sábado, 15 de mayo de 2010

¿Hace falta tenerles lástima?

Como ví tanto a Jim Hacker como a muchos de nuestros lectores preocupados por la regresividad del ajuste en España y Grecia, me sentí un poco desalmada, justo yo que siempre estoy insistiendo en una sociedad más justa. Al mismo tiempo, me hacían un poco de ruido tantas comparaciones con Argentina, como si la situación de partida fuera la misma. Y no lo es.

En el gráfico de abajo tenemos cuatro indicadores, uno de ingreso – el PIB per capita en PPP (en miles de dólares de poder adquisitivo comparable) – y tres de distribución del ingreso – el índice de Gini, la relación entre el ingreso del 10% más rico con respecto al 10% más pobre y la relación entre el ingreso del 20% más rico con respecto al 20% más pobre – para cuatro países, Dinamarca, España, Grecia y Argentina. A Dinamarca la puse para comparar a España y Grecia con un país que está al tope de casi todas las estadísticas y que, por consiguiente, mucho más no puede mejorar.

Como se ve en el gráfico, la situación de España y Grecia es bastante parecida (lo que me sorprendió un poco, ya que pensaba que Grecia estaba algo por debajo de España), tanto en cuanto al nivel de ingreso como a su distribución y no demasiado peor a la de Dinamarca. Sobre todo, los índices de distribución no son para nada malos y muy parecidos a los de Francia o Bélgica.

Al comparar con Argentina, vemos que tienen un nivel de ingreso que dobla al argentino y mucho mejor distribuido. Los tres indicadores de distribución muestran una distancia mucho mayor de Argentina hacia España y Grecia que de España y Grecia hacia Dinamarca. Aunque supongamos que el PIB griego o español caigan un 5% o 10% en los próximos 5 años, lo que es un supuesto que no tiene demasiada probabilidad de cumplirse, y que los índices de distribución empeoren un poco, lo que no suele suceder en las recesiones y menos va a suceder en una recesión como esta, todavía faltan unos cuantos años para alcanzarlos.

Conclusión, ajustar en España o Grecia será duro, pero los grupos más vulnerables no van a sufrir ni de cerca lo que sufrieron en Argentina, la clase media tiene resto y la clase alta, bueno, se harán un poco menos ricos. Nada para rasgarse las vestiduras.

Los datos los saqué de Wikipedia para facilitarme la vida.

48 comentarios:

Musgrave dijo...

tu argumento seria que como ellos estan mejor que nosotros se merecen el ajuste? o se pueden bancar el ajuste sin chistar?

O estás pensando en testear la hipótesis que el FMI quiere latinoamericanizar Europa?

off topic, ese dato del gini de la UN esta por lo menos desactualizado.

Ana C. dijo...

Lo que quiero decir es que el nivel de vida de esos países no va a sufrir demasiado por el ajuste y tampoco están en una situación de emergencia al respecto. Y como sí tienen una enorme necesidad de encontrar un sendero más sostenible para los balances, es mejor el remedio que la enfermedad.

Fernando Cassia dijo...

Hay una diferencia. España tiene Repsol para saquear sudamérica y el monopolio Timofónica en Argentina para llevarse las ganancias.

Nosotros en cambio ¿Qué les robamos a los españoles?.

FC

Fernando Cassia dijo...

Grecia va al default. Ponele la firma.

No me extrañaría ver a Grecia y España fuera de la zona Euro dentro de un par de años.

FC

El del 0.33% dijo...

Tipo de cambio fijo, recesión, expectativas de default y contexto internacional desfavorable, lo último que tenés que hacer es ajustar.

Si Grecia estuviera sola, se autodestruiría como Argentina2001, pero como creo que hoy es solo una provincia de la UE, entonces hay que soltarle billete hasta que vuelva a crecer y ahí sí reformar.

ayjblog dijo...

MM, que España este en zona Euro es guerra fria, que Grecia siga es parte del conflicto islamico, y, si grecia se va, no hay excusa para que no entre Turquia al euro, y, si se va, tampoco le va a pagar las armas a Alemania, me extraña que nadie se haya fijado la composicion de la deuda griega aca, ni Ana
Al fin y al cabo, toda la zona euro tuvo inicios y ampliacion politica, desde la Comunidad del Carbon y el Acero y el discruso de Churchill y el telon de hierro

who knows dijo...

