lunes, 22 de marzo de 2010

El Marxismo aplica en el Capitalismo?

Este post está dedicado a Cristian, quien me hizo una consulta sobre mi visión de la utilidad que tiene el marxismo en el analisis del capitalismo o como quieran llamar al sistema vigente hoy en casi todo el mundo. Como no era el tema del post, prefiero postearlo por separado y no desviar la discusión en los comentarios.

La cuestión se resuelve muy fácilmente, mi posición es que hoy lo que se conoce como economía del bienestar, o economía neoclásica a la Stiglitz, me permite analizar y entender todo lo que pasa y más aún me permite justificar cualquier recomendación de política económica, siendo esto lo fundamental al final del día.

Entonces Cristian te devuelvo la pelota y te desafío a que me dijas que recomendación de política económica sólo puede ser justificada mediante la teoría marxista.

Como tip te digo que antes de decir algo, repases el 2do. Teorema del Bienestar.

Digamos que en todo caso me parece más consistente esta postura. No es una discusión económica sino política, ideológica y hasta filosofica.

63 comentarios:

Walter M dijo...

El marxismo no sirve para explicar el capitalismo.
Marx afirma que la ley del valor regula los precios, que éstos son objetivos, están determinados por los tiempos de trabajo abstracto socialmente necesarios. Pero en cambio, en el capitalismo, existen en casi todos los sectores monopolios y oligopolios. Esto significa que los precios no son objetivos, sino subjetivos: están determinados por el oligopolista y no por la ley del valor. Por lo tanto, la ley del valor no regula los precios, y el marxismo no explica al capitalismo.

pc dijo...

"te desafío a que me dijas que recomendación de política económica sólo puede ser justificada mediante la teoría marxista"

¿Expropiar los medios de producción vale como recomendación de política?

Mariano dijo...

Me sumo, como no es una cuestión económica la que quiere discutir Mus, el tema de precios de mercado podemos dejarlo de lado, sin embargo me gustaría objetar dos cosas de antemano, 1) no se puede discutir el aporte de una escuela con mas de 100 años de historia en un comment de un post, hago el intento pero seguramente cualquier cosa, tuya, mía o del resto será insuficiente. 2) la discusión económica no pasa solamente por la política que aplicaría tal o cual, sino mucho antes, por lo que la teoría nos permite comprender.
Si es una cuestión política, Marx muerto hace 127 años tiene mucho para decir, el problema es que los escritos políticos ya pasaron a formar parte de la historia, interesan a los historiadores (no es menor que muchos historiadores de prestigio fueran/sean Marxistas) sin embargo nadie puede negar que particularmente Marx fue el economista más político que jamás haya existido, la publicación del manifiesto en el año 1848 es una prueba, no tanto por el contenido sino por el año. Las objeciones al individuo Marx no tienen sentido. Respecto de política económica del Marxismo en general, voy a tratar de proponerlo en 5 sentidos modernos: 1) análisis del capitalismo financiero. S.A. etc. 2) Crisis de realización: anticipos del problema de insuficiencia de demanda. 3) crisis de producción (de plusvalía). Anticipo de la tendencia a la caída de las tasas de ganancia. 4) Método, si queres una ventaja comparativa: el papel de la historia en el análisis de los procesos económicos. Muchos postkeynesianos no dirían lo mismo que vos respecto del Marxismo, y muchos seguidores de Stiglitz o neokeynesianos dejarían este punto de lado. 5) ¿Filosófica? Es muy amplio, vamos por partes, respecto del método, no conozco una crítica devastadora al método dialectico de conocimiento, tal vez será por ignorancia, decime vos si es así, pero no creo que mucha gente en la academia tenga algo que decir respecto de este punto. Sin embargo deben ocuparse constantemente de los problemas que tienen en el racionalismo y el inductivismo (a los que realmente les importa un poco la cuestión de fondo). Mirar el sistema como una serie de procesos en crisis no es lo mismo que plantear (vulgarmente para mi) el problema de las rigideces de precios o el problema de los incentivos.
Para cerrar diría que hay algo del legado de Marx que ningún neokeynesiano para la derecha puede ver y es su análisis no-cuantitativo, en este sentido creo que intentar comprender desde categorías marxistas aporta, y si me preguntas sobre recomendación de políticas, como no soy marxista te respondería desde otras escuelas donde la influencia de Marx no es absoluta pero si es notable, la escuela de la regulación y algunos postkeynesianos.
Disculpas por lo breve de la cuestión, tengo que seguir pagándome mi sueldo ;)

wal.ren dijo...

Disculpame tocayo pero precisamente Marx describio el funcionamiento del capitalismo decimononico y para ello se baso en una critica a los clasicos (A. Smith y D. Ricardo) a los que respetaba y admiraba, al contrario que a los neoclasicos a los cuales despreciaba profundamente.
Y concuerdo respecto al comentario de Musgrave que la eleccion de las herramientas teoricas para analizar la realidad dependende de las ideologias; y de estas se deducen las acciones a tomar.

Musgrave dijo...

Pc, quien te explicó el 2do teorema del bienestar? hacele juicio académico, le harías un favor al país.

Mariano, no discuto el aporte solo hablo de costos de oportunidad, si toda recomendación de política puede fundamentarse con la economía mainstream, para que invertir tiempo en estudiar otra cosa?.

No me tires temas de analisis del marxismo actual, decime cual es la recomendación de política economica que salen de ellos.

CRISTIAN dijo...

Ahora estoy al full en el laburo, prometo esta noche la respuesta!!

Saludos

Sam Rothstein dijo...

Te banco Mus!!

pc dijo...

"Pc, quien te explicó el 2do teorema del bienestar? hacele juicio académico, le harías un favor al país."

Huy Mus, qué duro! Ahora lo voy a buscar en wikipedia. ¿Como se dice bienestar en ingles?

Musgrave dijo...

PC, es hora que los estudiantes exijan y hagan cumplir sus derechos y no tengan que soportar profesores mediocres. Es la única forma de tener una buena educación.
Nadie sabe lo que pasa en un aula, solo los alumnos.
Información oculta, se llama en la jerga del problema del principal agente, no?

Walter M dijo...

Como expliqué más arriba, para Marx la ley del valor regula los precios. Por lo tanto, una consecuencia de política económica de la teoría de Marx es no hacer control de precios, dejar que se determinen por el libre juego entre oferta y demanda, ya que los controles impiden que la ley del valor actue como mecanismo regulador. Marx estaría en contra de Guillermo Moreno.

pc dijo...

Supongo que estoy de acuerdo con lo que decis. Y me disculpo por mi exabrupto.

Prometo no comentar mas en tus posts, hasta que no me aprenda de pe a pa el Hacienda Publica Teorica y Aplicada. Solo voy a comentar en los de 033, que es mas simpatico que vos.

Musgrave dijo...

bueno pero ni se te ocurra decirle a 0.33 que hay regular a los bancos o que poner la TMU es una taradez porque pierde su toque simpático al toque.

pc dijo...

No importa. El 033 sabe que yo tambien lo banco al Diego, así que con eso ya está todo bien.

Con esto me despido de tus posts.

