lunes, 31 de mayo de 2010

Crecer para igualar, igualar para crecer

La Cepal está de gran reunión en Brasilia donde presentaron el documento "La hora de la igualdad. Brechas por cerrar, caminos por abrir", que se puede bajar de acá.

Alicia Bárcena, su Secretaria Ejecutiva dijo en el discurso inaugural: "La igualdad social y el dinamismo económico no están reñidos entre sí y el gran desafío es encontrar las sinergias entre ambos. Lo que planteamos es que hay que crecer para igualar e igualar para crecer. En el horizonte estratégico de largo plazo, igualdad, crecimiento económico y sostenibilidad ambiental tienen que ir de la mano"

La base de todo eso es un Pacto Fiscal que "debe incluir al menos":

* Un compromiso gradual de incremento de la carga tributaria

* Una ruta clara para mejorar la recaudación mediante la reducción y control de la evasión

* Una reforma de la estructura tributaria, elevando el impuesto a la renta

* Una plataforma compartida que correlaciona cambios en la carga y estructura tributaria con el destino que la mayor fiscalidad tendrá en las políticas públicas

* Una agenda pública para mejorar la transparencia del gasto público y su eficiencia y eficacia

* Una ruta de reprogramación gradual del gasto social donde la recomposición intra e intersectorial muestre, a la luz de la evidencia disponible, un mayor impacto redistributivo y mayores externalidades en equidad y productividad

* Una estructura tributaria y una institucionalidad del gasto que dé cuenta de las desigualdades territoriales y procure su convergencia

Falta un largo camino, pero en algún momento hay que empezar ¿no?

78 comentarios:

El del 0.33% dijo...

Incremento de la carga tributaria: ¿más?

Elevando el impuesto a la renta: ¿más?

Por lo demás, no tengo nada que objetar.

Ana C. dijo...

En Argentina quizás haya que consolidar durante unos años más que incrementar la carga y después pegar otro saltito. No es tan alta todavía comparando con los países desarrollados.

La recaudación por impuesto a la renta sigue siendo bajísima, no llega ni al 2% del PIB, 1.7% para ser más exactos.

ayjblog dijo...

dear Ana

el subconciente traiciona a los cazadores de zoo universales evidentemente
los 3 primeros puntos son mas balazos, recien el 4to algo de accountability, no hubiera sido mejor digo, empezar por evasion, elusion, accountabilty y luego lo otro?

digo, de blanco movil perpetuo

Ana C. dijo...

Bueno, para que haya transparencia en el gasto público primero tiene que estar la recaudación que lo financie, Ayj.

Mariano T. dijo...

Todavía tenemos una estructura arcaica de impuestos, con mucha recaudación por impuestos distorsivos.
El primer salto de impuestos a las rentas debería reemplazar retenciones e impuesto al cheque, después podemos seguir subiendo la recaudación.

Ana C. dijo...

Yo dejaría las retenciones a la soja y sacaría Ingresos Brutos, que es el peor impuesto de todos.

Mariano T. dijo...

35% es una barbaridad, y la piedra de la discordia. No puede vivir el estado de un solo sector.

Ana C. dijo...

Mariano, no seas exagerado, el Estado no vive de un solo sector. La recaudación tributaria fue de 30.7% y 31,4% del PIB en 2008 y 2009 respectivamente y las retenciones fueron 3.5% y 2.8% del PIB en cada uno de esos años.

El tema con los impuestos esos es que sean tan distorsivos que te bajen la producción, pero la soja no claudica. ¿Cuántos productores dejan de producir soja por los impuestos? Además, acordate que por las características del mercado sojero internacional, las retenciones mejoran los términos del intercambio y los productores no se ven tan afectados.

Yo me preocuparía más por los otros productos y no tanto por la soja.

Por otro lado, el IIBB es un destruye-PYMES.

Mariano T. dijo...

Esa teoría tuya de que mejora los términos del intercambio andá a contarsela a los chinos, que nos reemplazaron sin problemas. En todo caso que su competidor principal se pegue un tiro en el pie favorece los términos del intercambio de americanos y brasileros.
Fijate que vos decís que el impuesto a la renta de todos los sectores de la economía sumados llega al 1.7%, y las retenciones el 3,5%. El doble. Es facil de imaginar la amargura que causa eso.

Ana C. dijo...

Ese 1.7% es el impuesto a las ganancias de las personas físicas solamente, Mariano, es el impuesto que no le gusta a Moyano. Además, las empresas pagaron 3.3% en 2008 y 3.0% en 2009. El impuesto a la propiedad es un poco más de 2%, el IVA, casi 10%. No son los únicos que pagan impuestos, eh.

¿Vos serías capaz de afirmar, con una mano en el corazón, que los productores dejan de plantar soja por las retenciones?

Y los chinos no dejaron de importar por las retenciones, che. El problema es que quieren fabricar ellos el aceite.

Mariano T. dijo...

