del que habría si la prepaga o la mutual pagaran la misma operación en una clínica privada (otra forma más de subsidiar al sistema privado).

Para mi, más que el modelo que se elija (en base a los gráficos Argentina tendría un modelo más parecido al francés o alemán y muy diferente al yanqui o al de sueco) lo que genera problemas es la desarticulación del sistema. Tanto en términos territoriales como en esas inmensas zonas grises de público/privado/mutual.

Ahí es donde es indispensable una reforma estructural del sistema. Pero debería plantearse de manera algo más concreta: que recursos hacen falta, que parte del sistema va perder jugosos beneficios, etc. Si nadie lo plantea es porque no existe ningún actor político relevante que no tenga intereses creados con alguna (o con varias, porque están bastante mezcladas) de la pata del sistema. Caso Ocaña: se autodeclaró paladín en la lucha antisindical pero se hizo la distraída con el negocio de los medicamentos. Un programa de televisión mostró como medicamentos FABRICADOS EN ARGENTINA (que es un exportador mas o menos importante para parámetros regionales) se venden en España hasta un 50% menos que aquí ¡Y en euros! Y de contrabando nada, eh.

El del 0.33% dijo...

Ana, con esos argumentos no me convencés de que es un gasto público.

Lo que te sacan del salario va a una Obra Social que no es ni una empresa del Estado, ni una organización gubernamental, ni nada que tenga que ver con el estado.

El Cholo dió un ejemplo magnífico. Es como decir que lo que iba a las AFJP es público.

Utz dijo...

Ana,

los colores me resultaron contraintuitivos, porque tradicionalmente asocio el rojo al gasto público, y el azul al privado (resabios de la guerra fría...).

Respecto de los sistemas particulares, carezco de datos duros, pero retengo las siguientes impresiones:
1) al sistema inglés de NHS tradicionalmente se lo ha considerado muy malo en el contexto europeo, con gente pudiente viajando al continente a pagarse tratamientos que el sistema le negaba.
2) El sistema francés pasaba en su momento por ser el mejor de Europa.
3) Reitero lo dicho en otro post. La película "Las invasiones bárbaras", de un director de izquierdas, le propinaba un durísimo castigo al sistema de salud de Quebec, que es el más consistentemente estatal y universal de Canada.

Ana C. dijo...

Bue, si yo no consigo convencerte, quizás tendrías que leer un poco sobre metodología de estadísticas públicas. Si se contabiliza como gasto público de acuerdo a las convenciones internacionales sobre el tema es gasto público.

A las AFJP yo las compararía con una prepaga compulsiva y no con una obra social, que es parte del sistema de seguridad social que se maneja a través del Estado.

Es decir, si hacemos el paralelo entre salud y pensiones:

a) sistema universal. Salud pública para todos financiado con impuestos generales, jubilaciones para todos financiadas a través de un sistema de reparto solidario.

b) sistema de seguridad social. Obras sociales en salud, Cajas de Jubilación en pensiones. Todo financiado con contribuciones sociales asignadas a tal fin.

c) sistema de seguros privado. Medicina privada prepaga en salud, AFJPs. Los sistemas de seguros privados pueden ser voluntarios o compulsivos.

Utz, al sistema de salud inglés lo hambrearon durante la época de Thatcher, cuando el gasto público en salud bajó a 5% del PIB. Mucho milagro no se puede hacer con eso. El sistema inglés tiene sus defectos, pero su mayor virtud es que es barato. El Reino Unido gasta en salud la mitad de los Estados Unidos y se le muere menos gente.

El sistema francés es bueno pero caro y a largo plazo insostenible. Toda la economía francesa es medio insostenible. Les gusta vivir a lo grande.

Los directores de cine de izquierda son a veces un poco exagerados y casi siempre un poco malcriados :-)

Igual, esa película me quedó por ver. La primera era muy, muy buena.

Yo estuve este verano en el Quebec y pocas veces he estado en un lugar más civilizado. El Quebec tiene lo mejor de la France y las Américas, todo combinado con un toquecito nórdico. Impresionante realmente.

Ana C. dijo...

Chubutense, si mirás la proporción de gasto privado, el argentino se parece mucho más al yanqui que al alemán o francés.

Ahora, a igual nivel de gasto público, conseguís mucho más con un sistema a la sueca que a la alemana. Esos sistemas de cajas son tremendos para gastar plata de gusto.

El Cholo dijo...

No seas salame, Chubu, yo no tengo "antipatía por el movimiento obrero". Lo que tengo es simpatía por el hecho de que todo el mundo tenga cobertura de salud.
Vos te quejás de que la libre elección desfinancia las OS y eso obliga al estado a subsidiarlas. Es como si a una pizzería le abren otra en la otra cuadra, se le va la mitad de los clientes y el estado "tiene que subsidiar" a la pizzería perdidosa.
¡Ah! ¿que la salud de la gente es algo más serio que la fugazzeta? OK, que haya una política estatal de salud y que no lo dejen en manos de empresarios privados. Porque los sindicalistas son tan empresarios como el pizzero, o más
1) por el volumen de guita que manejan
2) porque son empresarios que viven del estado (es el estado el que mantiene una legislación que obliga a los trabajadores a dar parte de su salario a sus empresas privadas, tal como el caso de las AFJP)

El Cholo dijo...