Saludos a Peggy.
Cambio y fuera.

Mariano dijo...

Mus, que toda recomendación de política (o no-politica diria mejor) puede justificarse con el maistream no quiere decir que sea: 1) consecuente con los resultados ni 2) coherente con sus premisas. Depaso te pregunto ¿Podrás acotar un poco el tema sobre política económica que pretendes conocer? prometo traerte alguna respuesta pero acótamelo un poco tengo que ponerme a revisar cosas y estoy en otros temas ahora, si logro una respuesta favorable en Marx y en los Marxistas ¿Darás espacio en tu curso?
Ahora entiendo que esta charla se volvió económica y dejo de ser filosófica, política e ideología sino es así me gustaría también discutir sobre los puntos que te mencione antes.
Espero tu respuesta.

Musgrave dijo...

Mariano, para mi la economía es una herramienta de argumentación política por lo tanto la justificación de la recomendación de política económica debe ser sólo verosímil.
Respecto al tema que pretendo conocer, lo dejo abierto. Justamente yo quiero que alguien me enseñe porque debo incluir en mi programa teoria marxista, y que me demuestre además que el analisis costo beneficio de hacerlo es positivo y mayor que tomarme algunas licencias científicas y explicar todo con el mainstream.

Mariano dijo...

Mus, sin ser consecuente y coherente no puede ser verosimil, el problema (mio) es porque llega (y como llega) a ser verosimil algo que no es consecuente ni coherente, pero ese es un tema mio no tuyo..ahora te pido que me digas 2 temas aunque sea. Quiero hacer el ejercicio..

Musgrave dijo...

Mariano no me pidas a mi que te diga lo que no sé. Yo no se que cosa no puedo explicar esa es mi pregunta.
Seguro que cualquier pol. ec. puede ser analizada desde el pto de vista marxista pero ese no es mi punto.

Mariano dijo...

Mus, no entiendo el punto entonces. Decime que todo esto no fue una pérdida de tiempo y lleguemos a algún lado.
Arriba te propuse una discusión sobre fundamentos, revisar los fundamentos de una escuela es una tarea que, si bien es lenta y extensa, permite entender el núcleo analítico, podría aceptar que alguien discuta sobre la concepción del hombre (individuo) en Marx, o que alguien discuta sobre el rol de la historia en el presente, o que alguien rechace el método, pero no es la consecuencia (política pública si queres) lo que permite entender el sistema sino sus causas (fundamentos) y creo que en estas últimas Marx, los marxistas y sus alrededores tienen mucho que decir.

Demos una vuelta más. ¿Qué temas de tu programa te gustan menos que otras?
Si yo te ayudo a vos te puedo mangar textos sobre politica publica para estudiantes del CBC, ¿Que usarias? preciso que comprendan a grandes razgos la interaccion del estado, su rol en la economia orienado a argentina.

PD: Te quise enviar un mail asi no molestar al resto con comentarios pero no lo encuentro.

Sam Rothstein dijo...

Uff, la economia en su version mainstream no es (solo) una herramienta de argumentacion politica! Es una herramienta para intentar comprender fenomenos complejos y testearlos.

Sino mus terminas discutiendo de ideologia, cuando en realidad lo que se debe discutir es de evidencia empirica. Que explica mejor al mundo? la lucha de clases, la dialectica, la teoria valor trabajo, la caida de la tasa de ganancia? O los incentivos, la informacion asimetrica, la maximizacion (o el intento de maximizacion) de los agentes, la aversion al riesgo, behavioral economics, etc

Mariano dijo...

Sam ¿Pretendes que responda yo o era paro otro? ya discutimos estos temas en tu blog. Si queres hablar enserio no comiences tu comentario con un Uff, ofende.
Va mi única respuesta a tu Uff. Tenes razón las crisis no se dan por la caída de la tasa de ganancia, y tenes mas razón aun cuando evitas cualquier alusión a las clases. El capital produce y si no hay trabajadores que importa, emitir y vender papelitos explica os incentivos y la creación del pseudovalor financiero. Para que tomarse el trabajo de estudiar el proceso de trabajo si con entender que el trabajador lo hace por dinero para que se le compense su ocio estamos ok? ¿Lo de la evidencia empírica lo sacaste de Milton o es una enserio?
Te hago una corrección, no estábamos hablando de ideologías hasta tu comentario, bien ideológico por cierto.

CRISTIAN dijo...

Mus

Al fin llegué a mi casa en los confines del conurbano. Desde ya gracias por la grannn consideración del post.

Vamos por partes:

1) Primero y principal, sería bueno que marquemos la cancha con el "marxismo". Marx es uno de los muchos autores que buscan analizar el movimiento de la sociedad. El, primero se encarga de la evolución social, a partir del estudio de los modos de producción (esto lo expresa de manera concisa al principio de "La ideología alemna"). Allí explica como la sociedad por medio de la lucha de clases hace la historia, basándose totalmente en la historia escrita. De allí la teoría de la estructura y superestructura (que no voy a ponerme a relatar).
Luego, a partir del modo de producción histórico que le toca vivir -el capitalismo- comienza a analizar como es que una clase se apropia del plusvalor sin trabajar (el capitalista), a costillas de una clase que trabaja y solo no siempre obtiene sus medios de vida (el proletariado) basándose en la teoría del valor trabajo y el estudio de los grandes movimientos del capital.
Estos dos son los grandes estudios o teorías -a mi juicio- de Marx.

2) La posición de Rieznik es respetable, pero no por ello final. Yo por un lado propongo muchas de las cosas que Pablo critica que proponen el grupo EDI, y, por otro lado también propongo un avance en el modo de producción (una negación de la negación), sólo que no lo creo posible en el presente, El si (o al menos eso entiendo yo). Si no creerlo posible en el presente es un pecado, o no creerlo posible me hace menos marxista, lo seré, sólo que creo que hoy por hoy no hay condiciones subjetivas dadas para otra cosa que no sea capitalismo individualista; y antes de marxista soy científico.

Sigue al prox

CRISTIAN dijo...