La gente dejaba de tomar whisky por el impuesto interno?
En realidad lo que pasa es que la soja es el único cultivo con el mercado no intervenido y exportación libre (pero a título oneroso). Se hace con menos fertilizante (lo que le quita sustentabilidad) pero es la única que queda.
Pero sumemos personas físicas y jurídicas, y tenemos 3,3+ 2,7=6% aportado por el PBI privado, y 3,5% aportado por el agro, que solo tiene el 9% del pBI.
Un país que abusa así de un sector solo merece la ruina. Encima un sector que no son una docena de empresas grandes, sino 100.000 familias, sin contar los que las sufren indirectamente.

ayjblog dijo...

momento Mariano, en alguna discusion dijiste que bueno que producimos commodities, si los chinos no quieren se las vendemos a otro, asi era no (pls, no me hagas buscar la referencia tuya)

Ana, perdon, primero la transparencia, ya recaudan bastante vio, no se vaya por las ramas

y el ultimo parrafo es clave, ellos como todos, quieren agregar valor en casa

cansarnoso dijo...

con ayj
ponen el carro delante del caballo

antes que nada, demos los primeros pasos por ruta clara por la ruta de "mejorar la recaudación mediante la reducción y control de la evasión" (anche elusión)

dopo, el "compromiso gradual de incremento de la carga tributaria" (de la cual elevar el impuesto a la renta es sólo un componente)

Carlos dijo...

La verdad es que no entiendo:
¿Cómo van a considerar la presión tributaria alta o baja sin acordarse que gran parte de la economía es informal?
De hecho, cuánto más vulnerable el sector (vg PYMES) más informalidad.

La presión fiscal sobre el sector formal es descomunal en Argentina, de paso.
Tomen toda la recaudación del IVA generada por los autónomos y súmenle el componente "tributario" del monotributo y comparen con lo que paga YPF (o cualquier gran empresa) se van a llevar una sorpresa.

Por allí hablan de eliminar el impuesto a los ingresos brutos... muy gracioso.
Resulta que IIBB representa el 70% de los ingresos de la Cuidad de Buenos Aires y tiene un peso descollante en cualquier economía provincial (ya que se trata precisamente de un impuesto local).

otravezsopa dijo...

Bravo Ana C. Es todo un programa de gobierno. Creo que hasta viene con enemigos incluidos.
Yo te voto!!!

anibal dijo...

Yo también! Más después de esta defensa de las retenciones ;)

Lie To Me dijo...

Esta mujer parece que no se entero que la Union Sovietica desaparecio.
Tenemos una hecatombe en el horizonte y ella sigue pretendiendo aumentar impuestos.
Mejor seria que explicara como va a financiar su querida Europa el estado de bienestar de las proximas decadas.

Ana C. dijo...

Mariano, la gente deja de tomar y de fumar gracias a los impuestos sobre el alcohol y los tabacos. Pero los productores de soja no dejan de plantar soja, lo que de alguna manera demuestra que la incidencia del impuesto no recae tanto sobre los productores.

Carlos, te ayudo a entender, entonces. Claro que nos acordamos de la economía no formal (podés hacer clic en el último link del post para verificarlo). Pero la solución es formalizarla y que empiecen a pagar impuestos, no bajarlos. También sabemos que el IIBB es la principal fuente de ingresos de las provincias y la CABA, pero es un mal impuesto que fomenta la evasión y debería ser reemplazado por otra cosa.

Lie to Me, aumentando los impuestos que haga falta y haciendo más eficiente la estructura tributaria y el gasto social, obvio. Por ejemplo, el IVA español era un escándalo de bajo y la evasión en Grecia o Italia, otro. Del mismo modo, Irlanda podría haberse evitado la mitad de los problemas que tiene hoy si hubieran aumentado los impuestos cuando las cosas iban bien.

Cualquiera que siga de cerca las FP europeas sabe que los mejores estados de bienestar no tienen demasiados problemas de sostenibilidad y están de lo más bien encaminados haciendo las reformas necesarias. Si no creemos que las cosas no se pueden hacer de forma más eficiente, no sé para qué estudiamos economía.

Pero las economías latinoamericanas no tienen otra salida para ponerse a tono con los desafíos actuales que la que indica la Cepal.

Lie To Me dijo...

"...aumentando impuestos (..), obvio."
Es inutil, no hay peor sordo que el que no quiere oir.

Ana C. dijo...

Lo mismo digo.

Kaloma dijo...

