jueves, 25 de marzo de 2010

Duhalde esta siguiendo los pasos de Menem?

Desde hace varios meses cada vez que lo escucho o leo sus declaraciones, una idea vuelve repetidamente a mi cabeza. Duhalde esta repitiendo el final político de Menem.

Ayer el cabezón se mandó la útlima gran declaración.

Pero hace unos meses volvío a pedir que los militares combatan a los chorros violando la ley de seguridad interior y proponer un país para los que quieren a Videla y para los que no.

Algunos analistas dicen que Duhalde intuye que la gente esta podrida de la política K y que tomando las banderas enarboladas por la Estadista Chiqui Legrand propone una reacción contundente contra "el Zurdaje". Esta idea sustentaría la simbiótica relación entre el ex presindente y su luminaria intelectual el gran Abel Posse.

Recordemos que en 2003 Carlos Saúl llevó como compañero de formula al ex gobernador salteño y actual senador Juan Carlos Romero quien siempre se destacó por sus posturas ideológicas y políticas progresistas. Duhalde le ofrecerá un lugar en su formula a Patti?.

En la campaña 2003 CSM ya había propuesto reformar la ley de seguridad interior para permitir la intervención de las FF.AA.

El otro día los ví a Duhalde y a Terragno con JMS. Me impresionó como JMS lo trataba a ED como si fuera un gran estadista y pensador.

Hace unos días leía maravillado al groso de Manolo en un post donde nos explicaba el papel fundamental de las líneas medias del peronismo y sus redes de contención y de resistencia. En ese post, Ayjblog dejó un comentario interesante que decía algo asi como que sobran soñadores y estadistas y faltan implementadores y gestionadores, mandos medios los llamaba.

Cuando lo escucho a Duhalde apostrofar, no puede quitarme de la cabeza la idea que el Cabezón en realidad siempre fue sólo un primus inter pares (los barones del conurbano) dentro del peronismo bonaerense (Manolo dixit). Los barones siempre se han destacado por su gran capacidad táctica y han descollado como mandos medios, pero de ahí a pensar que uno ellos pueda ser General hay un gran trecho.

Duhalde ha reafirmado sus intenciones de ser candidato y presentarse a las internas del PJ. Habrá que ver si mi hipotesis es correcta y sólo le espera un final similar al CSM o se en cambio, el gran jugador de ajedrez demuestra ser un gran estratega político.

48 comentarios:

joe e. tata dijo...

disiento con la vision de que los barones del conourbano son mandos medios
tengo la desgracia de ir a algunas municipalidades del gba y a la plata por trabajo. es no entender nada de administracion pensar eso. es como por que soy el dueño de una pyme me digan gerente en vez de dueño

igual hay cero capacidad de accion en la provincia de buenos aires a todo nivel es preocupante por que no se puedne implementar politicas. el problema no es que existan muchos gnochis sino que entre los mandos politicos superiores y los tecnicos hay cuellos de botella por que no saben delegar en los tecnicos y suelen poner demasiada gente de confianza y la verdad es que no alcanza con 3 tipos de confianza cuando necesitas 10 para todos los temas
es mi vision

respecto del tema duhalde creo que hace la gran george constanza en un capitulo de seinfeld
simplemente hace todo lo contrario a kirchner. si k dice blanco el dice negro. la forma de ganarle seria que nestor diga no me voy a matar con esta pistola jaja

Concolorcorvo dijo...

Es lo que el peronismo suele hacer, "leer" las corrientes de opinión que se perfilan dominantes y apropiarse de los reclamos. Lo hizo Menem en el 89, lo hizo Kirchner en el 2003, y lo intenta Duhalde ahora. Pero los dos anteriores eran en su momento practicamente desconocidos, Duahlde carga ahora con una mochila que lo tira abajo, no creo que le salga esta vez. Otro candidato peronista puede ser...

elgrancayman dijo...

Ojala que el peronismo haga sus internas y que no se reflejen sus internas en las elecciones generales.

Pablo dijo...

todos lo tratan a duhalde como el grande.

LN lo trata asi a veces
JMS...
dicen q da conferencias por ahí..., y bueh, como político tan mal no le fue..

la gente al final opta por lo práctico parece. no importa si fue/es chorro, corrupto, corto plazo, o lo que vos quieras, importa que había recesión y despues ya no..
había lío y despues ya no..

Stovokor dijo...