Sigue

3) Hechas las aclaraciones de rigor, voy hacia tu cuestionamiento:
"La cuestión se resuelve muy fácilmente, mi posición es que hoy lo que se conoce como economía del bienestar, o economía neoclásica a la Stiglitz, me permite analizar y entender todo lo que pasa y más aún me permite justificar cualquier recomendación de política económica, siendo esto lo fundamental al final del día.”
Tomo como referencia el libro de JS “La economía del sector público”, pag 72.
Antes que nada, temo desilusionarte pero ninguna teoría social es tan completa para que a partir de ella puedas entender todo suceso social, por una cuestión básica, y es que el hombre es impredecible –mandale saludos a Compte-.
Apuntando más a tu reflexión, no creo que con esos conocimientos te alcance para entender cuestiones como el devenir de la historia (con tu herramental nunca hubieras considerado en el 1400 una caída del feudalismo, que al final pasó), ni tampoco podés explicar las crisis de realización (sin usar ni un poquito las ideas usadas en el marxismo) ya que en esta economía todo “ajusta” sea directamente (vía tattonement) o asistida (vía rematador).
Por otro lado, no siempre se dan equilibrios como los que habla el primer teorema, y además, una vez cambiados los precios –desequilibrios sub óptimos- no siempre se ajusta automáticamente y al instante, por lo cual, muchas veces te quedás con las manos vacías durante gran parte de la historia.
4) “Entonces Cristian te devuelvo la pelota y te desafío a que me dijas que recomendación de política económica sólo puede ser justificada mediante la teoría marxista.”
Te voy a dar la mayor recomendación de política económica que un marxista le pudo dar a un no marxista (que te va a sonar conocida):
Imaginate que estás en plena crisis del 30, un desempleo atroz en occidente, una maquinita que crece en oriente, y sos un matemático inglés egresado de Cambrige, y sostenés en un libro publicado hacía unos años que: “Si yo he de defender intereses parciales, defenderé los míos. Cuando llegue la lucha de clases como tal, mi patriotismo como tal, mi patriotismo local y mi patriotismo personal… estarán con mis afines. Yo puedo estar influido por lo que estimo que es justicia y buen sentido; pero la lucha de clases me encontrará del lado de la burguesía educada.”
Si de casualidad lees a Marx, vas a saber que para mantener tu modo de producción, aquel que amás porque sos un burgués educado, que es lo que tenés que hacer??? LLEGAR AL PLENO EMPLEO Y MANTENERLO. Porque sinó, si generás ciertas condiciones objetivas que traben a las fuerzas productivas (y estas se aviven, y en ese momento se estaban avivando y tenían un modelo a seguir, mas allá que luego haya fracasado por la falta de base mundial) estas mismas fuerzas productivas van a generar otro salto dialéctico y te va a pasar lo mismo que te pasó en el 1800 cuando no podías creer que el feudalismo se cayó y el modelito mainstream no te lo había predicho!!!

Saludos Mus, gracias por la atención nuevamente.

Musgrave dijo...

Cristian yo no discuto el aporte de marx a la economía, la historia, la sociología, etc.
Tu punto 4 esta mal, porque yo vivo en el siglo 21 y mi pregunta o desafío se refiere a la actualidad.
Gracias a dios, yo hoy estudio y leo autores que ya leyeron a JMK, a Marx, a Ricardo a Smith y a tuti cuanti y no hace falta leer a Marx. De hecho la rapida respuesta del mundo a la crisis financiera de las subprime puede entenderse como una muestra del aprendizaje planetario.

Sigo esperando que vos, mariano o quien sea responda mi desafío.

Espero que vos no reacciones como PC, que se ofende porque le dijo que dice pavadas y encima no lee todo el post.

Mirá te lo voy a hacer más fácil, esta misma conversación que tengo con vos la tuve con Axel K ya que somos casi de la misma edad, supongo que sabrás de quien hablo. Y tampoco obtuve una respuesta.

Simplemente es un caso mas de path dependence o lock in. Si ya estudié tantos años mainstream para que cambiar si la ventaja relativa es tan mínima.

Y vos o Axel o Mariano, piensan lo contrario justamente porque hicieron lo contrario, invirtieron tiempo en estudiar Marxismo y me parece bien y valido. Nuevamente el mainstream me permite explicar a esta situación. jaja.
Claro que llamar mainstream al QWERTY es algo raro, no?

CRISTIAN dijo...

Mus, vos me pedís "Entonces Cristian te devuelvo la pelota y te desafío a que me dijas que recomendación de política económica sólo puede ser justificada mediante la teoría marxista."

yo te di una recomendación de política económica... o "LLEGAR AL PLENO EMPLEO Y MANTENERLO" no es una recomendación... tal vez depende como lo tomás, te tendría que haber dicho "aumentar el gasto público para LLEGAR AL PLENO EMPLEO Y MANTENERLO".

Si eso no es una recomendación de política económica, ajustemos las definiciones y vamos de nuevo (y vuelvo a dar otra recomendación).

Si, conozco a Axel, y lo respeto mucho. Tiene algo muy valorable y es que para criticar algo (por lo menos de lo que leí y escuché de parte de el) lo leyó antes. Y no es "cerrado", sino que creo que leyó todas las corrientes, y luego se despacha.

Aguardo tu respuesta

Musgrave dijo...

Cristian en serio crees que solo se puede recomendar llegar al pleno empleo y mantenerlo si se lee a marx?

Marco Antonio Moreno dijo...

Si hay alguien que realice una crítica sostenida y contundente al capitalismo, ese es Karl Marx. Es Marx el primero que desnuda las crisis cíclicas del capitalismo, producto de la "acumulación" que la Ley de Say tiende a considerar "un fenómeno despreciable".

No estoy de acuerdo en considerar a Stiglitz un "neoclásico"... creo que hace rato marcó diferencias con esa postura. Para los neoclásicos los mercados son perfectos y siempre existe un equilibrio matemáticamente demostrable (Walras, Arrow, Pareto). Sin embargo, en la dinámica de los mercados imperfectos (y más cercanos almundo real), no es posible llegar a esos equilibrios (Stiglitz, Akerloff, Spence).

Todo esto lo plantea Marx al constatar la poderosa fuerza de la industrialización (algo que no alcanzó a ver Adam Smith).
Por eso que esta discusión se centra poderosamente en la política económica y es una discusión tanto política, como filosófica y económica. No creo que a estas alturas se puedan tomar como categorías separadas.

CRISTIAN dijo...

Mus, creo que UNA de las cosas que se puede recomendar leyendo a Marx, para que el modo de producción vigente siga con vida es llegar y mantener el pleno empleo. Se pueden recomendar muchas cosas más.

Obviamente que si no lo leíste, no vas a poder pensar que hay más cosas interesantes.

La universidad ha hecho un buen trabajo con vos. Te enseñó básicamente lo que le convenía y encima te hizo creer que fuera de eso no hay nada interesante, y vos, ni te gastaste en mirar lo que había afuera de ese jardín de invierno. ("Gracias a dios, yo hoy estudio y leo autores que ya leyeron a JMK, a Marx, a Ricardo a Smith y a tuti cuanti y no hace falta leer a Marx.")

Ese es el punto que respeto de tipos como Axel que mas allá de sus ideologías su biblioteca está bien amplia y surtida.

Igualmente Mus, quedate tranquilo que está lleno de gente que critica a Marx, Smith, Keynes, Ricardo, etc sin leerlos, no sos el único.

Como digo muchas veces, "los autores más influyentes son alabados, odiados, criticados, defenestrados... pero muy pocas veces leídos."

Saludos

Musgrave dijo...

Cristian sigo esperando tu respuesta a mi desafío, dale hace un esfuercito más, no seas malo alumbra mi caverna que quiero salir de la oscuridad en que en que me puso la universidad, dale por favor.

CRISTIAN dijo...

Bueno Mus, ayudame... y decime que tiene de malo la recomendación que te di!!!

Igual veo que crees que la universidad no te moldea... mmmmm bue... te recomiendo para luego de que me digas lo malo de mi recomendación, que te leas a Althuser "Ideología y aparatos ideológicos del estado".

Saludos!! (y sigo esperando)

Musgrave dijo...