Si bien estoy de acuerdo en la idea general, me parece q la forma y el timming de un programa fiscal de este tipo tiene q pasar varias etapas donde se demuestre el compromiso del Estado en hacer su parte ya q:
1.- si bien el share del sector publico recaudatorio subio alrededor del 50%, la efectividad del gasto es igual de mala, con q cara me pedis mas contribucion si seguis sin darme lo basico, ni siquiera lo mejoraste algo. Aca no estoy de acuerdo con el primero recaudo, luego hago q planteaste en un comentario, ya q has tenido, como Estado, una amplia recaudacion adicional y seguis igual de choto en el manejo.
2.- en linea con lo anterior, primero debes reducir el blanco-negro, para q una medida como esta, no termine siendo negativa x el impacto en el q te banca la recaudacion q sufre una presion diferencial q muchas veces te deja fuera del negocio.
3.- hay q analizar ¨antes¨toda la ridicula e ineficiente red de subsidios, exenciones y cargas confiscatorias, como las retenciones q lucen injustas, aca no se trata de la participacion sobre el PBI, se trata de q a un tipo q le sacas el 35 de la facturacion, le estas cobrando un 70 de ganancias contra otro (bonista, riquelme, galpon en san luis, etc) q no aporta nada y gana mucho, o sea, la equidad debe estar si queres q sea sustentable en el tiempo y politicamente viable.
3.- eliminar distorsiones y demostrar efectividad con lo q ya han logrado no solo te permitira aumentar justamente el share hacia adelante, sino liberar recursos y fomentar inversiones en la parte privada q te generaran un circulo de mayor recaudacion y empleo genuino.

O sea, los discursos deben tener algo mas q buenas intenciones y argumentos culposos sobre la pobreza y la injusticia del mundo moderno, si queres un cambio real, debes (como estado) demostrar q estas a la altura, q miras a 30 años y no a pasado mañana y q tenes la coherencia necesaria para liderar un cambio a favor de la mayoria

Salutti

CRISTIAN dijo...

"Esta mujer parece que no se entero que la Union Sovietica desaparecio."

Que frase Lie!!! vos tmb crees que este sistema es eterno no??? te tiro una pista: allá por el 1500, dos señores feudales se cagaban de risa que un artesano quería contratar mano de obra asalariada (la cual estaba toda en poder de estos señores), y convertirse en capitalista. 300 años después la historia le dio la razón a los por entonces "revolucionarios".

"Tenemos una hecatombe en el horizonte y ella sigue pretendiendo aumentar impuestos."

Claro Lie!!! tenemos que eliminar impuestos, dar más libertad a esos entusiastas empresarios emprendedores para que nos salven de la hecatombe y mejorar el "clima de negocios"!!!

(es increible los estragos que hace un sistema educativo con gente que se considera inteligente y capaz!!)

desvinchado dijo...

Ana (como siempre excepto cuando habla de politica) tiene razon. Primero consegui la guita, despues vemos como la gastamos. Para eso esta la democracia. Cual es la diferencia entre los gobiernos? como asignan recursos y para que.

Solo en latinoamerica nos morfamos sin chistar el verso neoliberal gente

otravezsopa dijo...

Algunos critican el sistema por "falta de control" del gasto, sea excesivo, sea corrupción es no-eficaz. Y concluyen que no hay que aumentar.
Yo creo que es cambian el eje. El que paga se preocupa que su pago sea utilizado eficazmente. Bastaría con ver la cantidad de procesos por enriquecimiento y actos de corrupción iniciados en los últimos tiempos. Ej. Desde Ocaña para acá, el PAMI fue rescatado, lo que no quiere decir que ni en el presente ni en el futuro existan actos de corrupción. Simplemente se hicieron más dificiles. Lo mismo con las Obras Sociales sindicales; lo mismo con pagos a jubilados fallecidos, etc.
En cuanto a lo que dice Kaloma sobre carga del 70% es irreal. En principio ni en la Constitución ni en ninguna ley resulta que el máximo de carga debe ser el 35%. Es una interpretación de la Corte sobre impuestos existentes. Y son distintos los impuestos de "ganancias" que no siempre se pagan, que los de exportación. Hay en los últimos tiempos una elegante disputa sobre impuestos a ganancias extraordinarias en Australia, que puede ser enriquecedor.
De todas formas: la soja deja una renta fuera de lo "normal" que influye sobre actividades dispares en forma negativa (ej. lechería).
Lo que se haga normativamente sobre una actividad extraordinariamente rentable es saludable. De otra forma vamos a terminar como los sureños de USA antes de la guerra de secesión (recomiendo leer Lo que el viento se llevó; no la pelicula, la novela) donde muestran que vivían en una isla aislados del resto de sus compatriotas.
Saludos
(Sigo votando a Ana C.!!!)

Stovokor dijo...

Nuestro pais financia su gasto con

1) Deuda
2) Privatizaciones
3) Chorreo de la Caja previsional
4) Emision (inflacion)

Menem fue 1 y 2.
Los demas 1, 3 y 4.

Ninguno le explico a la poblacion que si queres gasto publico, tenes que garpar.

Entonces la economia se prende fuego cada 10 años. Como es probable que le pase al salame que agarre en el 2012 (10 años desde el 2002)

otravezsopa dijo...

Estimada Ana C.
Voy a plantearte un problema que seguramente podrás resolver:
¿Cuál es el costo de transporte por tonelada desde un lugar "medio" en zona productora de soja en Brasil, hasta puerto de embarque, para el productor? ¿Es superior o inferior al costo que resulta al productor de la retención sobre soja?
Saludos

otravezsopa dijo...

Ana C.