Yo siempre pense que Duhalde es el actor clave de la politica argentina.
El se corrio en direccion a Menem y liquido a Cafiero en la interna.
El liquido la presidencia de Alfonsin 6 meses antes con saqueos, y llego a vice "rapido".
Despues liquido la re-re de Menem, al decir "soy el candidato natural del peronismo" (medio que no lo era).
Despues se cargo a De la Rua (2 años antes), y esta vez los saqueos lo tuvieron inmediatamente despues como presidente.
Ah! cierto, primero se cargo tambien a Rodriguez Saa que creyo que lo mataban cuando le desaparecio la custodia en Chapadmalal, le cortaron la luz y el agua y huyo despavorido hasta San Luis.
Ahora le escuche decir en la tele, que el se encarga de Kirchner en 6 meses. Es decir para Agosto de 2010. "De Kirchner me encargo yo", decia en el canal 26.
No se entiende la politica de Argentina, si ver a este actor.

chubutense dijo...

"El liquido la presidencia de Alfonsin 6 meses antes con saqueos, y llego a vice "rapido"."

Los saqueos empezaron en Rosario, que no gobernaba el peronismo ¿Hasta cuando van a seguir repitiendo como loros esa pavada?

O esta otra:

"Despues se cargo a De la Rua (2 años antes)"

De la Rua renunció después que su electorado natural (la clase media de CABA) le caceroleara indicandolé donde podía guardarse su estado de sitio.

Estoy de acuerdo con The Typical, es notable la vigencia del pensamiento mágico antiperonista.

chubutense dijo...

Mus, sería triste, pero me parece que tu hipótesis se va a a confirmar...

conejo dijo...

Que tiene que ver que el peronismo no gobernara en Rosario con la posibilidad de que el peronismo le haya hecho la cama a De la Rua con puebladas organizadas por ellos? Si alguien hace una cosa asi, y no es lelo,lo primero que hace es empezar donde no gobierna, asi puede decir "Yo eso no lo hice.' Y usar ese hecho 'inocente' como desencadenante de la gran patada en los lados que controla bien.

No digo que eso fuese lo que pasaba en ese momento, pero me parece mas bien ingenuo (o peor)( alegar que porque el peronismo no es gobierno en un lugar no puede organizar nada alli.

elgrancayman dijo...

lo notable es que creas que es "magico"

conejo dijo...

Perdon, quise decir Alfonsin.

El Lurker dijo...

Para mi Duhalde está equivocado.

Esta meando fuera del tarro, la mayoría de la población lo quiere ver a Videla preso, el asunto no es decir que hay presos políticos, nadie cree eso, el asunto es decir que hay libres políticos, con eso si se puede ganar electoralmente.

Si propusiera una consulta popular para declarar crimenes de lesa humanidad a los atentados terroristas durante el gobierno de Isabel de Perón, podría ganar unos cuantos porotos.

No digo que sea algo bueno, legal o posible, pero sería mucho más acorde al sentir popular que su propuesta.

Después sería cuestión de estigmatizar a los que se oponen como amantes de Firmenich.

chubutense dijo...

Es una pavada conejo. ¿Vos no recordás lo que fue la hiper?

Y no solo acá, en Brasil, en Venezuela. ¿Cómo explicás que en allá también hubo saqueos?¿Los armó Duhalde también?

Un delirio, pensamiento mágico e irresponsabilidad política. Porque nunca se hicieron cargo de los desastres que generaron. Las teorías conspirativas son el arma última de los inútiles crónicos.

Veo que de De la Rua no contestás. Culpar al PJ porque lunáticos violentos de clase media salen a romper vidrios de bancos ya era demasiado ridículo ¿no?

chubutense dijo...

Lurker, algo de eso hay en un fallo de la corte por el atentado contra la embajada israelí. Y también en las causas que avanzan contra la triple AAA.

El tema con la izquierda fierrera es que no son tantas las acciones que pueden calificarse propiamente como terroristas. Y lo digo sin la más mínima simpatía por los asesinos de Rucci, pero es así. Las acciones parangonables con el terrorismo de estado por su violencia, el número de víctimas, sus objetivos, etc. si existen se cuentan con los dedos.

Por eso es que a ninguna derecha le interesó explorar esa vía hasta ahora.

Stovokor dijo...

Mi hermana vive en Ramos Mejia.
Ella vio con sus propios ojos (2001) como llegaban los "saqueadores espontaneos" en micros, bajaban, y uno con un Walkie-talkie los orientaba a quien "saquear espontaneamente". Y muy importante, "a este no".