Eso, eso!! Tienen una mejor calidad de vida que nosotros y no tienen un gobierno nacional y popular. Así que hay que emparejar para abajo para que los giles no se den cuenta que la ortodoxia bien aplicada funciona (claro, ahora por esta crisis van a salir todos los zurdos de la cueva a decir que es culpa de la derecha... como si no siguiera siendo mucho mejor vivir en Europa que en Sudamérica).

Al margen de eso, el ajuste me parece inevitable por los errores cometidos y los desbalances acumulados. Ahora, tu argumento da lástima.

El del 0.33% dijo...

Who Knows, si vos decís que vivir en Europa no es mucho mejor que en Sudamérica, entonces concluyo que nunca en tu vida fuiste o viviste en Europa.

No podés decir semejante barrabasada.

Ana C. dijo...

Who knows, mi argumento dará lástima pero a vos no se te entiende ni lo que querés decir. Si querés mantener un diálogo civilizado, explicate y discutimos.

who knows dijo...

El del 0.33%... sabe usted leer? Yo escribí "como si no siguiera siendo mucho mejor vivir en Europa que en Sudamérica". Se lo pongo en términos más simples: vivir en Europa es mejor que en Sudamérica, pese a la crisis.

Y sí, viví en Europa hasta agosto del año pasado, así que sé de lo que hablo.

Kaloma dijo...

Tu fervorosa defensa del euro te hace forzar argumentos al limite, no entiendo la causa, ya q muchas veces es necesario dar un paso hacia atras para poder seguir adelante.
La problematica del euro es su rigidez cambiaria cuando el ciclo se contrae. Si en ese contexto la propuesta es ajustar, condenas a un penoso escarmiento cuyo problema no es quien paga, ya q bajo un esquema FMI o Keymesianico, la factura se paga, sino el tiempo en el q se da el ajuste, con su penoso recorrido lleno de sufrimiento innecesario.
Lo q el grafico demuestra, al menos desde mi optica, es lo mucho q le falta a Grecia y España para volver a sus respectivos equilibrios de largo plazo.
Cortito, deberian estar mucho mas cerca nuestro q de Dinamarca.

Off topic: propongo una salida alternativa q consiste en:
1.- salen el duo Alemania-Francia del euro
2.- el euro pasa a valer 0,50 y se ajusta la cta.cte. de los piigs evitando ajustes fiscales-
3.- como las deudas estan nominadas en euros, no hay default (aca no se cae nadie es el mensaje), en tanto los bonistas garpan x depreciacion cambiaria, no x patinada (una especie de salida brasileña)
4.- El duo A-F tendran fuertes revaluaciones y un beneficio x licuar sus deudas en euros, x lo tanto ponen algo mas en el fondo especial pero no para comprar deuda al mercado, sino para garantizar q cada vencimiento de los piigs de los proximos 3 años tendra roll-over asegurado.

No hay ajuste nominal, se resuelve el problema de precios relativos, no hay default, se mantiene la solidaridad politica de bancar las renovaciones de deuda, se da un pasito para atras y se arma un nuevo esquema para volver a una moneda comun, peeeeeero con paridades variables, no fijas, q le permita al euro tener una doble circulacion monetaria sin perder la flexibilidad cambiaria de cada miembro

Salutti

Mariano T. dijo...

Que pasa si el euro vuelve 1 a 1 contra el dolar, así les bajan los costos relativos a todos, y con una leve inflación de ajuste de salarios y servicios en los países más eficientes como Alemania. En vez de deflacionar a los PIGS, que me parece más largo y doloroso.

who knows dijo...

Ana C., qué parte de mi argumento no se entiende? Lo que digo tiene dos partes.

1) Hay que ajustar las economías europeas. La situación fiscal no es sostenibles, los regímenes previsionales están, lamentablemente, obsoletos, y los perfiles de deuda son inafrontables en muchos casos.