Ana,
Mi no entender ¿cuál es la diferencia de fondo entre una OS y una prepaga compulsiva? ¿que en un caso descuentan una parte del salario y en la otra se paga un monto fijo?
¿Lo público y lo privado no tendrá que ver con quienes son los que administran esos fondos?
En ese caso las OS son privadas ¿no? ¿o no son privadas porque no son sociedades anónimas?
Entonces ¿las AFJPs administradas por sindicatos qué eran? ¿públicas o privadas?

Salvador Estado dijo...

"Ahora, a igual nivel de gasto público, conseguís mucho más con un sistema a la sueca que a la alemana."

Administrado por Zanola seguro que si.

El del 0.33% dijo...

Cholo, vos no entendés porque no hay diferencia. Una obra social es una prepaga compulsiva. Ni más ni menos.

Le voy a decir a mi amigo especialista en Finanzas Públicas, que cuando vuelva de Mar del Plata se ponga a leer y se convenza conmigo.

Ana, me parece que vos nunca tuviste Obra Social, ni tampoco sabés bien qué es una Obra Social.

Un porteño en Barcino dijo...

Si analizamos que el gasto es similar al de Francia, Alemania y Canadá que son países donde toda la población recibe en líneas generales una buena cobertura sanitaria (puede haber más o menos lista de espera) vemos que la bonita distribución de colores que tenemos en Argentina no funciona porque hace que tengamos centros de lujo con habitaciones cuasi de hotel 5 estrellas y gente que tiene que hacer días de cola para tener una cita con su médico. No sé si el modelo a seguir es el NHS pre Thatcher, el francés, o el canadiense pero lo que sé es que a Belocopitt no podemos seguir dándonos el lujo de tenerlo....
PD: acá en España con el 6% hay mucha mejor salud que allá (eso si, no copien el sistema catalán porque está lleno de médicos en áreas donde no saben nada y faltan médicos donde deben estar)

Ana C. dijo...

No, señores, la obra social pasa por las arcas públicas, la prepaga, no. Es toda la diferencia entre social insurance y private insurance. El tema es que me parece que en Argentina se confunden.

El del 0.33%, como mis padres estaban separados, yo tuve obra social pública y obra social privada en Argentina hasta que me fui. Además usaba el sistema de hospitales público como se me daba la gana. Iba al médico a cada rato, elegía especialistas a rolete de cualquiera de las dos cartillas y me hacía análisis de sangre completos tres o cuatro veces por año. Una locura completa. El costo de eso es que en Jujuy, en Misiones y en Corrientes los hospitales son una miseria, donde ni siquiera tienen gasas.

En Dinamarca viví con un sistema de salud pública igual para todo el mundo. Tenés hospitales públicos y un médico de cabecera con consultorio privado al que le paga el Sistema Nacional de Salud. Al especialista nomás vas si el médico de cabecera lo considera necesario.

En Bélgica vivo con un sistema de obras sociales parecido al argentino pero un poco más racional.

El Cholo dijo...

Mi seguir sin entender. Puede pasar por las arcas públicas pero sigue su camino hacia las arcas privadas.
Una prepaga es una empresa fundada por un señor que es médico pero no se le da el bisturí y en cambio es bueno para los números (y otros menesteres aledaños). Hace publicidad y el que quiere se le anota y buena parte de sus clientes son las obras sociales.
Una obra social es comandada por un tipo que una vez laburó de mozo pero se le caían las cosas. En cambio, era bueno para los números (y otros menesteres aledaños). Algún antepasado (en sentido político) suyo consiguió, por ejemplo, que los mozos, quieran o no, aporten parte de su sueldo a la obra social, en vez de al sistema público de salud.
Gracias a ese sistema, los mozos de todo el país tienen atención médica (similar a la que en otros países tiene cualquier ciudadano independientemente de su profesión) y él y el dueño de la prepaga hacen muy buenos negocios.
Al final voy a terminar hinchando por las prepagas. Por lo menos son cuentapropistas y si les va mal el negocio bajan la persiana. En cambio a las OS siempre hay que estar subsidiándolas.

El Cholo dijo...

Ana,
Con lo que contás acerca de las dos obras sociales me estás dando la razón. El sistema argentino, tal como con las AFJP o los ferrocarriles o las autopistas o tantas otras cosas, finalmente solo cumple la función de financiar negocios privados, desatendiendo el objetivo central para el que se supone que están.

chubutense dijo...

Cholo, no seas papafrita (estamos gastronómicos hoy), a los empresarios no los votan los afiliados, las OS no son sociedades anónimas.