Despues. La propia policia de la provincia pasaba y alertaba que "venian saqueando casas".
Villa Luzuriaga. La poblacion paso año nuevo en la calle, armada en cada esquina. Tipo "soviet de auto defensa". Mi familia ahi no tenia armas, como muchos otros. Asi que mi cuñado declino amablemente la oferta de una, y saco los dos dogos a la calle como aporte.
Ahora todos sabemos que eso era tonto.
¿Si la propia cana pasa alertando, no es un operativo "cagate en las patas"?

¿Donde esta el pensamiento magico en esto, bien bien tangible?

¿Que te hace pensar que estas acciones no se pueden reproducir en otros paises?

chubutense dijo...

Sarasasa, mi abuela plancha bananas.

Si, la gente de barrios muy humildes creía que la iban a saquear de otros barrios humildes (por ejemplo en la Itatí se corrió la voz que venía saqueadores de Fuerte Apache (?)). Y se armaron guardias de autodefensa. Pero eso no avala las teorías conspirativas que lanzaron los radicales después de su nuevo fracaso (sembrado de muertos como todos los anteriores). Todo lo contrario. Refuerza la idea de un desgobierno total y un sálvese quien pueda.

De la Rua no denunció por los saqueos sino por los caceroleros. Que alguien se invente una hermana que vio caceroleros bajando de micros y después hablamos.

Stovokor dijo...

¡¿Hombre, si la policia recorre el barrio diciendo que te vienen a saquear, eso te parece "espontaneo"?!

¿Realmente crees que estoy vendiendo fruta contandote lo que mi hermana vio con sus propios ojos? Encima la gente del PJ que conozco del conurbano hasta me da nombres de intendentes y punteros implicados.
Supongamos que estos me quieren "engañar". ¿Por que diablos me va a engañar mi hermana?

Supongo que no nos vamos a poner de acuerdo. Pero la verdad no entiendo por que un dato concreto, genera discusion.
Me parece que tus valores te estan confundiendo.
Pero supongo que vos pensas lo mismo de mi.
Una lastima.
Por que la informacion empirica, es la manera de saldar una diferencia de opinon, y aprender.

The Typical dijo...

Stovo, no es muy elegante arruinar el bello panorama de Chubu con datos concretos.

Y además, él mismo te lo pone, De la Rúa renunció por la razón que él dice y no por la que vos decís. No se lo dijo su hermana, él estaba ahí junto con Aíto!

chubutense dijo...

Bueno, bueno ¿Alguno de los dos se va a dignarme a contestar como hizo el pj para convencer a decenas de miles de ciudadanos de la CABA a salir con la cacerola a gritar "que se vayan todos"?

Typical, "me lo contó mi hermana", o "conozco al amigo de un primo de mi cuñado" no es un dato concreto.

Podés googlear Neufeld, Cravino o Manzano. Todas ellas antropólogas, sin un pelo de pejotistas, que investigaron seriamente la dinámica de los saqueos. O podés proponer alguna tesis o trabajo que vaya un poco más allá de "lo escuché en la verdulería".

O por lo menos traten de pensar un poco lo que significa para un intendente o un gobernador tener saqueos en su territorio. Para rucucó significó nada menos que el fin de su carrera política. Cafiero nunca más volvió a acceder a un cargo ejecutivo.

Ah, me había quedado una duda, los saqueos en Cararcas los organizó Chavez? Y en Brasil Lula?

Stovokor dijo...

Los ciudadanos de la CABA salieron a golpear la cacerola por:
1) El cansancio de las medidas economicas calamitosas del radicheta de Deladuda.
2) La tension de los saqueos que marcaban desgobierno.
3) El disparador final, fue el discurso de estado de sitio.
Con el, queria demostrar "autoridad" y el desafio ciudadano termino matando su gobierno.
Media hora despues estaban golpeando la cacelora en la calle.
¿Fue inducido? No lo se.
Normalmente supongo que no.

Con respecto a mi hermana, le voy a decir que vos decis que ella miente. Y que es una operadora de Clarin.
Que lo que me cuenta que vio, vos decis que no existe.
¿Si llegan a darse saqueos en la gestion Kirchner fines 2011, entonces tambien va a ser espontanea, causada por hambre?

Musgrave dijo...

Adrián Menem no pasó desapercibido en el acto de campaña de Eduardo Duhalde.

Say no more.

The Typical dijo...