2) Hay que ajustar porque esos problemas sólo se pueden afrontar de esa manera. No porque tengan margen para bajar su calidad de vida. Desde tu óptica, están demasiado bien, así que está bien que vayan por medidas drásticas. Eso es un error, un ajuste es último recursos, vivas bien o mal. Acá en Argentina eso no se entiende todavía, parece.

Utz dijo...

Ana,

no me parece que nadie diga que España o Grecia quedarán como la Argentina. Creo que se hace una analogía (correcta o no) del mecanismo de la crisis entre convertibilidad y euro. Y se analiza su posible evolución. Tal como lo hace, por ej., Krugman.
Nadie cuestiona sus logros sociales. Se analiza el actual predicamento, la naturaleza del mismo, y su posible evolución. Es cosa distinta.
Que seamos más pobres e injustos que ellos, y que lo vayamos a seguir siendo por siempre, no nos quita el derecho de analizarlos. Haber llegado a ser miembros de "Europa" no los coloca en un Parnaso que los aísla de análisis sudacas.

misterzeta dijo...

Realmente alguien cree que los que llevaron a que Europa tenga un desajuste de casi un billón de dolares, esos mismos sujetos puedan ser los que tienen la solución.
JHA!!!
Me parece que por lo menos habría que intentar otra cosa, empezando por darles una patada en el tujes a unos cuantos inútiles para los cuales hay que juntar el billoncito.
Esto es como el 11-S, para mí ese era el momento de decir algo como esto: evidentemente hasta aquí estuvimos equivocando el rumbo, es hora de sentarse y ver como podemos hacer para terminar con esta matanza.
Conclusión se siguió con la matanza y así seguimos y seguiremos, en este caso es exactamente lo mismo solo que en vez de tirar un par de edificios están volteando países.
Se acuerdan cuando planteaban si los países podían quebrar?
Saludos y hoy lo único que me importa es que el bicho salga campeón, la economía mundial se puede ir bien al demonio.

Ale z

elbosnio dijo...

Ana, interesante la relacion España-Grecia, mi prejuicio las hacia mas desparejas. Incluso Dinamarca-España las hacia mas desparejas.

Podrias haber obviado un post para sustentar que una crisis es menos criminal en europa que en latam. Pero seguis sin convencerme que las medidas adoptadas son progresivas.

Sin duda es menos criminal sacarle a un tipo que gana mil euros para no sacarle a Botin, que sacarle a un tipo que gana 600 pesos para no sacarle a Amalita. Pero convengamos que tiene un parecido grande.

Herschel Krustovsky dijo...

Mariano T. me parece que el margen de devaluación que tenga el Euro será acorde al nivel de tolerancia inflacionaria que tenga Alemania, si éste es bajo creo que tampoco soluciona los problemas de los PIGS

Carlos dijo...

Ana, para mí el tema no es que ellos sean más ricos que nosotros o que el ajuste esté mejor pensado. El tema es que NO está claro que el ajuste vaya a funcionar en Grecia (todavía espero la explicación de cómo se supone que va a crecer con política fiscal contractiva y moneda pegada a la productividad germana) o que sea la mejor opción (Impresionante el gráfico de Krugman comparando a los balticos con Islandia, por ejemplo).

Hal dijo...

Aún cuando todos (todos!) los antecedentes demuestran que ello conduce al desastre, hay quienes insisten con la fórmula recesión + ajuste.
En fin, la economía es ciencia ficción, no?

Ana C. dijo...

Elbosnio, siempre existe la posibilidad de que al final de la crisis se haya conseguido estabilizar las finanzas públicas sin que el Gini desmejore mucho.

Carlos, mientras la política fiscal se contrae, el BCE hace política monetaria expansiva, el euro baja y el resto del mundo crece. A lo mejor se las arreglan los griegos, eh? En todos caso, tienen 3 años para arreglar un poco el panorama y hacer las reformas estructurales que se deben desde hace años.