El Cholo dijo...

Y vos no seas zanahoria. Al presidente de Sacachispas también lo votan los asociados y no por eso es una entidad pública.

Salvador Estado dijo...

Cierto Chubutense, son monarquias hereditarias como la de camioneros que hace 20 años la maneja la dinastía Moyano o la bancaria que la maneja la dinastía Zanola pero esta en problemas porque no tiene herederos de sangre.

chubutense dijo...

Ana, la prepaga también pasa por las arcas públicas si decidís no tener la obras social que corresponde a tu gremio. Al % de descuento de tu gremio se le agrega la diferencia para llegar a la cuota, el empleador lo paga y el estado se lo da a la prepaga.

Estuve mirando el gràfico y no se parece mucho al yanqui, donde está en rojo la mayoría. Acá azul, celeste y rojo miden casi lo mismo. Antes, seguramente, celeste era más grande hasta que se dio la libre opción con el objetivo de destruir el sistema solidario de salud.

chubutense dijo...

Sacachispas es una asociación civil pedazo de papaya, no una sociedad anónima.

chubutense dijo...

Gran error Cholo, a las prepagas TAMBIEN se las subsidia. El estado limita los incrementos de las cuotas (con el tonto objetivo de conseguir los improbables votos de la clase media). A cambio, las prepagas reclaman subsidios. Las prepagas, además, tienen acuerdos con OS (subsidiadas) lo que deriva en más subsidios encubiertos. Y por si fuera poco, las OS que mejor funcionan ofrecen servicios como prepagas y algunas son bastante buenas (yo tengo OSPE).

El sistema es un quilombo y todos están entongados con todos, médicos, sindicalistas, laboratorios, políticos de todos los partidos, empresarios, etc. No se porque tenés esa fijación contra los sindicalistas.

Ah, y no te hagas el banana.

El Cholo dijo...

Lo dije muy claramente: las OS no son sociedades anónimas, las AFJP o las prepagas sí.
Sacachispas podrá tener quizá alguna exención impositiva pero nadie está obligado a aportar parte de su salario para su mantenimiento.
Saludos
PD: tengo más apelativos gastronómicos pero ofrezco un armisticio

El Cholo dijo...

Bueno, si me venís como maestro ciruela, no.
Por caso, que les quiten los subsidios a las prepagas. No quiero un estado que desatienda a los débiles y subsidie los negocios de los poderosos.

Estudiante crónica dijo...

Che, solo para defender el sistema britanico. Vivi un anho en UK, era eligible solo por vivir en UK (no pagaba impuestos excepto el VAT, ganaba menos que el minimo imponible), el unico tramite que tuve que hacer es ir a ver a mi GP (general physician) cuando llegue, no me vio el medico (que estaba para cosas mas importantes), me vio una enfermera, me peso, me midio, anoto mi grupo sanguineo, etc. Me dieron turno de una semana para la siguiente cuando lo necesite, me llegaban por correo recordatorios de examenes que me tenia que hacer por mi edad, etc, y no conoci a nadie que terminara pagando 3 mil dolares de su bolsillo para una operacion de calculos en el rinhon (como le paso a un amigo en US, a pesar de tener seguro).
Yo era relativamente pobre, compartia un depto con cinco personas, comia arroz con brocoli casi todos los dias, pero sabia que si me pasaba algo (me enfermaba, me pisaba un double decker, lo que fuera), no iba a terminar pagando plata que no tenia para curarme. Priceless.

chubutense dijo...

Pero fijate que yo no defiendo el sistema de salud, ni acá ni en el otro post. Lo que no entiendo es porqué te la agarrás solo con las OS, que son solo una parte del problema y ni siquiera la peor. Yo tampoco quiero un estado que subsidie a los poderosos. Por mi, la salud privada debería desregularse absolutamente y que cobren cuotas de 3000 pesos. No me molesta para nada que la clase media se quede sin Suiss Medical. ¿Vos bancás eso? También creo que habría que denunciar los tratados de patentes médicas ¿También bancás eso? Y que hay que pasar a Nación todos los htales de complejidad intermedia para arriba, en particular los porteños, que se construyeron con plata de todos ¿también bancás eso? Por otra parte creo que los médicos que reclaman las 36 horas, cobran por 20 y laburan 10 deberían tener las 36 que piden pero con bloque de título y con despido sin indemnización después de dos llegadas tarde ¿también bancás? ¿Querés o no pelearte con la corporación médica, con los empresarios, los laboratorios, los gobernadores, la clase media y si, con los sindicatos?

El Cholo dijo...