Cristian todo bien, pero el desafío era una recomendación que NO se pueda justificar con mainstream y si con Marx.

A vos te parece que no hay nada en mainstream que diga porque hay que hay que llegar y mantener el pleno empleo?

CRISTIAN dijo...

A mi me parece que fuera del marxismo no hay nada que pueda explicarte rigurosamente las consecuencias últimas de limitar y destruir burdamente las fuerzas productivas (y que estas se den cuenta que las están limitando).

Creo que, muchos temas son estudiados por diferentes escuelas y en muchos casos son explicados cada escuela a su manera, pero, hay temas que son más desarrollados por algunas.

La cuestión de las crisis de los modos de producción, yo únicamente conozco como explicación convincente la marxista. Si vos tenés otra, avisame así la leo.


Saludos

Hal dijo...

El post tiene trampa y a Mus le gusta romper las bolas, un día a los libremercadistas y otro día a los marxistas. Es cosa de peronchos, que nadie se enoje.
Obviamente, cuando Mus habla del mainstream, se refiere a un conjunto de personas, saberes, modelos, etc., sobre los que Marx ya ejerció algún tipo de influencia (sea para defenestrarlo, para enriquecerlo o para darlo vuelta como una media). De manera que es difícil encontrar alguna idea novedosa que pueda surgir de la lectura de aquellos textos. No sé si es imposible, pero está complicado. Y lo mismo pasa con cualquier otro autor "clásico" en casi todo el campo de las ciencias sociales.

Musgrave dijo...

Hal estuviste leyendo a Borges, no?

CRISTIAN dijo...

Hal,

Lo que vos decís tiene un alto grado de verdad, como pone Mus: "Gracias a dios, yo hoy estudio y leo autores que ya leyeron a JMK, a Marx, a Ricardo a Smith y a tuti cuanti y no hace falta leer a Marx."

Solo que esa corriente tomó lo que le convenía de cada autor, y por eso dejó fuera muchas cuestiones estudiadas de Marx, como por ejemplo la teoría de estructura-superestructura o la lucha de clases como generadora de cambios sociales.

Saludos

Ana C. dijo...

No creas, Cristian, la literatura nórdica sobre el Estado de Bienestar tiene esos elementos también.

CRISTIAN dijo...

Ana, te pido que me pases algún autor para leer porque sería un golazo. Además, sería bueno ver que tipo de autor es, porque lo que dijo Hal parte tiene razón: por un lado no hay una clara definición de "que es o que no es mainstream", cada uno tiene una definición diferente. Hoy por hoy las líneas de división entre Neoclásicos, Marxistas, Keynesianos, etc cada vez se desdibujan más.

Sam Rothstein dijo...

Mariano, el ufff era para Mus. Perdona si te ofende. Si para vos decir que la realidad existe y puede ser conocida, que no todo es "politica e ideologia" y que lo que en definitiva decide entre un sistema ptolomeico y uno copernicano no es la Santa Iglesia o los intereses de clase, sino la evidencia empirica.

Preguntas básicas que se me ocurren y que seria interesante responder con un enfoque "marxista":

1) Cual es el efecto de extender un anio mas la educacion obligatoria? Aumenta la desercion? Disminuye?
2) Por que en Argentina todo el mundo usa fotocopias y en EEUU la mayoria de la gente utiliza libros?
3) Por que hay paises que exportan e importan el mismo tipo de productos? Por que hay firmas dentro de un mismo pais que exportan y otras que no?
4) Por que existen corridas bancarias? Como disminuirlas?
5) Por que el precio de compra y precio de venta de las acciones es distinto (bid vs ask)? Por que ese bid-ask spread cambia en el tiempo y entre acciones?
6) Por que los paises acumulan reservas internacionales?
7) Por que la participacion electoral es baja?
8) Por que cuando el precio sube en general la gente demanda menos de dicho bien?

Si vos me podes explicar todas esas cosas desde una perspectiva marxista, al menos puedo decir que aprendi algo nuevo.

Ana C. dijo...

Por ejemplo, este señor y sus discípulos.

Ana C. dijo...

Y acá hay un libro

CRISTIAN dijo...

Ana:

No conocía a Korpi, buen aporte!, igual (por la introducción que leí)... es un tipo que toma demasiado de Marx... no se si llamarlo marxista pero es un tipo que usa de la teoría marxista mucho.

Sam:

Creo que hacés preguntas que (como no leíste a Marx, me acuerdo de este papelón que hiciste http://quienlopaga.blogspot.com/2010/01/el-examen.html) se asemejarían a tratar de explicar con el teorema de Baglini los ciclos reproductivos de las ballenas.
Sam, Marx no se interesó por el efecto de aumentar un año la educación obligatoria o por el por que los estudiantes argentinos usan fotocopias. Seguramente habrá algún economista marxista que habrá escrito algo... pero... de nuevo... antes de criticar, tenés que leer!!!

albin stromber dijo...

Sam, pregunto desde la ignorancia de quien no es economista: ¿acaso la explicación de alguno de los fenómenos de tu lista exige renunciar a alguno de los presupuestos del marxismo? De no ser así, tu objeción carece de sentido. El hecho de que Marx no los haya explicado en El Capital no implica que no puedan ser explicados desde una perspectiva marxista. Sería como decir que el hecho de que los aviones vuelen no puede ser explicado desde una perspectiva newtoniana, porque Newton no lo hizo.

No veo cómo la explicación del aumento o disminución de la deserción escolar es incompatible con una teoría del valor objetivo.
Es absurdo pretender que una explicación sólo es marxista si se niega a incorporar las herramientas desarrolladas durante el último siglo por economistas no marxistas. Mientras esas herramientas no impliquen la aceptación necesaria de supuestos contrarios a los de Marx, yo no veo ningún problema.

Desde ya, el mío no es un argumento suficiente para incluir a Marx en un programa. Como dijo Musgrave, bastaría con leer a quienes lo leyeron. Pero esa contingencia no dice nada sobre el propio Marx, del mismo modo que -perdón por repetir el ejemplo- no dice nada sobre Newton el que no se incluyan sus textos en un programa de Física.

Chimp dijo...

Hola, antes que nada, los felicito por el blog, lo sigo y es muy interesante.

Soy un estudiante de economía de la UNLP, y con ello quiero decir que de Mainstream estoy repleto.

Creo que el tema que se discute es muy amplio y complejo. Pero voy a tratar de resumir mi humilde opinión para no ser demasiado extenso:

1) Respecto de la pregunta que titula el post. Mi respuesta es afirmativa. Marx explica el capitalismo de su época tal como lo hizo Ricardo, pero desde un modo de pensamiento babilónico, y no cartesiano como el de los neoclásicos.

2) Pedir que Marx explique cada cosa que pasa en la economía creo que es un imposible. Escribió un libro sobre el Capital (y que libro!), de allí se podrían deducir teorías o puntos de vista sobre lo que le pensaba de la competencia, mercado de trabajo, etc. Pero no expuso su teoría completa sobre esos y otros temas.