Who knows, entonces me parece que no entendiste mi punto. Yo digo que es necesario el ajuste, que va a ser duro, pero nada demasiado dramático para la calidad de vida de la gente, gracias a que los indicadores de partida son relativamente buenos. (Y entiendo por ajuste equilibrar las finanzas públicas y los balances externos, nada de dar vuelta todo el sistema político y social. Por ejemplo, los sistemas de pensiones se equilibran haciendo que la gente trabaje más años y listo).

Misterzeta, dejá de ver ciencia ficción que te hace mal.

Kaloma, la verdad que cuando paseás por España te das cuenta que está más cerca de Dinamarca que de Argentina. Grecia no tanto, la verdad.

Hal, ¿Que querés? ¿Que el déficit fiscal se les vaya a 20%? ¿Vas a trabajar vos a España para pagarlo? ¡Dejen de pensar en Argentina diciembre del 2001!

Utz dijo...

Ana,

el tema de que el asunto no es dramático, se lo deberías explicar a los griegos que están tirando molotovs, y a los sindicatos españoles que amenazan con huelgas.
Nosotros nos damos cuenta de que no es dramático. Son ellos los que parecen no entenderlo.

Hal dijo...

Anita, el ajuste que tan bien ponderás no va a resolver el problema del déficit porque entran en un círculo vicioso: van a tener más recesión y, con ello, menor recaudación. No es sólo Argentina 2001, son todas las experiencias habidas y por haber.

Ana C. dijo...

Ya se verá Hal, ya se verá. Acordate que la economía no es una ciencia exacta, sino social, y muchas veces depende de cómo se alinean los planetas, o del horóscopo del ministro de finanzas :-)

Fernando Cassia dijo...

La verdad que no entiendo a los que dicen "que la UE devalúe el Euro".

El problema principal, creo, no es "la UE vs. el resto del mundo". El problema principal son los desbalances de competitividad DENTRO de la UE.

En otras palabras, aunque la UE devalue, FRANCIA Y ALEMANIA seguirán siendo más competitivas que Grecia, y en Alemania seguirán fabricando de todo mientras en Grecia seguirá invirtiendo.... NADIE

Ergo, hay que hacer a Grecia más competitiva para manufacturas que a Alemania, para crear un ciclo virtuoso de reindustrialización, más empleo, más recaudación, más crecimiento. Eso sólo se puede lograr fácilmente si Grecia sale de la zona Euro.

(No veo otra forma fácil de que la UE implemente un "tipo de cambio especial" para las exportaciones de países más desfavorecidos dentro de la zona euro).

Just my $0.02.
FC
(No soy economista, trato de aplicar la lógica. Aunque como le gusta decir a Escudé "el sentido común es el menos común de los sentidos").

perramus dijo...

Es cierto, los números pintan bien en europa. Pero son cifras volatiles, no representan la economía real si no una instancia de la repartija de la torta (de acá a 20 años atrás?).
Acá todavía somos precapitalistas y no hay comparación posible. España y Grecia alcanzaron a subir la escalera o le tiraron unos espejitos crediticios para entrar al club?
Cae el consumo, el crédito, la construcción y el turismo...para cuando los tigres del Marenostrum?
Y la soberanía alimentaria, eh? Se pondrá de moda esa prerrogativa soberana del desdichado Leviatan?

C.A.T. dijo...

Digo...¿Y si abandonamos por un instante la (i)lógica de ajustar el bolsillo de los eternos candidatos al ajuste y empezamos por ésto?

Mariano T. dijo...

Como es muy dificil bajar sueldos y servicios, siempre fue mejor devaluar. Una caida del Euro solamente no soluciona problemas dentro de la UE, pero una caída del euro permite ser compensada por aumentos en salarios y servicios en Alemania, por ejemplo, para compensar los aumentos de recios que esa caída puede tener.
Tal vez este equivocado, pero on esta explicación capaz que hasta FC entiende la idea,.

elbosnio dijo...

Ana, la pregunta es siempre "que pasa si no?". Bajamos los sueldos y las pensiones, las finanzas publicas se ordenan, vuelve el crecimiento, y todos felices.
Que pasa si no?
Habremos bajado los sueldos y las pensiones, se jubilan todos 5 años mas grandes y sigue la crisis.