Chubu,
Yo banco algo como lo que dice la Estudiante Crónica, o como lo que sucede en España, o como lo que dice Ana de Dinamarca.
No soy especialista en salud pública, solo me guía el sentido común, la presencia de datos empíricos y cierta orientación ideológica. Ya dije en alguna oportunidad que adhiero a una visión socialdemócrata, porque creo que en los países en que las cosas están planteada desde esa óptica es donde la gente mejor vive.
Respecto de lo de pelearse, sí, hay que pelearse, por supuesto. En lo que discrepo 100% es en la visión romántica de que estos tipos son "los trabajadores". Minga de eso, son empresarios que negocian mano a mano con Cureta y se dividen las ganancias.
La clase media (al menos la mayoría de mis amigos) no tienen Swiss Medical, y si muchas veces tienen una prepaga es porque ven que en los hospitales públicos no los atienden, o tienen que esperar meses, o faltan gasas o le tienen que pagar al anestesista.
Por supuesto que las OS son solo una parte del problema, pero lo son. La desidia, el decir "es lo que hay" y no decidirse a verdaderamente solucionar o dar un nuevo ordenamiento a las cosas lleva inevitablemente al empeoramiento de las cosas.
Hace 30, 40 años, con igual sistema, los hospitales públicos atendían mejor que ahora. No hace falta ser vidente para saber como será todo dentro de unos años si no se hacen cambios.

mauro dijo...

1) El sistema de seguros americano es único en el mundo por el tipo de prestaciones que da. Por lo tanto es lógico que sea mas caro

2) entre esas prestaciones esta el "tiempo de espera"

3) Es subsidiario legalmente de hospitales, médicos y retailers minoristas de atención. O sea, si ninguno de estos responde o el seguro de estos se niega, la aseguradora del asegurador debe salir a responder, después ella hará juicio a las demás aseguradoras.

4) Las indemnizaciones son altísimas.

5) La industria del litigio en estados unidos no es comparable con ningún país que tenga sistema privado. ¿Es bueno o malo?. Es bueno, pero mas caro. Si te mandas una cagada y vos le diste tus certificados, respondes, el paciente no es responsable.

6) Cumplen el rol de controlador

7) ¿Donde se ve esto?. En los margenes de ganancia de las aseguradoras, golpeados por los procesos es uno de los sectores menos rentables (investigue panfleto móvil)

8) El alto costo también reside en la falta de un intermediario para nuclear toda la información de prestadores y pacientes del sistema (en lo único que el gobierno puede ayudar)

9) Un especialista americano gana 6 veces más que su paciente. En Europa la relación no supera los 3.5. Eso lo pagan las aseguradoras.

10) Pero no solo es un tema de las aseguradoras en su negocio en sí, la estructura medica Americana es en sí mucho mas eficiente que la europea en enfermedades graves y menos eficiente en enfermedades comunes, eso influye en los presupuestos. En tratamientos de cancer, enfermedad que es top en muertes, estados unidos es inalcanzable, pero eso cuesta en absoluto mas caro.

11) El 30% de los jóvenes no tiene seguro medico, pero su ingreso es superior al necesitado para la ayuda del gobierno. ¿Por que entonces no adquieren un seguro?... ¿debe obligarseles? o por las dudas debe comprometerse todo un sistema para que "si se enferman no se mueran". Políticas publicas es hacer el menos daño posible a un sistema que funciona bien.

12) Se sabe que el sistema de seguros funciona. Que sus costos son los necesarios de una cobertura total, tanto en atención donde la estructura de capital americana no es comparable a la europea y su plantilla de especialistas son los mejor pagos del mundo, como en la cobertura de mala praxis. Por lo tanto si se quieren bajar los costos debe apuntarse a los procesos y no con el discurso socialista cuatrero destruir el mas complejo sistema de salud del mundo.
http://www.mckinsey.com/mgi/rp/healthcare/accounting_cost_healthcare.asp

13) Los americanos curiosamente son los que mas seguido se enferman en la OCDE, pero claro... el tipo de vida que llevan nada tiene que ver con eso (seguramente el problema no es la falta de tratamiento sino la calidad!!!). En esa pagina hay un gráfico con todas las enfermedades que agarran los países de la OCDE y Estados Unidos, habla por si solo ( eso cuesta 25 billones extra todos los años... donde sí hay tratamientos).

En fin... da para mas pero alcanza para hacer una defensa del sistema, de porqué es caro y lo positivo que así sea. El tema son los procesos. Por cierto, ¿alguien duda aún porque el salario real americano no ha dejado de crecer constantemente desde 1980?... con mirar las primas que pagan las empresas me alcanza (eso también es salario real).

Estudiante crónica dijo...