3) El desafío sobre la medida de política no me parece correcto. Si me apresuran me atrevería a decir que, en mayor o menor medida, mas o menos explicada, mas profunda o mas superficial, cualquier medida de política se puede justificar desde cualquier escuela de pensamiento.

4) En función de lo dicho en el punto 3), tenes razón al decir que el Mainstream “…me permite analizar y entender todo lo que pasa y más aún me permite justificar cualquier recomendación de política económica…”.
No obstante, yo agrego que lo importante es en que grado te permite entender lo que pasa, porque a partir de allí es que se derivan las recomendaciones de política que debieras hacer.
Por ej: La crisis de los 70, bautizada como la crisis del petróleo.
En lo modelos del Mainstream esa crisis la explicarían, en términos generales, el encarecimiento de las materias primas. Eso te permite entender (eso es un hecho real en definitiva) y de allí ver que políticas se derivan para un determinado país.
Ahora bien, desde un óptica Regulacionista (seguramente hay gente aquí que sabe mas que yo sobre este escuela) no fue simplemente eso. Esa época se caracterizo por una crisis del modo de acumulación, y por ello de las formas de regulación. El pasaje del Fordismo al Posfordismo. El pasaje de un mundo de economía cerrada, sector público grande, sindicatos fuertes, pocos flujos de capitales, etc… a economías abiertas, estados pequeños, sindicatos más débiles, amplia movilidad de capitales, etc.

Ambos explican que sucedió, pero con distintas perspectivas. Creo que el enfoque Regulacionista permite una visión más amplia de la situación. Y para un hacedor de política bien intencionado… le permitiría ver hacia donde iba el mundo en aquella época y encaminar sus políticas en esa dirección. Sino el problema solo sería encontrar la forma de superar la escasez de materias primas.

Espero que se entienda. Es mi humilde opinión. Un saludo para todos.

Ana C. dijo...

Chimp, bienvenido al blog. Muy interesante tu comentario, del que me llamó la atención una cosa ¿En qué país del mundo se achicó el Estado?

Mariano dijo...

Sam, en nombre de la evidencia empírica la borran! Desde el esquema transformado del flujo circular (el de Quesnay era mil veces mas completo!) de las familias empresas y Estado (me niego a enseñar semejante barbaridad) hasta la no-teoría de la distribución, que dicho sea de paso es la base de la teoría del valor de lo que están defendiendo como verosímil. La base de los razonamientos que defienden tiene menos solidez que sostener la inexistencia de clases, asi y todo tiene un poder intuitivo fenomenal y seguramente haya aportado algo, eso podemos discutirlo en otro lugar.

Sam, respecto de 1,2,3 y 7 ¿es un chiste no?
Respecto de la última, los invito a leer salario precio y ganancia como lo hice en post en tu blog y seguramente no lo han hecho. Marx jamás niega las influencias accidentales de oferta y demanda. No se puede discutir el aporte con personas que declaran no haberlo leído, no conocerlo o tenerlo de segunda/tercera mano.

Mus, creí que era enserio aún no me cerraste el desafío del que hablas mi mail es arana.mariano@gmail.com con gusto espero tu desafío, estoy por la facu asique sería interesante resolver la cuestión, no vamos a preguntarle a Marx y los marxistas cosas que no están dispuestos a responder pero con gusto nos sacamos las dudas todos y después escribimos un post ;)

Saludos a todos, tengo que seguir pagandome mi sueldo..

Sam Rothstein dijo...

Cristian,

Con todo respeto. Vos no sabés lo que lei o deje de leer en mi vida. Ya pase por Marx, incluso puedo decir que ya fui marxista y volví al lado oscuro. Me enajene y desdoble como el espiritu absoluto, y volvi a reencontrarme con mi naturaleza primitiva, salvaje y capitalista. Cortala un toque, ni Althusser se termino de leer los tres tomos del Capital.

Decis que "Marx no se interesó por el efecto de aumentar un año la educación obligatoria o por el por que los estudiantes argentinos usan fotocopias. Seguramente habrá algún economista marxista que habrá escrito algo..."

Justamente that's the point my friend. Que autores? Alguien los conoce? Se enseñan? Trabajan de algo que no sea escribir papers para su tribu? Diseñan politicas publicas? En mi experiencia con economistas marxistas, y de eso conozco muuucho, todas las cuestiones que son interesantes a la hora de hacer políticas publicas no merecen la pena ser analizadas porque el esquema marxista es tan cerrado que no se permite analizar como mejorar al sistema capitalista mientras siga en vigencia. Un profesor mio, marxista y bastante buen docente estaba hablando de los flujos de capitales y las crisis financieras. Un compañero le comenta del caso de Chile, con regulaciones mas estrictas para capitales de corto plazo. La respuesta fue basicamente que "es lo mismo, uno puede pensar mecanismos para que se queden mas tiempo, para que sean menos volatiles, pero el punto es que ningún pais del mundo puede beneficiarse del hecho de que los capitalistas de otros paises les extraigan plusvalia". Mismo tipo de discusiones uno ve en la argumentacion de Pablo Rieznik sobre el "catastrofismo" contra Claudio Katz, que seguramente estas familiarizado.

Albin, estoy de acuerdo con vos. De hecho tus referencias a Roemer me parecieron super interesantes. Pero, y aca disiento, dudo que muchos marxistas crean que Roemer, Bowles, Gintis, etc., son realmente marxistas. De hecho, muchos de estos tipos ni siquiera se basan en teorias del valor trabajo, sino que hacen Teoria de los Juegos Evolutivos.

No se si los marxistas no escriben sobre cuestiones puntuales como las que liste arriba porque no les interesan las preguntas o porque no pueden responderlas desde su instrumental. Quizas sean ambas. No se.

Sam Rothstein dijo...

Es mas mariano, te invito a un desafio. Una vez por semana cada uno hace una pregunta, y luego se contestan las dos en un mismo post. Por ejemplo, vos me preguntas por que hay corridas bancarias y yo te pregunto por que la gente contrata seguro medico. Cada uno contesta las dos preguntas en un post, yo desde el mas rancio mainstream y vos desde la anacronica teoria valor-trabajo. Y vemos como van las respuestas, ok?

Are you in??

Hal dijo...

"Sostener la inexistencia de clases", desde una perspectiva sociológica, es tremenda burrada. Resulta imposible explicar las regularidades en las prácticas sociales sin apelar a esta categoría. En ese punto, no te salva ni el individualismo metodológico.
Y si es por establecer una relación entre ideología, ciencia, saber y evidencia empírica, nada mejor que Bourdieu (me encanta cuando Ana nos manda a leer, y no quería ser menos!).

Mariano dijo...

Sam, si te respondería lo del seguro de salud: porque la salud pública esta desfinanciada en parte gracias los programas conserva.

Mi interés en el maistream pasó a ser solo desde la historia del pensamiento. Muchas de tus preguntas carecen de sentido para mí porque una de millones de diferencias es respecto a la definición de los objetos de mi materia (no se la tuya), los incentivos están en el mismo lugar que muchos otros y debajo de las instituciones y las estructuras.

Tampoco tengo cosas que preguntarle al mainstream que ya no me haya querido responder de primeras manos y mis preguntas ahora se las hago al no-maistream, como entiendo que vos estas negado con este ámbito no creo que me puedas ayudar, si es así avísame.