El exito suele ser siempre bueno para todos. Pero los diferentes caminos dejan, en caso de fracaso, grupos muy diferentes de heridos.

Podrian refinanciar todas las deudas publicas, reduccion nominal o solo alargue de plazos. Incluso atarlos a crecimiento de PBI. Si todo va bien, todos ganan. Pero si no? Los heridos son los bonistas.

No terminas de argumentar que el peso de esta crisis esta siendo balanceada. Me convences que quienes sufran sufriran menos que en argentina, que los valores absolutos son menos graves que aqui, pero no que el esfuerzo se distribuya, ni mucho menos que sea progresivo.

sin dioses dijo...

Esto será un avance si en el día de mañana gobiernen los radicales ¿y nos quieran convencer que los ajustes no hacen nada en la población?

Entre un sindicato y el fmi o un radical siempre prefiero lo que dicen los sindicatos, es puro empirismo el mío.

Fernando Cassia dijo...

Si Mariano T. dice que algo es bueno y tiene sentido, mi más básico instinto de supervivencia y sentido común, me llevan a opinar todo lo contrario.

;-P

FC

Alejandro de la Ribera dijo...

¿Porqué si Grecia y España gozan de una situación social y económica mejor que la de Argentina, han sido fiscalmente tan inconsistentes?

Por lo expuesto por Ana, no hay un factor social que impulse tan marcadamente el gasto en Grecia y España más allá de las posibilidades de financiarlo, como en cambio si suele afirmarse de Argentina y de otros países periféricos.

Los ciudadanos griegos y españoles no sólo pareciera que se encuentran en una posición estructural de ser menos demandantes de ayuda estatal, sino que tambíen cuentan con mayor capacidad de contribuir con impuestos. Estos dos rasgos tenderían a facilitar un equilibrio fiscal, que finalmente no existió en ninguno de estos dos países.

¿Qué factores estructurales explicarían los déficits de Grecia y España, que no sean pura “mal praxis”? No es una pregunta retórica, sino una duda.

No soy economista, pero por otro lado, sigo sin entender los argumentos que piden no ajustar para no agravar la recesión, cuando se trata de desequilibrios que no se sostienen en el largo plazo. Una cosa es un desequilibrio transitorio, que se puede revertir con el incremento de recaudación fiscal logrado en una fase de reactivación. Si esta es el caso, adoptar medidas recesivas carece de sentido.

Pero algo totalmente distinto es cuando el desequilibrio no puede ser sostenido fiscalmente, ni aún en una potencial reactivación.

Financiar un desequilibrio estructural de este tipo, sin resolverlo ¿no termina en una nueva crisis, pero mayor?Además, está el problema de la disponibilidad de recursos ¿Quién financiaría un desequilibrio fiscal que no se resuelva rápido? ¿qué sentido tendría financiarlo?

Es como evitar una cirugía cardíaca porque implica un grave y peligroso trauma para la salud, sin pensar que si no se la realiza, uno se muere. (bueno, ¡los paises no mueren de este modo!)

En suma ¿Que son los desequilibrios? ¿Hay diferencias o es todo lo mismo? ¿Cómo se resuelven? ¿Hay distintas soluciones para diferentes problemas? ¿Cuáles son? ¿Hay distintos tipos de “ajuste”?
Para muchos, "ajuste" es sólo una muletilla, que identifican con un bien, o con un mal.
Alejandro Cardoso

Fernando Cassia dijo...

Alejandro: no entendiste nada.

Sacate las anteojeras y no mires sólo las finanzas públicas, mirá desempleo....

Y ese "gasto excesivo" por qué viene...

Mi punto es que saliendo de la zona euro podrían recuperar competitividad, aumentar la producción industrial, aumentar el empleo, y volver al circulo virtuoso de superavits fiscales y comerciales.

FC

Alejandro de la Ribera dijo...