A que te referis con lo de los jovenes? el 30% de los que no compran seguro de salud no tendrian derecho a a ayuda del gobierno? El 30% de los jovenes no tienen seguro de salud, a pesar de que no califican para ayuda del gobierno? Y que es "ayuda del gobierno"? Foodstamps? Seguro de desempleo? Los dos pgms son bastante mezquinos (las foodstamps en cantidad de plata, el seguro de desempleo en tiempo) y ninguno sirve para comprarse un seguro de salud decente. El threshold para las foodstamps es muy bajo: podes no calificar para foodstamps e igual no poder destinarle 500 dolares mensuales a un seguro de salud.

no se si el salario real americano no ha dejado decrecer constamente... mira este grafico:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Historical_median_personal_income_by_education_attainment_in_the_US.png

parece bastante chato, en todos los niveles de educacion. y desde ya, el salario real crecio mucho menos que el PBI. (y eso que este grafico no llega a la crisis)

Mauro: muy poca gente en US cree que esta bien que el sistema sea caro, o que funcione bien. Que defiendas un sistema que la mayoria de los americanos critica es conmovedor. Capaz te dan trabajo en el GOP. tus razonamintos no son tan distintos a los de Sarah Palin, repetis sus talking points casi igual que ella (tal vez vos seas un poco mas articulate, but Palin is not a high standard)

Utz dijo...

Voy a hacer una pregunta, y créanme, por favor, que la voy a hacer sin la menor ironía: si la manera más eficiente de proveer un servicio de calidad, es hacerlo de manera universal, uniforme y centralizada, ¿por qué demonios cayó la Unión Soviética, que se especializaba exactamente en eso?.

chubutense dijo...

Utz, dudo que la URSS haya caído porque su sistema de salud fuera ineficiente.

chubutense dijo...

Pero está bueno el comentario de Utz porque trae a colación algo recurrente: ¿Porqué los liberales progresistas ningunean de manera tan obvia los casi 100 años de historia de los estados socialistas? En esos países hay claros ejemplos de las dificultades reales de construir sistemas universales de salud, educación, etc. ¡Y hasta el ingreso mínimo universal que tanto les gusta! (en china de mao era algo así como corte de pelo, películas, arroz y acceso a biblioteca). ¿Hay alguna razón real para negar la historia de la mitad del planeta? O es miedo de que los liberales "de derecha" piensen que son medios rojitos?

Utz dijo...

No me refiero sólo al sistema de salud. La Unión Soviética hacía todo, absolutamente todo (salud, educación, producción de armamentos, agricultura, etc.) de forma universal, uniforme, y centralizada. Manera que parece ser -a la luz de los argumentos que vemos acá- la más eficiente para proveer bienes y servicios. Y sus logros no fueron menores. Ganó casi sola la segunda guerra mundial.
¿Por qué cayó pues?.

mauro dijo...

1) estimada, eso que la mayoría no lo quiere no es cierto, hoy es 52 a 48. Y he visto en Europa la gente no muy conforme con su sistema, tendría que buscar en google la opinión de los médicos (si le interesa tanto las encuestas.. digo). En España la situación es contundente si a "satisfacción encuestada" nos referimos. La americana es de hace unos días

2) incluso el americano mas "desprotegido" parece estar mas satisfecho con su sistema de cobertura que el canadiense en la misma situación pero "universal"
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1395928

3) Hay planes auspiciados por el gobierno de hasta 250 dolares, y los de 500 que son completos son deducibles hasta un 60% si ganas un 70% del ingreso medio anual por ley. Sin embargo de esos 45 millones, de los cuales hay muchísimos jóvenes, directamente ni les interesa. Por eso hay campaña de información oficiales de porqué captar un seguro ahora para pagar menos mas adelante (un incentivo va..). ¿Estan fuera del sistema por eso? No.. si se enferman se obligan a capar un seguro, y si la enfermedad es muy grave y jamás aporto, claro que la asegurado no lo toma, para eso esta el plan del gobierno. La gente no se muere en la calle en Estados Unidos, estimada. Pasa que los jóvenes, y acá también, la salud les importa un rábano, y cuando la salud es un tema que debe ser de tu responsabilidad terminas viendo las consecuencias.

4) Y esto es evidente por la propuesta del congreso de incrementar la prima a los mas jóvenes, hoy en promedio pagando menos de 500 dolares, para bajarle el costo del seguro a los mas viejos que pagan entre 500 y 1000 sin deducciones.

5) El salario real del sector privado americano no se reduce al ingreso de bolsillo, sino también a los beneficios. Esas primas que cada vez se hacen cargo mas las empresas (compare 1960 con hoy y verá el porqué) y se crecieron bastante forma también parte del ingreso, pagado por las empresas. Eso también es salario real.

6) Nadie dice que no haya gente con problemas, solo digo que inmolar un sistema que funciona como proponen los socialistas de este blog, es lamentable. No solo por el sesgo ideologico sino por el explicativo. Ana es incapaz de explicar porque los seguros son tan caros, y encima como si fuera poco no dice nada de como estados unidos en las principales enfermedades le saca varias cabezas a la OCDE.