Stovo, nuevamente debo reprenderte. No ves que Chubu tira *apellidos* que, aparentemente, están de acuerdo con el? Me extraña que seas tan necio! Y además antropólogas! Eso finalmente zanja la cuestión. No es necesario ni citar media frase, ni (dios nos libre) una *idea*.

Utilicemos google no para buscar apellidos sino testimonios de actores de la jornada:

Dijo Aníbal Fernández (en ese momento ministro de la gobernación):

"Hay grupos organizados. Y llamativamente organizados. En otros lugares, como en San Miguel, ha habido grupos chicos que se han movido inteligentemente y con tiempos precisos, y ese tipo de cosas son llamativas."

Sigue el artículo:

"Tres intendentes peronistas y dos aliancistas, dos coordinadoras de comedores de barrios humildes, tres saqueadores y dos dirigentes piqueteros consultados para esta investigación, coincidieron con Posse y Fernández: estuvo todo organizado."

http://www.clarin.com/diario/2002/05/19/p-389500.htm

Y ojo que es Clarín pre-destituyente, cuando apoyaba y recibía monopolios de cable a cambio.

The Typical dijo...

Pero si no nos gusta Clarín, tenemos una investigación de la UBA:

http://www.anred.org/article.php3?id_article=2186

Algunos párrafos:

"Todo el mundo sabe que cuando el peronismo está en la oposición impulsa más la protesta sindical y el revuelo", afirmó Agustín Santella, sociólogo e investigador en el Instituto Gino Germani.

Dios mío! Un sociólogo e investigador que piensa diferente que Chubu? Debe ser trucho, como Blumberg.

“...a raíz de los saqueos producidos allí habían sido detenidos dos concejales peronistas que respondían al gobernador bonaerense Carlos Ruckauf. En este mismo sentido, el de relacionar los saqueos con la incitación de dirigentes del justicialismo, se orientaban los informes de la SIDE.”

“[Ruckauf] negó la acusación y culpó de incitar los saqueos a intendentes del conurbano, como Alberto Balestrini, intendente de La Matanza y Mariano West, intendente de Moreno.”

Fue el gobernador del PJ? No, los intendentes del PJ! No, los punteros del PJ!
"El hecho político -según A.R.- es que había una interna, en la que el peronismo le disputaba el poder al radicalismo en decadencia". El sociólogo y piquetero expuso como pruebas la situación de que en provincia la Policía Bonaerense dejaba "zonas liberadas" en las que no actuaba e incluso enfatizó que, en el conurbano y en el interior, los saqueos los organizaron punteros políticos peronistas: "De hecho, los saqueos comienzan en Rosario y en Mendoza. En este último lugar, el hombre que es apresado era un puntero de Ruckauf".

En fin, el artículo es muy largo. Y probablemente para Chubu, de la misma validez que un rumor de la hermana del cuñado de…

chubutense dijo...

No entiendo, ¿los peronistas no son los que organizaron los saqueos?¿Los organizan y después los denuncian?¡Que raro! Cualquiera pensaría que los links de typical, más bien reflejan el tradicional conspirativismo de un político al horno. Como cuando Alfonsión le echaba la culpa de todo al irrelevante PO. O cuando (ahora mismo) Scioli denuncia grupos organizados por lo de Baradero.

Muy interesante el artículo que trae Typical, tomado de un taller de periodismo. Cito:

"al mismo tiempo, Santella reconoce "en todo caso lo que hace es agravar un conflicto económico y social que hubiera estado presente aún con el peronismo en el gobierno". "

Más abajo, citando a otro autor:

"este autor confirma la hipótesis de que el peronismo canaliza un conflicto, lo alienta o reprime, pero no lo crea de la nada sino que se aprovecha la coyuntura. "

También cita a Albaceres, quien cuenta que escuchó en la radio que los saqueos lo organizaba el peronismo (?).

Y no, no te cito un par de "apellidos" porque si, sino porque no son muchos los investigadores sociales que hagan trabajos de campo (algo indispensable para sostener lo que vos estás sosteniendo). Y las tres investigadoras que te mencioné (no te va a costar encontrar sus artículos en la web) hacen trabajo de campo hace muchos años y han trabajado este tema en particular. Son además profesionales reconocidas en su área de investigación (no te va a costar tampoco encontrar sus CV). Si no interesa desaznarte un poco y preferís seguir repitiendo pavadas sin ni siquiera tomarte el trabajo de ver que han dicho al respecto personas que lo han laburado con seriedad allá vos.