Fernando Cassia: no veo que hayas explicitado cuáles fueron los determinantes de un déficit de casi el 14% del PBI en Grecia. Comparativamente, este país tienen menos causas sociales y políticas que Argentina para tener déficit, a juzgar por sus indicadores sociales. Mi interrogante continúa. Por otro lado, estar en la zona Euro significó para Grecia asumir una institucionalidad supra nacional que aparentemente no pudo cumplir, pero que en sus grandes rasgos tiende al crecimiento de los países, como se pudo comprobar con la propia Grecia y con España. Salir de la Euro zona, facilita el ajuste por devaluación (el ajuste preferido de los "no ajustistas", hasta cierto punto bobo, por engañoso) pero no garantiza la disciplina económica y social para un crecimiento sostenido, ni la suplantan. Desde algún punto de vista las devaluaciones competitivas responden justamente a esa carencia de desciplina económica y cultural. Y eso no es una ventaja competitiva sustentable. Bueno, quizás sea el destino de algunos paises. Espero que no del nuestro.
De cualquier modo, la gestión multilateral de una moneda única, seguramente plantea sus desafíos. Bueno, quizás hayas explicado los interrogantes anteriores, pero si te expresás en “media lengua” es un poco difícil...

Alejandro María Cardoso

Mariano T. dijo...

Alejandro no pierdas tiempo, vas a tener que explicarle que quier decir PBI, deficit, y muchas palabras más. Solo piensa por slogans.

Fernando Cassia dijo...

Andá a ver si llueve sobre tu soja, Mariano...

"Greece has a predominately service economy, which (including tourism) accounts for over 73% of GDP"

"Greece runs a perennial merchandise trade deficit, and 2009 imports totaled $64 billion against exports of $21 billion. Tourism and shipping receipts together with EU transfers make up for much of this deficit."

Claro, salvo que alguien piense que la totalidad de los Griegos pueden vivir siendo conductores de taxi y mucamas de hotel...

FC

Alejandro de la Ribera dijo...

Fernando: aportaste algo más de información esta vez. Como vos, no soy economista. Y estoy a punto de dejar este tema definitivamente por esta semana, ganado por otras urgencias más pedestres y mucho menos interesantes.
El problema principal de la productividad en un sistema de cambio monetario heterónomo (lo fijan otros) se expresa en la mayor dificultad de adecuar los precios de los factores de cada economía.
Pero los determinantes de la productividad son otra cosa. Vos mismo lo estás diciendo cuando afirmás que un tipo de cambio común permiten a Francia y Alemania ser más competitivas que Grecia.
Francia y Alemania tienen una institucionalidad, un desarrollo acumulado, una cultura, y una disciplina que hacen posible una competitividad superior al promedio, y en particular a Grecia.
No es un problema de moneda única, sino de adquisición de competitividad, que no depende del tipo de cambio (excluyendo casos de sobrevaluación artificial, que son inevitablemente destructivos).
Si Grecia (y Argentina) no logran crear el círculo virtuoso de la industrialización (industrialización que por sí misma ya no define la competitividad ni el empleo, más vinculado hoy a sectores de servicios en todo el mundo), seguramente no es por el Euro.
Es un absurdo no invertir en Grecia, salvo que los inversores sean idiotas, o que vean fallas que no se expresan en tus líneas.
¿cómo no invertir en un país que tiene menores costos de producción, si no existen barreras legales, económicas, ni culturales para hacerlo?
Tampoco puedo afirmar que no haya existido inversión entre paises de la zona euro,como vos hacés. Seguramente hubo. Quizás las estén haciendo en esos sectores de servicios repudiados por vos, que no están referidos necesariamente al taxista y la mucama, aunque ser taxistas o mucama son empleos dignos. Pensá en toda la gama de servicios que provoca un país fuertemente turístico en el que circulan varias veces más turistas por año, que habitantes.
Tampoco está probado que su mejor opción estratégica sea hoy no aprovechar esa facilidad para brindar servicios que luego podrían capitalizar en otras áreas. ¿Vos descartarías a la pampa sojera? Yo no. Un país armónico iría creando nuevas oportunidades sobre las ventajas competitivas que tiene. Claro, es necesario que la institucionalidad permita ese avance (en Argentina eso no está claro, porque no hay capitalismo competitivo). Por eso, no defenestraría al turismo en Grecia como algo execrable.
Lo reitero “Salir de la Euro zona, facilita el ajuste por devaluación (el ajuste preferido de los "no ajustistas", hasta cierto punto bobo, por engañoso) pero no garantiza la disciplina económica y social para un crecimiento sostenido, ni la suplantan. Desde algún punto de vista las devaluaciones competitivas responden justamente a esa carencia de desciplina económica y cultural.”.
No puedo afirmarlo tajántemente, pero creo que es bastante cierto que si los griegos no tienen la disciplina para estar en la zona Euro, tampoco la tendrán para desarrollarse tan exitosamente fuera de ella. La cosa no es tan voluntarista, como lo señaló Pepé Mujica hace poquitos días. Hay que esforzarse. Hacer sacrificios. Crear las condiciones. Ir para adelante.
Grecia, antes de estar en esa zona era más pobre que Argentina, si mal no recuerdo. Y no pasaron tantos años. Así que muchas reglas y posibilidades de inversión fueron positivas para ellos. Tu estilo agresivo, y a veces irrespetuoso, no contribuye al buen diálogo. Admito que a veces cometo el mismo error, aunque no lo reivindico. Pero si nos tomamos el tiempo y el esfuerzo para debatir en un lugar como éste, quizás sea mejor adoptar un tono mucho más receptivo, reflexivo y respetuoso (¡todo con r!). Un abrazo.