El tema empezó como impuesto a superganancias (similar soja).
La discusión empezó hace tiempo. Esto es del día!!!


http://www.theaustralian.com.au/politics/pm-kevin-rudd-takes-control-of-mining-talks/story-e6frgczf-122587422

Mariano T. dijo...

Las ganancias en blanco, y sin trabajar, del matrimonio presidencial son mayores a las del 99% de los productores agropecuarios. Así que hablar de ganancias extraordinarias es una imbecilidad absoluta.
Es solo discriminación, sobre todo teniedo en cuenta que durante 2009 hubo pérdidas extraordinarias.
Cuál puede ser la justificación para que dos individuos con dos actividades, QUE GANAN EL MISMO DINERO, sean tasados uno con el 70% y otro con el 30%?
Es un sistema sin sustentabilidad ética, que va a terminar cayendo tarde o temprano, así que mas vale que haya algun impuesto que lo sustituya preparado.

Kaloma dijo...

Sopa,
me referia a la equidad contributiva en terminos de ganancias, no hable de limites constitucionales ni de jurisprudencia, mi punto es 70 vs nada.
Respecto a lo q hace Australia son medidas especificas de un pais cuya matriz contributiva difiere y mucho.
Respecto a influir sobre los precios-rentas relativas de soja vs lecheria siguiendo tu ejemplo, tendria sentido si se acumulara un fondo y no se utilizara como gasto corriente, o si dichas medidas le dieran un beneficio cruzado al sector, lo cual no ocurrio ni ocurre, o si fuera cierto q dicha retencion es antiinflacionaria, lo cual no fue, ni es ni sera cierto. Basta ver el comportamiento inflacionario de vecinos sin retenciones cuyos niveles de inflacion han sido inferiores consistentemente.

Saludos cordiales

Mariano T. dijo...

El acero redondo es más rentable que el plano, le ponemos un impuesto? No hay que ser ridículo.
A Australia no se le pasaría por la cabeza gravar mas a sus productores. esta hablando de las megaempresas mineras, que es una cosa muy distinta. Una docena de empresas que facturan miles de millones, no decenas de miles de pymes.

ayjblog dijo...

entonces la eticidad o no de las retenciones depende de la magnitud y cantidad, mira vos las novedades que nos da la vida Mariano.
y, hay un error, es tan productor una megaminera que un chacarero, mas, si el chacarero no repone nutrientes, es una extractiva mas no?

Mariano T. dijo...

Si a vos te parece que da lo mismo sacarle el 70% de sus ingresos a Cristobal Lopez o a Perez companc que sacarle a un cartonero el 70% del sandwich que encontró en un tacho, adelante.
Yo no pienso así.

guido (chubu) dijo...

Las retenciones crean un tipo de cambio diferenciado, es una herramienta soberana de política económica. Desde el punto de vista del productor es lo mismo que un impuesto, porque el productor piensa que vive en Chicago. No es así. Vive en otro país, y se maneja con las moneda de otro país. Es razonable que proteste, pero tampoco hablemos pavadas con comparaciones tamadas de los pelos. Cristóbal López gana en pesos y tributa en pesos. Buzzi gana en pesos y tributa en pesos. Si lo que vende cambia de valor al cruzar la frontera ya es otra cuestión. Y NO ES asunto de Buzzi. Fijar los tipos de cambio es una herramienta de política económica soberana.

Si quieren vivir en dólares vayanse a sembrar a California.

Mariano T. dijo...

Desde que existen las calculadoras, todos ganamos en pesos, dolares, yenes, etc. es cuestión de hacer cuentas.
No es un razonamiento válido.

otravezsopa dijo...

Mariano T.
Razonamiento incorrecto!!! Lo que vos intentás hacernos creer es que al productor de soja se le "cobra" el 70% de impuestos. Y que K. gana el 99%. Error. En tal caso tendrías que computar el beneficio que recibe el dueño de la tierra por incrementos de valor de su propiedad. Lo tuyo es malicioso!!
Segundo error. Nadie le cobra si no exporta. Puede usarlo en bio-diesel, o para semilla de otros (nadie la va a querer, igual todos tienen).
Podés considerarlo el costo de representación que tiene el estado en juicios contra Monsanto, o incluso preparar milanesas de soja. El problema es que sigue teniendo un costo "exageradamente" bajo de producción y altísimo rendimiento sin riesgo. Los 100 dls./ha. de 2007 no creo que hayan cambiado mucho, contra los 300 dls. de maíz.
No exageres!!! A nadie le quitan 70 por ciento de nada, y menos aquí.
VOTO A ANA C.
ES LA ÚNICA QUE TIENE UN PROGRAMA SENSATO DE GOBIERNO!!!1

ayjblog dijo...

but, estimado Mariano, no estamos hablando de cartoneros, y ese es el problema, no?
BTW, y for the record, yo apoyaria absolutamente que le pongan el 35% a la mineria, por si te interesa la equidad, como tambien apoyaria que el inmobiliario rural sea revaluado, como asi tambien que cuando ando en la ruta y las maquinas ocupan toda la trocha sean decomisadas, o cuando los camiones con sobre peso lo hagan tambien, y asi siguiendo.
No hay inocentes en este juego estimado, salvo, los pobre giles como yo de 4ta categoria

Mariano T. dijo...