7) Se nota que no vive en Argentina y no conoce el sistema de PAMI. Donde usted para una radiografía tiene turnos de espera de 2 meses en un hospital público mientras en una clínica privada a la semana lo tiene, claro.. eso sale guita.. de ahí que el PAMI descentralice. Y si es una operación sufra tranquilo mientras no se muera, total es operación menor. El viejo sino cobra la mínima y si la cobra.. pide ayuda a los hijos y se va a una clínica privada o a un hospital de las colectividades y por 500 pesos lo operan. Yo lo vi.. nadie me va a contar lo que es sufrir y tener que esperar porque el sistema público es incapaz y siempre lo será (es un tema de información, magnitudes y precios). Pero eso es anecdotico, no hace a una investigación seria (en la que ana parece estar metida)

Primo Louis dijo...

Utz, estás mezclando temas de geopolítica con temás de políticas de bienestar, difícilmente el sistema capitalista se hubiera sostenido muchos años más si la URSS no caia cuando cayó (y para sumar: compara el estado de China o la URSS antes del comunismo y después decime que no generó desarrollo).

Excelente la discusión y me encanta que Ana considere a las OS como parte del sistema público porque en realidad casi que fue así: el sistema se constituyó alrededor de las obras sociales, asi que los que las critiquen primero que piensen en los rendimientos en calidad de vida que tuvo nuestro país por años y que están vinculados a ellas.

Pero hay algo en donde hace agua y es que lo que cambio, Chubu, es el mercado de trabajo: si no todo el mundo puede estar empleado en blanco (y es probable que esto siga siendo asi un tiempo más) hay que pensar el sistema de otra manera, por eso el universal funciona mejor.

El sistema de salud requiere de cambios profundos, empezando por el diseño de los programas universitarios y el rol donde se piensa el médico, dandole mayor peso a la APS que a la Alta Complejidad. y reorganizar el sistema en función de eso: proximidad territorial y personal con el paciente y algunos centros de mediana y alta complejidad bien distribuidos y con buena accesibilidad en todo el país.

Una reforma más a lo venezolana que a la danesa.

Saludos!

Utz dijo...

Louis,

nunca dije que no generó desarrolló. Es más, si lees mi post, verás que no lo critiqué. Pregunto, por qué si aplicó a todas las areas de la vida humana un modo de organización que consideramos el mejor para la Salud Pública, cayó en la forma que cayó. Y además nadie en el Este Europeo lo quiere reconstruir. No critico, hago una pregunta, y, aparentemente, no hay respuesta.

Ana C. dijo...

Utz, la gracia con la Economía es que te deja ver en qué casos podés usar los diferentes mecanismos de asignación de recursos, cuándo hay que intervenir y cuándo no, según la estructura y otras características de los mercados.

El caso de la salud se presta a intervenciones, pero toda una economía no, eh. El mercado a veces también funciona y, cuando funciona, no hay mecanismo que se le compare. De eso se olvidaron los soviéticos y se volvieron a acordar los chinos.

Mauro, en el NBER podés encontrar algunos papers de un tipo llamado Gruber que explica todo eso de los seguros. No parece que sea la solución más eficiente tampoco.

Utz dijo...

Ana,

gracias por la respuesta.

(Lo mío es deformación profesional. No soy economista, soy ingeniero, y me gusta ver que pasa con los sistemas en casos límite).

Slds.,

Utz

chubutense dijo...

Primo, claro que el sistema hace agua, yo no lo puse en duda. Pero pensá que para pasar a un sistema universal tenés que construír miles de hospitales, por ejemplo. O comprarselos a los gremios, porque la infraestructura de las OS no es algo que pertenezca al estado. ¿Cuanto puede salir una reforma de esa magnitud? Y también tenés el tema de la desarticulación territorial ¿Los gobernadores (en especial de CABA) van a ceder la infraestructura propia a un sistema manejado por nación?

Y ante la complejidad que tiene reformular desde cero el sistema (que es lo que hace falta), parece que lo único que hubiera para decir es "sindicalistas ladrones!".

Si es por plantear un sistema ideal yo me inclinaría por un sistema único, público y nacional para media y alta complejidad, una APS descentralizada en municipios (con sueldos pagados por nación), prohibición (que se cumpla) de subsidiar a privados, sistema público de producción de medicamentos (denuncia de tratados de patantes), y las OS para el resto de los beneficios que prestan (viajes, hoteles, formación, planes de viviendas), etc.

Pero si nadie plantea una reforma integral, y cuando se la plantea es para empeorar más las cosas prefiero que el sistema se mantenga como está, construyendo hospitales todo lo que se pueda.

Anónimo dijo...

Mauro:

Te felicito por tu objetividad y honestidad intelectual.
Vivo en U.S.A. y considero que tus comentarios reflejan la realidad tal cual es. Nadie en este blog ha podido refutarte. Simplemente estan hablando de preferencias ideologicas. Mucha moralina, pero nada de hard facts.
Keep on with your good job!!

Salvador Estado dijo...