Alejandro María Cardoso.

ayjblog dijo...

Cardoso
che, pareceria ser que nadie tiene en cuenta la guerra fria
en fin

Fernando Cassia dijo...

"Pero los determinantes de la productividad son otra cosa. Vos mismo lo estás diciendo cuando afirmás que un tipo de cambio común permiten a Francia y Alemania ser más competitivas que Grecia."

NUNCA dije eso. Evidentemente cada uno interpreta lo que le conviene.

Digo que un tipo de cambio común IMPIDE a países como Grecia tener un tipo de cambio competitivo, y por ende balancear su competitidad en la producción de bienes exportables via política cambiaria.

FC

Mariano T. dijo...

El Euro es el costo de tener el mercado europeo para comerciar. Grecia creció un montonazo desde que entró a la UE, y hay que ver que pasa si sale. Sería una apuesta muy peligrosa.

Fernando Cassia dijo...

"Grecia creció un montonazo desde que entró a la UE"

Si... desde la macroeconomía también crecíamos en la década del 90... y teníamos los sueldos más altos medidos en dólares.... pero nadie ponía una fábrica ni de tornillos en Argentina, era más barato traer acelga importada de belgica o italia (la vi con mis propios ojos) que hacer un pozo y cosecharla aquí.

Ni que hablar de fabricar tornillos, o lo que sea.

Según la macro, la crisis de 2001-2002 era un tema de finanzas públicas también. Son las anteojeras de los malditos economistas que sólo ven cifras en un balance, y no analizan la estructura productiva de un país.

Cerraban fábricas todas las semanas... hasta llegamos a importar pollos de brasil porque no era "rentable" producir en Argentina.

La verdad, los escucho hablar y parecen Cavallo...

FC

Mariano T. dijo...

Un 100% de aumento en pbi per capita o más. es poco?
Lo insostenible es que dada a brecha de productividad los sueldos en grecia sean parecidos a los alemanes.
Devaluar los baja (para eso se devalúa) pero si salen del euro lo mas probable es que los rajen.
Pero si vas a evaluar las cosas de acuerdo a lo parecido o no que te parezca a cavallo....

Fernando Cassia dijo...

Mariano T. Si no entendiste lo que pasó en Argentina, es de esperar que no entiendas lo que pasa en Grecia.

Segun los números macro acá en la década del 90 hubo IED (Inversión Extranjera directa) récord. Pero gran parte de esas inversiones no fueron reales sino "cambio de manos", empresas nacionales que se extranjerizaron.

Te puedo nombrar la mayoría de las de golosinas, por ejemplo, (menos Arcor).

No me contestaste lo de la acelga congelada traida en un contenedor refrigerado a través del atlántico...

FC

Mariano T. dijo...