No ganaron los K como 3 millones de pesos de alquileres? Cuantos productores ganan esa suma? Menos del 1%.
Es una actividad tan socialmente mejor alquilar hoteles que producir comida?
Y las retenciones se sufren exportes o no, porque al dejar encerrados los productos adentro el descuento se aplica automáticamente. Incluso algunos productos como el trigo por las dificultades para exportar han tenido retenciones efectivas del 50% en algun momento en vez de las nominales del 23%.

Kaloma dijo...

Sopa,
nadie puede hacerte creer lo q no podes razonar
Salutti

Ana C. dijo...

Pero tiene razón Mariano T. cuando dice que hay gente rica que gana mucha plata en actividades que están exentas de pagar impuestos.

Leandro dijo...

Soy discriminado! hice las cuentas, y pago de impuesto inmobiliario 4500 veces mas que un productor de mi zona paga por su campo. Mi tierra paga 4500 veces mas impuestos, metro cuadrado por metro cuadrado que cualquier campo de mi zona! discriminacion!

Multipliquemos por 4500 el impuesto inmobiliario rural! ahi esta la reestructuracion impositiva necesaria! Capaz que asi les bajamos un poco las retenciones para que no digan que los discriminan!

Mariano T. dijo...

Te canjeo tu casa por los mismos metros cuadrados de campo. Así te das el lujo de sembrar 200 m2 de soja.

Leandro dijo...

Ah no yo lo que quiero es que no me discriminen, no que me hagan cambiar de actividad! O no es eso lo que dicen los chacareros y ganaderos?
Si vale cambiar de actividad, mas simple: si te discriminan con la soja, planta cualquier otra cosa, ponele, colza, y se acabo el problema.
Pero como te dejo claro Ana, los sojeros la soja no la dejan, sera que "tan mal no les vfa, gorditos"

Mariano T. dijo...

La colza tiene retenciones del 30%

Leandro dijo...

ah, y mi casa esta en un terreno de 75 metros cuadrados, que es lo que puede pagar (gracias a gran esfuerzo, los ahorros juntados al vivir en el exterior y a prestamos familiares) un trabajador decente. No te olvides que nosotros no somos sojeros!

Leandro dijo...

y bueno que te quejas, te ahorraste 5%!

Pero seguro encontras alguna cosita que no tenga retenciones. La alfalfa tiene retenciones? de paso colaboras a engordar vaquitas que con eso se gana bien ahora!

Mariano T. dijo...

75 m2 de la mejor tierra de tu zona valen 100 dólares. Canjealos mano a mano por tu casa así te ahorrás impuesto inmobiliario.

Leandro dijo...

No no no mariano, canjes no se valen! este es un problema de dicriminacion! Pero mira como se da vuelta la taba! cuando vos lloriqueas discriminacion, todos te dicen que cambies de actividad y no queres. Pero cunado yo te digo que me discriminan me queres hacer cambiar de actividad! en que quedamos? medite a vos mismo con la regla que aplicas para todos!

Ademas como es, te discriminan con las retenciones pero te "anti-discriminan" con el inmobiliario, con el que te estan re favoreciendo (y no me digas que el inmobiliario no te afecta porque arrendas, porque todos sabemos que si sube el inmobiliario, el dueño te traslada el aumento a vos). En todo caso hagamos un balance de "discriminamiento" a ver si es tanto lo que te "discriminan"

Mariano T. dijo...

Se ve que no captás ironías, así que te lo voy a tratar de expresar como para tu nivel intelectual: Tu casa vale bastante más de 100 dólares, que es lo que vale la misma superficie en campo. O sea que pretender que todo pague el mismo impuesto por metro cuadrado es surrealista.

elbosnio dijo...

Ana, el control de la evasion no requeriria tambien subir los minimos no imponibles? Mas alla de los camioneros de moyano, me refiero al pibe de los chipas en Retiro que es un evasor y por suerte lo es.
La estructura fiscal y juridica deberia contemplar la incorporacion de personas y micro empresas sin costos o incluso subsidios (te pago para que te inscribas). Hoy una sociedad anonima te genera gastos aun 10 años despues de cerrada y aun sin haber generado ganancias.

De tu post no me parece correcto la idea de una plataforma compartida que correlacione cambios en la carga con el destino. Primero plataforma compartida con quien? En gral soy partidario de la mayor diversidad en las plataformas, eso enriquece la eleccion del ciudadano. Y la idea de que los impuestos tienen que tener destino asignado para poder ser recaudados, le quita poder de decision al estado. Porque de ahi a objetar el derecho de un estado a cambiar la asignacion de un tributo recaudado hay solo un paso.

El nivel de recaudacion tiene que ser funcion de una decision estrategica de los ciudadanos, que tipo de comunidad quieren. Cuanto es colectivo y cuando personal. En que se gasta, es algo que se decide dia a dia segun el presupuesto.