A juzgar por las preguntas que te haces entiendo que te aburra el marxismo, etc. No tiene muchas respuestas para vos.

Sí, te pediría una referencia al papper “mas oficial” que conozcas que explique la crisis 2007-¿?

Sam Rothstein dijo...

Busca el Decipherying the financial crisis de Brunnermeier, por ponerte alguno. Tambien hay varios de Charles Calomiris. Buscalos... hay uno que tiene un titulo "what's different, what's new, what's next" o algo asi.

Y por ulitmo si queres algo de menos divulgacion, entra a la materia de Ricardo Caballero en MIT y fijate que tiene varios papers sobre la crisis financiera.


El ejercicio de las preguntas y respuestas me parecio divertido. Vos ibas a responder preguntas que no te interesan a vos pero que le interesan a otros desde el marxismo, y yo hubiera respondido a tus preguntas desde el mainstream. Y el lector hubiera evaluado que teoria tiene mas sentido y explica mejor. Ademas, una de las objeciones que hice es que el marxismo no responde las preguntas relevantes para el disenio de politicas. No me sirve una teoria que se limita a decirme que "el capitalismo es organismo que evenutalmente morirá". Es como un medico que me dice que en algun momento me voy a morir (bien, gracias...)
Las preguntas relevantes son algunas de las que mencione arriba (otras son solamente para mostrar la versatilidad del instrumental). Como los distintos esquemas de pago afectan las decisiones de inversion de los managers de hedge funds, pension funds? como afecta la toma de riesgo por parte de los CEOs de las empresas? conviene pagar con acciones? opciones? conviene tener una estructura de capital mas apalancada para evitar los problemas de agencia? menos apalancada y usar el interal funding? conviene tener patentes con muchos anios de duracion para estimular la investigacion? es mejor un tipo de cambio fijo o flexible? es mejor un mercado de capitales bank based o market based? como se puede medir mejor el riesgo sistemico? son mas estables los sistemas bipartidistas o multipartidistas? elecciones cada cuatro o cada seis anios? subsidiar alquileres o entregar planes de vivienda?

Hubiera estado bueno el intento, y todos hubieramos aprendido algo. Pero bueno... no quiero decir que arrugaste.

Ana C. dijo...

La idea de Sam es muy interesante, eh. Discutir un mismo tema desde dos ópticas diferentes. Ahora, si la explicación marxista a lo del seguro de salud es la que diste vos, Mariano, me parece que vas a tener poblemas, eh. Porque esa respuesta es absolutamente insuficiente y no explica nada de nada.

Lo otro que me deja intrigada es lo del esquema del flujo circular entre las familias, las empresas y el Estado ¿qué defecto tiene ese esquema?

CRISTIAN dijo...

Sam,

digo que no lo leiste porque si lo leiste no pondrías las burradas sobre el marxismo que pusiste en el post que te señalé ni tampoco dirías que "ni althuser se terminó los tres tomos de El Capital". Si leiste a Marx y ponés esas cosas, tu problema pasa por una escasa capacidad de comprensión.

Desgraciadamente por "marxistas a la Sam" es que se desacredita tanto la escuela marxista (que de por si nos enseñan en la secundaria y en la universidad que no sirve o que está pasada de moda, eso si, sin leerlo).

Creo (repito) que tus preguntas son un poco tontas, ya que por un lado estás hablando de "las respuestas que puede dar Marx" vs. "las respuestas que da el mainstream". Es como decir "maradona"(si, soy subjetivo, pero es una analogía) vs. "el milan de gullit y van basten"... es lógico: maradona puede ser el mejor, pero no puede jugar solo contra 11 tipos que la mueven. y todavía querés que maradona ataje, tire el centro y la meta de cabeza. Marx analizó DEMASIADAS cosas del capitalismo, no TODAS, pero si demasiadas.

Repito el consejo lógico: si querés criticar algo, primero leelo, después analizalo, y después criticalo, sino sos un tontuelo que repite lo que dice tal o cual comentarista!!! y te lo digo por experiencia... yo tengo sin abrir todavía "Miseria de Filosofía" de Marx, y sabés por que? porque todavía no conseguí "Filosofía de la Miseria" de Phroudon. Eso se llama ser crítico.

Saludos

Mariano dijo...

Para Ana.
Pensé que era evidente que no pretendía explicar porque la gente contrata seguros médicos desde el marxismo, es un chiste la pregunta y eso es lo que le indicaba Sam antes. Pero ¿mi explicación es incorrecta o no aporta casi nada pero no se puede negar? es un ejemplo que lo quiero comparar con lo fácil que es explicar todo en términos de costo/beneficio, no hay ninguna ciencia en eso, a doña rosa (o don carlos) le enseñamos un poco de matemática y estamos ok, incluso si entiende mejor los precios relativos que muchos de nosotros entenderemos porqué, ya que eso es lo que más le importa y por lo tanto tiene incentivos.
Sin embargo doña rosa no puede responder a las preguntas ¿Por qué existen asalariados? ¿Qué es el capital? ¿Por qué existen cosas que valen? ¿En qué condiciones valen? ¿Cómo se forma el Estado? ¿Qué es el dinero y como nace? ¿Cuáles son las leyes que regulan la distribución (producción, cambio y consumo)? ¿Cómo se reproduce el sistema? ¿Qué es el excedente? ¿Qué determina el movimiento de la tasa de ganancia? ¿En qué condiciones se reproduce el sistema? ¿De qué está formado el sistema? En términos locales podría preguntar ¿Por qué nace la deuda externa? ¿Por qué y cómo se perpetua? ¿Por qué se privatizaron muchos servicios públicos? ¿Porque existen los golpes de Estado? Y puedo seguir..los incentivos y los análisis de costo/beneficio dejan de caer simpáticos.
Respecto del esquema de flujo circular ¿es menor que las clases no aparezcan? No es que no se dieron cuenta, en el tableau economique estaba claro, de hecho esa era su función (explicar la distribución del producto “social” entre las clases) ¿Es menor que en su primera presentación el Estado no aparezca? No estoy en contra del instrumento, sino de su presentación deformada. Ni te digo Marx, me quedo con Kalecki aunque sea en la explicación de la distribución del producto social, ¿Realmente alguien que no esté completamente loco pretende tomar como coherente la teoría de la distribución neoclásica?

Mariano dijo...

Concluyo para Ana y Mus:
No quiero ser portavoz del marxismo, aún le estoy preguntando muchas cosas, sin embargo como decía antes, al mainstream en sus diferentes formas deje de preguntarle con pretensiones de consistencia y coherencia y lo empecé a hacer exclusivamente por mi función docente y mis intereses sobre la historia del pensamiento.
El post hacía referencia a la imposibilidad del marxismo en su función de escuela/doctrina/forma de pensar las categorías económicas actuales. En su lugar se adopta la regla del costo/beneficio por servir de soporte de cualquier explicación y de hecho lo sirve, puedo explicar el comportamiento de los perros en términos de sus incentivos (y es imposible que alguien lo llegue a conocer realmente), puedo explicar porque las mujeres abortan (pregúntenle a Sam sino), puedo explicar muy fácilmente porque se planta soja y no otro cultivo, puedo explicar porque escribimos sobre estos temas también, sin embargo no creo aprender mucho en el proceso y encima el riesgo de pifiarle es muy alto. También puedo explicar porque Macri se presenta a la presidencia y equivocarme feo en esto (un chiste para relajar).