Un sistema de salud universal e igualitario es otra de las utopias socialistas, nos quieren hacer creer que todos podemos entrar a ver un espectaculo en butacas identicas, cuando siempre habra la butaca mas cercana al palco, la que se ve mejor y la que se ve peor. Intentar esta utopia lleva a distorsiones. Critican tanto al sistema de US, aunque si se fijan en todos los paises hay gastos privados. Los que pueden siempre se consiguen una platea.

Estudiante crónica dijo...

Mauro:

no me refiero a "satisfaccion con el health care", me refiero a "cree que el sistema de salud debe ser reformado" (y no siquiera a poyo a la rreforma que esta ahora en el congreso, apoyo a cualquier reforma). no se, last time I checked, aca ganaron los democratas, tambien tienen una mayoria de 59 a 40 en el senado y de varios escanios en la house.

son deducible no significa "te los pagan", significa "te los descuentan de impuestos" como los que ganan un 70% del ingreso anual no pagan 18 mil dolares de impuestos al anho, que les deduzcan un plan de 500 al mes no les cambia mucho (believe, I know, yo miro la tablita todos los marzos para ver cuanto me toca pagar)
Planes auspiciado por que gobierno? de que estado? cada estado tiene distintos planes. en Massachussets hay un plan estatal impulsado por un ex gob republicano, pero en Illinois el plan estatal (que es gratis) cubre solo a embarazadas y menores de 5 anhos. no hay otro "plan estatal" de 250 dolares.
no todas las empresas spagan seguros de salud, y no todas pagan el 100% del premium. Por ejemplo, Wal-mart no paga health care, part time jobs no pagan health care, y desde ya, el 10 % de desempleados no tienen health care.
Esto es de 2006: "Since 2000, the percentage of firms offering health benefits has fallen from 69%. As we have seen in prior years, health benefit offer rates vary considerably by firm size, with only 48% of the smallest companies (3–9 workers) offering health benefits, compared to 73% of firms with 10 to 24 workers, 87% of firms with 25 to 49 workers, and over 90% of firms with 50 or more workers. Even when a firm offers health insurance, not all workers get covered. Some workers are not eligible to enroll as a result of waiting periods or minimum work-hour rules, and others choose not to enroll perhaps because they must pay a share of the premium or can get coverage through a spouse. Within offering firms, 78% of workers are eligible for coverage, and 82% of eligible workers take-up coverage from that employer. Sixty-five percent of workers at firms that offer health benefits have coverage through their own employer. Looking at workers both in firms that offer benefits and firms that do not, 59% of workers have coverage through their own employer, down from 63% in 2000."
http://www.kff.org/insurance/7527/upload/7528.pdf

o sea, el 59% de los empleados recibe health care benefits.

"en las principales en enfermedades" como cuales? muertes en partos? Us pierde. Muertes de chicos menores 5 anhos? US pierde. no, la gente no se muere en la calle (salvo los omeless, en cHicago se mueren varios todos los inviernos). en la ER, si no es "elective surgery" te atienden, y te llega la bill a tu casa. si no la podes pagar, tu credi t report empeora, no podes sacar un prestamos para comprate un auto, aumentan los intereses de tu tarjeta de credito -o perdes la atrjeta) y en el limite, el banco te remata la casa. todo por un accidente de auto.

la idea de que en este blog son socialistas me mueve a risa.

yo no dije que el sistema en Argentina fuera bueno (ver mi primer comentario) digo que el sistema a emular no es US. estar enferma en UK vs estar enferma en US? estar enfermo en UK toda la vida!

al anonimo: cuales hard facts? que las empresas pagan las primas? que los jovenes no pagan el seguro de salud porque no quieren? que incluso los que tienen seguro se ven empujados ala quiebra por healt care costs por el high deductible?

Estudiante crónica dijo...

oops, 500 * 12 = 6000, no 18 mil. igual, tampoco pagan 6 mil dolares de impuestos al anho.

Estudiante crónica dijo...

y el problea no es que algunos se consigan una platea. el problema es que en US muchos no pueden ni entrar al teatro.

El Cholo dijo...

Chubu,
Hay países de Europa occidental que tienen todos los beneficios universales (salud, educación, etc) y además, libertades públicas. Supongo que un "liberal de izquierda" debería estar de acuerdo con eso.
Creo que la derecha, los "neocons" ("neoconservador" me parece una denominación más precisa que "neoliberal") no acuerdan mucho y tratan de barrer con todos los beneficios sociales o con bastantes, pero por el contrario, la socialdemocracia moderna es liberal en lo político.
De hecho, mi crítica al sistema de OS no apunta al hecho de que haya salud pública, sino en que el dinero que se debería usar para ello financie kioskos privados.
De cualquier manera coincido en que muchos que se dicen "liberales" son en realidad conservadores. Muy.
Saludos

Anónimo dijo...

Estudiante cronica,

Last time I checked, en USA las ultimas elecciones de gobernadores e intendentes, no fueron precisamente un triunfo para los democratas. Actualizá tu información, por favor. El approval rating de Nancy Pelosi, y el de Harry Reid, es todavía más bajo que el de Cristina Kirchner. Ni hablar de la popularidad que goza, o la confianza pública que inspira, Capitol Hill, por igual en ambos partidos.
The tide is turning.