La transparencia tambien es algo que me preocupa hablando de la cosa fiscal. Porque lleva a que sin transparencia uno podria objetar la presion tributaria. Transparencia es como defensa de los derechos humanos, algo bueno, deseable, objetable si no se tiene, pero no tiene que ver con pacto fiscal.

Ana C. dijo...

Los impuestos a la propiedad se pagan sobre el valor de la propiedad, no sobre su tamaño.

Cuando hablo de retenciones a la soja es retenciones a la soja. ¿No estaría el campo dispuesto a negociar que la soja pague retenciones pero todas las otras cosas no?

Mariano T. dijo...

Y si desaparece la soja y siembran todo lo otro, el estado se pierde todo? Es un 35%, una barbaridad. Si fueran del 15 y el resto cero sería otra cosa.
bosnio: para mi los del top 20% de ingresos deberían pagar ganancias, y exceptuar al 80%. Hoy no debe pagar ni el 5%.

elbosnio dijo...

Mariano T / Leandro: una buena comparacion del impuesto inmobiliario es impuesto / valor de mercado, mas alla de las hectareas.

Si Ted Turner compra una propiedad por 10 MM en Neuquen (de miles de hectareas) y una por 10MM en Utah (de algunas acres), dejara en impuesto previo a cualquier actividad mucho mas en Utah. Eso explica que en Utah festejen el arribo de ricos y famosos y que sus precios suban por las nubes.

En argentina los gobiernos provinciales tienen pudor en subir los impuestos, incluso hacen bandera con lo bajo que son, creyendo que asi atraen inversiones. Solo atraen miseria. Si Neuquen aumentase sus impuestos, a lo sumo Ted pagaria 9.8MM por el mismo campo, descontado en el precio el flujo futuro.

Leandro dijo...

Precisamente mariano, mi casa vale mas de 100 dolares, de hecho vale 40.000 dolares, o sea 400 veces mas que el campo, pero pago 4500 veces mas de impuestos, no 400. Asi que aun asi sigo pagando 11,25 veces mas, o un 1025% de incremento respecto al dueño del campo. Discriminacion!!!!

Leandro dijo...

Mas aún, si a vos te parece tolerable y no discriminatorio que yo pague 11.25 veces mas impuesto inmobiliario que vos, y el gobierno haga eso para SACARLES UN COSTO FIJO Y TRANSFORMARSELO EN VARIABLE (fijate que diferencia para las malas cosechas, pagar un pequeño monto fijo de impuestos y no uno 11.25 veces mas grande sin importar si te fue bien o mal), no te deberia parecer tolerable y no discriminatorio que te cobren 11.25 veces mas retenciones que a algun otro sector? bueno eso diria que es razonable cobrarle a otro sector un 3.1111% de retenciones y a vos 35%, no?

Mariano T. dijo...

Digamos que las retenciones cubren cada año el inmobiliario de un par de décadas. Con el agravante de que se las cobran incluso a los que no son propietarios como yo.

Leandro dijo...

Crei que ya habiamos aclarado lo de que no vale la excusa del no propietario, porque si le suben el inmobiliario, vos que crees que van a hacer los si propietarios? adivina...

Trasladartelo al arrendamiento! si señor!

No vale comparar montos absolutos. Vos sostenes que el porcentaje es discriminatorio. Por que no te parece discriminatorio que yo pague mas inmobiliario? porcentaje a pNo creo que ningun pequeño y mediano productor prefiera cambiar inmobiliario real por rebaja de retenciones. Ni uno eh!

Mariano T. dijo...

Trasladar o no trasladar es un tema de mercado.

Leandro dijo...

Si y tambien existe el raton perez.

guido (chubu) dijo...

Mariano, si, pero los dólares-soja, cuando cruzan la frontera, valen 35% menos como resultado de una política soberana.

Tu postura equivale a abolir la intervención de los estados en el comercio exterior, la cual se realiza en gran medida mediantes tasas de diverso tipo a impos y expos.

guido (chubu) dijo...

Quise decir "si, pero (en tu calculadora) los dólares-soja, cuando cruzan la frontera, valen 35% menos como resultado de una política soberana."

Te guste o no, Mariano, los estados-nación todavía existen...

Mariano T. dijo...

Una política soberanamente turra.
Es un impuesto como cualquier otro. De hecho en el sistema impositivo arcaico, hace 150 años, cuando no existía ganancias,IVA, capitales, propiedades, etc, los impuestos a la exportación e importación eran la fuente de financiación del estado, pero los de exportación no superaban nunca el 8%.
Cuando funciona como sistema de cambios múltiple es mas o menos parecido, solo que son ganancias del BCRA que se las pasa al tesoro.

elbosnio dijo...

Mariano T, si el dueño pudiese trasladar a arrendador un aumento del impuesto inmobiliario, porque corno no lo traslada hoy aun sin impuesto? O acaso tiene que justificar un aumento?
El dueño traslada renta esperable del arrendador a su precio, no sus costos. Sino deberia seguir cobrando lo mismo que en el 2002, ya que sus costos no subieron (o poco) y sin embargo cobra en quintales de soja.