Mariano dijo...

Para Sam, buen intento, realmente no me interesan esas preguntas, mi tiempo es escaso y mi demanda se da sobre temas que también son escasos por lo que tienen más valor para mi,).
Sí, me interesa aun discutir fundamentos pero sobre el no-maistream, ya dedique mucho tiempo al mainstream y aún leo y comento algo en qlp ;) ¿No te contentas con eso? Ya sé que son el ombligo del mundo hoy pero no voy a aportar a que lo sigan siendo ;).
Igualmente hagan el llamamiento a algún Marxista pero, de nuevo, tiéntenlo con otros temas, yo creo conocerlos un poco y les aseguro que si realmente quieren discutir algo esas preguntas no son las indicadas. Yo que ustedes lo haría en intervalos para que no sea tan fuerte la cuestión, primero los neokeynesianos (entre QLP y FP podría ser? No lo conozco tanto..) Después con los Poskeynesianos, ahí está difícil hay mucho chanta dando vuelta…luego sí con los Regulacioncitas (que bien los han ignorado y están deseosos que los escuchen). Por último sigan con Radicals y Marxistas..(Con el neomarxismo y el neoinstitucionalismo no creo que tengan problemas en rebuscárselas para llegar a un acuerdo).
No me quiero aprovechar de las bondades del Blog ni de sus comentaristas, perdón por lo extenso pero me provocaron Ana, Mus y Sam, es culpa de ellos.

Sam Rothstein dijo...

Mariano, me queda clarisimo que arrugaste. La consigna no era que ambos respondamos "mis" preguntas. Los dos también ibamos a tener que responder las tuyas.

No me interesa particularmente discutir con marxistas como tampoco me interesa discutir particularmente con japoneses, vegetarianos o ateos. No encasillo tanto. Discutí y punto, hubiera estado lindo ver como dos esquemas distintos enfocan la misma pregunta. Pero bueno, se nota que lo tuyo es la discusión doctrinaria y a algunos mortales nos interesan temas mas mundanos como disminuir la desercion escolar, reducir la inflación y los gases invernadero, invertir los recursos en las aplicaciones más rentables y con menos riesgo, etc. Es bien de UBA eso de ir por doctrinas en lugar de por temas. En palabras de Heymann: Para mí, la enseñanza de economía es tratar de entender fenómenos, no la enseñanza de doctrinas. Es decir, es una manera de entender, analizar, comprender, actuar sobre, modificar…Todo lo que vos quieras… Cosas, hechos, fenómenos, procesos. Las doctrinas son cosas que se arman para hacer eso. Me parece que en el enfoque por escuela vas a tener que armar el rompecabezas, después de haber estudiado doctrinas que se refieren a los mismos hechos. No es la manera en la cual hacés más eficazmente la comprensión del fenómeno...
...En un cierto punto, cuando la cosa se plantea como debate entre escuelas, corre el riesgo de transformarse en un pensamiento dogmático, por más que se presente como crítico.


No te preocupes Mariano. Mi tiempo también es escaso. No pensaba tomarte examen de las respuestas, ni tampoco hacer una actividad intensiva (responder dos preguntas por semana, o quizás por quincena no parece demasiado). Pero bueno, entiendo y respeto tu posición. Pero no me digas "hay respuestas, pero no me interesa darlas". Se mas honesto y deci "el marxismo no se pregunta estas cosas y en consecuencia no tiene respuestas para eso". Tampoco está mal, una teoría no debiera responderte todo. Pero no arguyas (no recuerdo si fuiste vos o Cristian) que el marxismo sirve para contestar preguntas de política económica actuales.

Y Cristian, por marxismo no me refiero a Marx, sino a todos los autores marxistas, incluso los contemporeaneos. Que alguno explique usando la teoría valor trabajo algo que sea relevante en términos de politica economica (entra a Voxeu, hay un monton de debates de nivel sobre politica economica tanto macro como micro).
Y btw, lo creas o no, leí a Aristoteles, a Platon, a Hume, a Smith, a Ricardo, Hegel, Feuerbach y Marx. A mi me parece que vos no leíste a Hegel ni a Aristoteles, y sin eso no podés entender a Marx. Antes de leer a Proudhon, leete a Hegel (si ya lo leiste, leelo de nuevo porque se ve que no lo entendiste bien). Y después relee a Marx. Y después hablamos.

:P

Sam Rothstein dijo...

Heymann, que tipo sabio:
Más problemático que eso es decir: “yo me ubico desde la perspectiva fulanita”. ¡No me importa la perspectiva que te mueve! Aportame un cachito de conocimiento. No te digo que me expliques cómo son las cosas. Me preocupa que la educación doctrinaria corra el riesgo de cristalizar opiniones.

http://elgermenfce.blogspot.com/2004/04/dilogos-daniel-heymann.html

CRISTIAN dijo...

Sam, quedate bien tranquilito que leí a Hegel y a Aristóteles, y a Marx también, y quedate bien tranquilo que no hago papelones hablando de cosas que no lei (si querés te recuerdo cuando reprobaste el examen otra vez).

1) "Que alguno explique usando la teoría valor trabajo algo que sea relevante en términos de politica economica"
Leete un poco de Dumenil, Shaikh o como ya recomendé a Astarita. Bueno... pero antes los 3 tomos de El Capital, que te piden a gritos!!!

2) "Y btw, lo creas o no, leí a Aristoteles, a Platon, a Hume, a Smith, a Ricardo, Hegel, Feuerbach y Marx. A mi me parece que vos no leíste a Hegel ni a Aristoteles, y sin eso no podés entender a Marx."
No entiendo como alguien que leyó los 3 tomos de El Capital puede decir pavadas como estas http://quienlopaga.blogspot.com/2010/01/el-examen.html (fue mas fuerte que yo). Repito, si lo leíste y decís las pavadas que decís, tenés un serio problema.

El síntoma de "critico sin leer" es muy común en la especie economista, pero sobre todo en alunmos de ciertas universidades (CEMA, UTDT, San Andrés, etc -serás de alguna de esas Sam???-) centradas en la economía mainstream que no aceptan profesores que piensen de forma diferente. Por suerte todavía quedan algunos profesores (Kiciloff, Astarita, Rieznik, Levin, Berstein, etc) en algunas universidades (UBA, UNGS, FLACSO, UNLM, UNLZ, etc) que siguen enseñando con textos originales y no siguen produciendo alumnos "Sam´s" que repiten sistemáticamente comentaristas.

albin stromber dijo...

Cristian: mis simpatías por el marxismo son infinitamente mayores que las que tengo por el equipo de QLP. Sin embargo, creo que le estás haciendo un flaco favor a la causa. Mandar al prójimo a leer es un pésimo argumento, porque no es más que la confesión velada de que uno no leyó lo suficiente para sacar al prójimo de su error.