Si no tenés seguro de salud, cambiá tu trabajo detrás del mostrador en la cafetería de la universidad, y andá a trabajar de barista en Starbucks. O, mejor aún, conseguite un full time job como research librarian, o como teaching assistant.
Ya que te interesan las estadísticas de recaudación impositiva y de distribución de ingreso, mirá publicaciones oficiales del Internal Revenue Service. El 38% de los contribuyuentes no paga impuestos al gobierno federal. Fijate el porcentaje, que no sólo no paga, sino que además recibe Earned Income Credit.

Ana C. dijo...

No entiendo tu postura, Anónimo de las 10:57. Estás defendiendo un sistema que

a) cuesta el doble que en cualquier país europeo rico y gastador,

b) no cubre a toda la población como sí lo hace en todos los países europeos con nivel de ingresos parecidos,

c) tiene unos resultados peores que mediocres desde el punto de vista del estado general de salud de su población,

d) no soluciona y hasta exacerba los problemas de información imperfecta que tienen los sistemas de salud, como la selección adversa y el riesgo moral, y

e) tiene unos costos administrativos impresionantes.

Todo eso sin que hasta ahora hayamos metido el tema de la equidad, donde sí podríamos hablar de cuestiones ideológicas.

¿No es totalmente irracional?

(En otro orden de cosas, yo sé que la influencia del inglés sobre la forma de pensar de la gente es muy fuerte, pero esa forma de escribir es horrenda. Entre la gente que habla varios idiomas se considera como pereza mental y falta de inteligencia y se acepta solamente entre chicos menores de 15 años, así que si no es tu caso, tratá de corregirla).

Estudiante crónica dijo...

anonimo, yo tengo seguro seguro de salud. soy phd candidate de una large research university y trabajo de research assistant. El seguro me lo paga la facultad, y desde que llegue, hace dos anhos y medio, no tuve que poner un dolar para healthcare. Por suerte, no me hace falta trabajar de barista en starbucks (y honestly, i would suck at it). Mi preocupacion por el sistema de salud no es egoista-personal, no proyectes. Todavia queda gente que puede pensar en los demas.

cuantos cargos se eligieron en estas elecciones de 2009? Cual es el approva rating de los republicans in congress? Quien tiene la mayoria? The tide might be turning (como le paso a Reagan en 1982, Clinton en 1994, y Bush en 2006) but the democrats still call the shots.

Que tiene que ver cual es el porcentaje de personas que no paga impuestos federales? (ademas, estas hablando del income tax, no del payroll tax que si pagan todos los empleados?) los que no pagan son los que menos ganan. que tiene que ver eso con el healthcare? o porque no pagan income tax no tienen derecho a healthcare? por favor explicame a que viene ese comentario. O es algo que te pone mal y querias comentar?

chubutense dijo...

Cholo, ¿Que me perdí? No entiendo tu comentario.

Ana C. dijo...

Che, Estudiante Crónica, eso de que te da risa que en este blog seamos socialistas demuestra cierto grado de prejuicios y me pone un poco triste ¿eh?. Yo comparto 100% el ideario socialdemócrata que, desde mi punto de vista, es el mejor socialismo de todos, el socialismo liberal y democrático. Y los demás no están demasiado lejos tampoco. Todos los que escribimos en el blog estamos en el cuadrante sudoeste del Political Compass (el verde), más o menos donde debes estar vos misma.

Estudiante crónica dijo...

Ana C, cuando el anonimo dice que son "socialistas" no creo que tenga en mente el ideario socialdemocrata.

yo tampo soy socialista. Ningun prejuicio. Socialismo = los trabajadores son duenhos de los medios de produccion. Socialdemocracia =capitalismo con un estado de bienestar fuerte. me anoto en esa.

en el political compass estoy en el cuadrante sudoeste , pero mas cerca de "libertarian" que de "left" (me sorprendi a mi misma)

El Cholo dijo...

Chubu,
Mi último comentario era en respuesta a uno tuyo que decía
"Pero está bueno el comentario de Utz porque trae a colación algo recurrente: ¿Porqué los liberales progresistas ningunean de manera tan obvia los casi 100 años de historia de los estados socialistas? En esos países hay claros ejemplos de las dificultades reales de construir sistemas universales de salud, educación, etc. ¡Y hasta el ingreso mínimo universal que tanto les gusta! (en china de mao era algo así como corte de pelo, películas, arroz y acceso a biblioteca). ¿Hay alguna razón real para negar la historia de la mitad del planeta? O es miedo de que los liberales "de derecha" piensen que son medios rojitos?"

Saludos

Salvador Estado dijo...

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/minette_marrin/article6936385.ece

No todo lo que reluce es oro, sobretodo en el universo socialista.