Las retenciones son un impuesto a las ganancias de un estado bruto. Pero es mejor reconocerse incapaz de recolectar ganancias en un sector tan "ganador" como el campo y actuar en consecuencia, que negarlo y dejar una zona franca de hecho. La retencion a la soja equivale a un esquema de ganancia con una alicuota europea y con incentivos a exportaciones menos tradicionales. Podriamos contra-ejemplificar con el productor sojero de las 18 hectareas y 14 hijos, pero estadisticamente los grobocopatel son algo mas significativos. Mejor seria un pais con estructura impositiva basada en ganancias, pero peor seria un pais sin estructura basada en ganancias y sin retenciones. Que es hasta hoy la opcion real a este modelo.

Mariano T. dijo...

Si fuera esa la filosofía, las retenciones se contarían como pago a cuenta de ganancias. Fue una propuesta de algunos sectores de la Mesa de Enlace del año pasado, y es bastante facil de implementar. Pero no quieren porque los K quieren cobrar los dos impuestos.
En cuanto al traslado de un impuesto a la tierra, nunca opiné acá nada acerca de si se pasa o no.Para mi va a depender del mercado, y cada año es diferente al respecto. te diría que en 2008 lo habrían trasladado de una, y en 2009 no.

Jhon Galt dijo...

¿Igualdad como Cuba?

Ahí sí que no paran de crecer, no?

elbosnio dijo...

Mariano T, no hay dos impuestos en terminos de recaudacion. Ganancias es insignificante. Quizas si va a cuenta de ganancias, alguien pueda argumentar que se coparticipe. Quizas solo por incompetencia.
Pero por recaudacion, no tiene entidad.

Lo de trasladar no lo dijiste. (Refutacion preventiva: refuto lo que no ha sido argumentado).

Leandro dijo...

A ver, repasemos.
Las retenciones a la soja estan al 35%. De esos:
1) 10 puntos compensan todo lo que evaden de impuestos (ganancias, por subdeclaracion, ventas en negro, poner a nombres de varios lo que es de uno, culatas camion y demas mecanismos harto conocidos y dificiles de evitar) y no se si no me quedo corto con 10 puntos.
2) 5 puntos compensan lo bajo de los impuestos inmobiliarios.
3) 5 puntos mas compensan todo lo que negrean en insumos y maquinas (por ejemplo, cualquiera que sepa algo del mercado de maquinarias sabe que en usados el 50% de toda maquina se paga en negro, lo mismo para muchos repuestos).
4) 5 puntos mas compensan todos los subsidios que reciben por granizo, por sequia, por inundacion, por depresion o por cualquier otra excusa con la que logran excensiones impositivas, aportes no reembolsables, etc. Tambien incluyo aca los creditos a tasa enormemente subsidiada, a larguisimo plazo con tasas fijas, y que encima muchos nunca pagan (preguntarle a Bruyaile)
5) 3 puntos compensan lo que dejan de aportar por el negreo de los trabajadores, que como ya sabemos de la boca del propio mariano, a todos los operarios de maquinas les pagan el 50% del sueldo en negro, con lo que eluden un monton de aportes patronales.

En resumen, con eso ya tenemos 28%. O sea que retenciones efectivas sólo se aplica un 7% digamos, comparable a cualquier otra actividad.

Y eso porque pare ahi, en los items objetivos. Porque si encima nos ponemos a pensar que, dado que ya no fertilizan ni rotan cultivos, su actividad se ha convertido en extractiva, con lo que hasta podriamos concluir que deberian pagar regalias, y si seguimos asi vamos a llegar a la conclusion de que no solo no son discriminados sino que estan siendo recontra subsidiados eh!

Mariano T. dijo...

Tenes alguna cifra para sustentar lo que decís o es solo sanateo?
Si fuera tan facil, pondrían las retenciones como pago a cuenta de ganancias, aportes, etc, y se acabarían los conflictos.
No es casual que la mayoría de los impuestos que mencionás son o provinciales o coparticipables.
Este es un lugar serio, leandro, no merec tus sanatas.

Mariano T. dijo...

La vegüenza es que ganancias sea insignificante. De todos modos, el agro solo representa el 9% del PBI, así que la responsabilidad de esa insignificancia habría que buscarla en otro lado, o en el sistema.
La propuesta del pago a cuenta no se acepta por dos motivos:1) El estado perdería mucha recaudación en ganancias, porque hoy esta cobrando 2) El incremento, si lo hubiera, debería ser coparticipado.

guido (chubu) dijo...

Ponerlo a cuenta de ganancias crearìa una desigualdad entre quienes producen bienes exportables y quienes no. En la pràctica, los que producen bienes exportables pagarían menos impuestos. Porque acá vivimos en pesos y el agro es una parte de la economía argentina, no de la economía mundial.