Yo creo, humildemente, que Musgrave tiene razón: es difícil, si no imposible, obtener recomendaciones de política macroeconómica de la tradición marxista. Habría que preguntarse si tiene sentido exigírselas. Uno no le pregunta a los liberales como fortalecer la monarquía, ni al ejército como organizar una sociedad democrática. Tampoco se le pide a nadie que explique la transición del feudalismo al capitalismo en términos de teoría de los juegos.

Aún así, sostengo lo que dije al principio: habría que demostrar que las explicaciones de ciertos fenómenos en el marco del mainstream son incompatibles con los supuestos del marxismo. No veo por qué no podría hablarse de la "autonomía relativa" del sector financiero, por ejemplo.

De la misma manera, explicar la interacción humana en términos conductistas no invalida en psicoanálisis. Puede considerarse que se trata de una explicación más sencilla (por no decir "económica"), en tanto prescinde de hipótesis difíciles de comprobar. Pero, una vez más, una teoría sobre los fundamentos puede no ser incompatible con una descripción fenoménica. La objeción del marxismo al mainstream -como la del psicoanálisis al conductismo- no es tanto que describe mal los fenómenos (aunque podría ser el caso), sino más bien que naturaliza fenómenos que no son naturales, olvidando su estar fundados sobre sangre y lodo. Nietzsche (en particular la Genealogía de la Moral) es buena bibliografía para pensar estos problemas.

Musgrave dijo...

Albin, gracias por explicar mucho mejor que yo cual es mi punto.

En mi 2da clase de mi curso de FP al explicar "la mano invisible" les explicó a mis alumnos que la utopía de A Smith sólo se cumple si todos los individuos tienen el mismo poder (de negociación).

El capitalismo real no replica esta utopía, justamente por ser "un fenómeno que esta fundado sobre sangre y lodo".

CRISTIAN dijo...

Albin, todavía Musgrave no me dijo por que la recomendación que le di no fue buena (no se si leíste todo el hilo de coments).

Por otro lado el tema con los pibes de QLP viene de lejos. Son el ejemplo exacto de la especie de economistas que describí mas arriba. Tal vez Sam leyó 35 críticas a Marx, pero NO LEYO A MARX, o si lo leyó no lo entendió (te remito a que veas lo que escribió en su post "El examen").

Este problema creo que ya es bastante generalizado entre los economistas, eso de decir "si leo a un tipo que leyo a fulano y a mengano no hace falta leer a fulano y a mengano" es como decir "si leo a Hicks que supuestamente hace una síntesis de Keynes ya leí a Keynes" (argumento medio tonto no? sabiendo las diferencias entre Hicks y Keynes pero que muchos creen que en Macro 1 ven economía Keynesiana)

Ese es un gran problema que hay porque en el fondo, con los economistas que piensan así terminan "conociendo" muchas teorías (marxista, keynesiana, Smithiana, ricardiana, etc) por comentaristas, solo conocen la parte de cada teoría que el comentarista les cuenta, y de la manera que el comentarista lo cuenta.

Saludos

Mariano dijo...

Sam, pense que ir por doctrinas era bien de la educación religiosa, debo estar confundido. A propósito, te recomendaría que leas a Robinson (con permiso de albin) en un apartado de los ensayos de economia postkeynesiana que se llama “la economia es el opio de los creyentes” viene bien a la discusión.

Afortunadamente hay algo en la UBA que existe aun y es la posibilidad de convivencia de escuelas. Habría que preguntarle a Heymann si cree que sea doctrinaria la universidad donde él es uno de los mayores exponentes, ahí le pifiaste feo. Aunque el problema no es de macro 2, es anterior, si un pibe llega a macro 2 pensando que la teoría económica es una sola y no importan los fundamentos (por esto existen escuelas distintas!!!!!!!!!!!!!) el problema no es de un docente, es del programa entero.

dolmancé dijo...

Si me permiten una intervención sin haber leido la totalidad de los 60 comentarios previos, me parece que hay un sesgo ideológico en la misma pregunta: ¿aplica Marx en el capitalismo?

Es curioso que tanto neoclásicos como heterodoxos estén tan pero tan apurados por enterrar a Marx una y otra vez. Como si el "análisis del capitalismo" fuera una cuestión meramente técnica, objetiva, ahistórica, donde no hay lugar para los sujetos que hacen lo hacen posible.

La teoría del valor (el corazón de la tesis marxiana) merece una revisión, pero de verdad.

En los tiempos que corren, más que nunca, hay que preguntarse por la centralidad del trabajo en la generación de la riqueza, el paulatino remplazo de la explotación por la renta como origen del valor, y el galopante deterioro de todo lo positivo del capitalismo (su capacidad de impulsar las fuerzas productivas y garantizar un mínimo nivel de subsistencia a la mayoría de la población)

No se trata de "traducir en marxiano" todos los conceptos acuñados por la economía clásica, sino de ver qué puede decir el materialismo histórico de lo que pasa hoy.

Hablar de la economía del bienestar cuando del viejo walfare state sólo quedan las ruinas es medio raro. Si hubo una lección en el siglo pasado es que no podemos tener la torta (del crecimiento capitalista) y al mismo tiempo comerla (garantizar la seguridad social).

Esto es algo que el viejo Karlitos dijo desde un principio.

Saludos.

dolmancé dijo...

Walter M: Si los precios son subjetivos: ¿Qué garantiza que un oligopolio X no cobre absolutamente lo que se le de la gana? ¿No hay un límite objetivo? ¿Entendés realmente a qué se refiere Marx con tiempo de trabajo socialmente necesario?

Si los oligopolios tuvieran tanta libertad "subjetiva" para formar precios, ¿qué sucedería con el consumo de otros bienes? La libertad subjetiva para formar precios choca con la realidad objetiva, que es la del valor. Precios y valores convergen, porque los precios son formas del valor.

En definitiva estos "teoremas fundamentales" reducen a la humanidad a preferencias de consumo. Parten de asunciones bastante dudosas. Les pregunto honestamente: ¿nunca se les ocurrió que esa pretendida apoliticidad de los estudios económicos no es más que una politización radicalizada, que los mismos supuestos en que se basan ya son radicalmente partidarios de una ideología política?

Musgrave: Vos decís que la economía es una herramienta de argumentación política... en una etapa del capitalismo global en la que, justamente, toda política emancipativa está secuestrada por argumentaciones económicas. Argumentaciones que, de ser desoidas, desatan la furia de Yahvé (o de los mercados, que son más o menos lo mismo)

Realmente... el desmadre social y ecológico que vivimos, la vuelta a estándares de vida medievales... ¿se explica por una cuestión de incentivos, y de costos - beneficios?

Claro: Pedirle a la tesis marxiana respuestas para salvar este sistema es pedirle peras al olmo. En definitiva, no se trata de salvar al capitalismo, sino de ver de qué manera podemos organizarnos y vivir de otra manera. Considerar a toda la humanidad como una manada de individuos pasibles de incentivos materiales es una forma, creo y quiero creer, bastante perimida.