Hay algunas similitudes, pero pocas, poca competitividad y gasto público irresponsable.
No tiene sentido hablar cosas de la argentina como la ied ni de la acelga en este tema, como metodo de disimular que estas sanateando mal sobre grecia.
Una duda, llegás a entender como es que las devaluaciones bajan costos, y porque los países no se la pasan devlundo todo el tiempo?

Fernando Cassia dijo...

Mariano T: el que no querés ver sos vos, por eso me acusás de sanatear.

¿Quién habló de "devaluar todo el tiempo"?.

Van a tener que hacer lo que hizo Argentina, defaultear la deuda y renegociar. Yo creo qeu salir del Euro no les vendría mal, recuperarían su capacidad de tener polítca monetaria propia....

FC

Fernando Cassia dijo...

Lo dice Fernando Cassia y es más o menos "un boludito que no entiende nada."

Ahora encuentro que mi razonamiento de puro sentido común lo dice Nouriel Roubini, profesor de Economía en la Universidad de Nueva York, que trabajó para el FMI, para la Reserva Federal, para el Banco Mundial y para la Administración Clinton.

"A su juicio la crisis europea es tan estructural como la americana y no va a remitir a base de apretar los dientes y poner parches. O se acometen serias reformas estructurales, o la unidad monetaria se puede romper, dejando fuera a Portugal, Irlanda, Grecia y España.

Roubini ha publicado esta semana en Nueva York y en Londres su esperado libro Crisis Economics, que en España se titulará «Cómo salimos de ésta» y aparecerá en septiembre en Destino. Escrito con la colaboración del también profesor de Economía de NYU Stephen Mimm, el nuevo oráculo del único gurú que previó lo que se cocía en Wall Street (y en el resto del mundo) ha sido acogido con enorme morbo, admiración e interés.

The New York Times lo elogia como un soberbio análisis que «pica» de todas las grandes escuelas de pensamiento económico, de Keynes a Marx pasando por Schumpeter, pero sólo se casa definitivamente con una: el sentido común."

Más...

El Euro como problema
http://www.diariodesevilla.es/article/opinion/702705/euro/como/problema.html

Merkel: Zona Euro debe encarar sus "enormes brechas económicas"
http://economia.terra.com.co/noticias/noticia.aspx?idNoticia=201005161552_RTI_1274025125nN16257477

Así que tal parece que no se trata solo de "un puñado de políticos loquitos que malgastan" ¿eh?

FC

Fernando Cassia dijo...

Beneath the celebration of Greece's "rescue" lie structural imbalances -- fundamental asymmetries that imperil the euro, the joint currency that has been the centerpiece of European unity since its introduction in 1999.

The key imbalance is between export powerhouse Germany, which generates huge trade surpluses, and its trading partners, which run large trade and budget deficits, particularly Portugal, Italy, Ireland, Greece and Spain.

See full article from DailyFinance: http://srph.it/cjspTV

Fernando Cassia dijo...

Uds los economistas macro que sólo miran las cifras sin mirar desarrollo real -y futuro- de un país, me hacen pensar en un médico que no mira al paciente sino que sólo se dedica a clavar la vista en los aparatos de medición: PULSO, PRESIÓN, nivel de colesterol... y dan recomendaciones al paciente basados en estos datos "ahora deje de comer" "ahora corra más", "ahora vaya más despacio" pero sin mirar al paciente.

Resulta que cuando alguien de afuera mira al "paciente" ve un tipo que está cabeza abajo, obligado a vivir en un pantano, dentro de una jaula.

FC

Jim Hacker dijo...

Querida Ana C., agradezco tu preocupación por mi preocupación y tu excelente disposición para aportar datos y debatir.
Parece que Alemania y Gran Bretaña están tambien por presentar planes de ajuste, y se teme el efecto contagio en los países de europa oriental, por lo que la cuestión ya parece ser Europa y no Grecia.
Yo sigo tratando de procesar la enorme cantidad de información que aparece todos los días, y bueno, la verdad es que sigo preocupado, porque sigo sin ver nada nuevo bajo el sol, y si, no te voy a mentir, lo que más me preocupa es los que están haciendo los planes para el ajuste en la Argentina en un supuesto escenario post K.
J.