Eso más allá de la discusión sobre el nivel de retenciones (si es mucho, si es poco), los productos a los que se aplica (muchos/pocos), los efectos en la economía (buenos/malos), etcétera.

Leandro dijo...

Numeros me pide mariano.
Bueno, asi rapidito y buscando sin mucho enfasis encuentro lo siguiente:
De aca se pueden ver los aportes en diferentes impuestos del sector agropecuario para el año 2008:
http://www.atlas.org.ar/ppublicas/AGRO-02_08.doc

Y de aca el estimado del nivel de evasión en impuestos a la renta en argentina:
http://www.cepal.org/publicaciones/xml/8/38398/EvasionEquidad_final.pdf

Del primer trabajo, tengo:
Aportes (millones de pesos):
Ganancias personas 2991
Ganancias sociedades 2167
Gan. Min. Pres 107
Ing. Brutos 469
Total: 5734 millones fue lo aportado por el agro en esos impuestos.

Por otro lado el mismo año se reportan 23203 millones aportados en retenciones.

Segun el segundo trabajo, la evasión en impuesto a la renta es de 49,7% (con datos de 2005) en la economia. Suponiendo que el nivel del agro es similar al promedio (podria ser mas si estuviera mas en blanco) esto me da que la recaudación de ganancias de 2008 aportada por el agro deberia haber sido 5734/(1-0.497)=11399.60

Por lo tanto el monto evadido corresponderia a 5665.60 en 2008.

Teniendo en cuenta que lo recaudado por retenciones en 2008 fue de 23203, el monto evadido de ganancias significa 8.55 de los 35 puntos de retenciones. No tan lejos de mi estimacion de 10 puntos eh?

Obvio que hay vun monton de errores, por ejemplo supuse que todo lo recaudado de retenciones era por soja a 35%, lo cual no es verdad, porque una buena parte corresponde a aceite y pellets a retencion mas baja, y tambien que el aporte total del sector agropecuario a ganancias fuera todo por soja, digamos que ambos medio que se compensan, pero es lo mejor que puedo hacer con los datos que dispongo.

Por ahi usted, mariano, tiene mejores datos y lo puede recalcular, que le parece?

Mariano T. dijo...

Chubu: No entendí tu razonamiento.
Ganancias son ganancias, no importa la fuente. Por caso las ganancias d un hotelero en Calafate tambien tienen que ver con el TC
Así que 100$ de gananacia de agro debería tributr lo mismo que 100$ de ganancia de hotel alojamiento, o 100$ de ganancia de un abogado.
leandro, si el promedio de laecomomía es 50% de evasión en ganancias, en el agro no debe pasar el 20%, po la incidencia de los sectores destinados a consumo interno que son los que más evaden.

Leandro dijo...

Parafraseandote,
"Tenes alguna cifra para sustentar lo que decis o es solo sanateo?"

guido (chubu) dijo...

Mariano, el agro paga de ganancias lo mismo que el hotelero y el abogado. Exactamente lo mismo. En pesos. Eso si, cuando la soja cruza la frontera cambia su valor. Pero eso no es asunto del productor, es una cuestión de quien fija el tipo de cambio para ese producto, que es el estado.

Llevando a sus últimas consecuencias tu razonamiento sobre la "discriminación" toda política arancelaria sería ilegítima. Porque, siempre está "discrimando" a alguien...

Mariano T. dijo...

Luciano: mi 20% de adivinación es tan sustentable como tu asunción de que es 50% igual al promedio de a economía.
chubu: La diferencia va a rentas generales, en vez de ir al bolsillo del exportador como ocurre con cualquier otra exportación, así que es un impuesto coomo cualquier otro, infamante y discriminatorio.

Carlos dijo...

Estaba mirando los costes de Soja que aparecen en Ambito, que toma como fuente a "Margenes Agropecuarios".
El costo de semilla es 0 ó cerca de 0. El costo semilla debe ser comprada a Monsanto. No es comprensible.
El costo de labranza debe ser para los que no hacen siembra directa. Y todo así.
Es más falso que los argumentos de Mariano T.
Salute

Mariano T. dijo...

No se tus fuentes Carlos, pero te cuento que hace 8 años que Monsanto no vende semilla de soja en la Argentina ni cobra regalías por ella.
Estas un poco desactualizado, y fijate si entendés más si agarrás la revista al derecho.

Leandro dijo...

La diferencia es que hay una fuente precisa para mi estimacion de media, pero no hay ninguna sobre una varianza tan grande que permita a algunos estar tan lejos de la media. O sea, mi estimacion se basa en toda la informacion verdadera que existe, que es la media, y la tuya en tu imaginacion y tus esfuerzos para hacer zafar a tus colegas por su parte en la enorme evasion de este pais. Es decir, mi hipotesis es mucho mas verosimil que la tuya porque se basa en un dato verdadero, mientras que la tuya en pura hipotesis.

otravezsopa dijo...

Me pregunto para qué discutir el tema de impuestos, si los que trabajan en negro, blanquean encuentran ayuda exterior muy seria. De nuestros amigos...


http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1271884