Stovokor, Los ciudadanos salieron a saquear por:
1) El cansancio de las medidas economicas calamitosas del radicheta de Deladuda.
2) La tension de los cacerolazos que que que marcaban desgobierno.
¿Fueron inducidos? No lo se.
Normalmente supongo que no.

The Typical dijo...

Chubu no entiende.

Cité trabajo de campo, lo ignora.
Cité testimonios de gente que vivió los sucesos y vio cómo fueron organizados los saqueos, lo ignora.
Cité dirigentes responsables de distritos, incluso del PJ, que también denunciaron que estuvo organizado.... lo ignora.
Cité hipótesis de profesionales de las ciencias sociales que estudiaron el tema... qué hizo?

Chubu está lleno de sí mismo, no debate, no contrapone ideas, no reconoce su falibilidad. Como siempre, el tono es pedante, sobrador, y los que disentimos, o leemos otros sociólogos, o tenemos otras ideas, somos asnos. Como si uno fuera alumno y él un profesor, te manda a estudiar la lección.

Como dije antes, MEDIA pila y citame una idea... una nomás de los libros que decís. Yo lo que pienso (que tampoco es la verdad absoluta, está abierto a revisión y cambio) lo fundamento. Vos no.

Si te interesa hablar seriamente, lo que yo digo es: obviamente había un gran descontento popular, un enorme caldo de cultivo (como dicen los artículos que cité) y muchos dirigentes y punteros aprovecharon eso para organizar saqueos y violencia y forzar a De la Rúa a renunciar. Si te molestás en leer los artículos que cité (que, por más que no te guste, son serios, son de profesionales, y tienen trabajo de campo) creo que hay amplia evidencia de eso. Si no es así, decime por qué.

Y en plan de educarnos, "desasnar" va con "s". Pará de tratar de asnos a los que diferimos, bajá a nivel de interlocutor válido, y quizás podemos enriquecernos mutuamente desde la diferencia.

Stovokor dijo...

No hay problema. Chubu me convence.

Los saqueos 1989 y 2001 no fueron armados. Eso es ¡evidente!

Y claro, el PJ no tiene nada que ver. Es igual de incapaz de controlar la calle, como la UCR.

Asi que porfi, si aparece el año que viene Cristina a hablar de "golpistas destituyentes", ante algun "episodio social"... ya sabemos, Cristina se equivoca.

No existe tal cosa.
Es por que gobiernan mal. ¡Chan!

chubutense dijo...

¿Cual trabajo de campo citaste?

Un trabajo práctico de una escuelita de periodismo es un trabajo de campo? Además, a los profesionales que cita la nota de la escuelita de periodismo los citaste por la mitad, como te mostré.

Ya te contesté sobre la validez de un político denunciando conspiraciones.¿Vos creés, como Scioli, que lo de Baradero lo armaron trosquistas o no?

Y, nuevamente, De la Rua NO denunció por los saqueos, sino por los cacerolazos. En la medida que sigas negando eso esta discusión no tiene ningún sentido...

Stovokor, si el año que viene hay saqueos, por suspuesto que voy a considerar a Cristina una inútil. Las teorías conspirativas no son lo mío.

chubutense dijo...

De la Rúa no Renunció quise decir.

En el fondo, el tema es la incapacidad patológica que tienen los no peronistas en este país para hacerse cargo de algo. Eso los lleva a inventar fantasías que justifican su inoperancia.

Las tesis de Stovokor y Typical, curiosamente, las compartía Rucucú. Quien a fines de diciembre de 2001 quería llamar a los tanques para que salgan a la calle. Estaba aterrorizado. Lo frenó Felipe. Y pensar que hay gente que piensa que el organizó los saqueos. Ja.

The Typical dijo...

Chubu, cualquier idea o soporte de lo que decís brilla por su ausencia.

Si te cito políticos, no vale porque son políticos. Organizaciones sociales, tampoco aceptás. Piqueteros, porque son piqueteros, sociólogos, porque no son de la línea correcta.

Ok, acepto que sólo tus citas -esas inexistentes- son válidas.

Tomaste como artículo de fe que sólo vos sabés la razón correcta por la que renunció De la Rúa, claro que no aportaste UNA LÍNEA para convencer a alguien de que lo que decís es verdad. Como apóstol del dogma podrías ir bien en el Vaticano.

Nuevamente, sin aportar ALGO y por el camino de la descalificación permanente al que difiere -ahora todos los no peronistas somos "incapaces patológicos"- no hacés más que pintarte de cuerpo entero.

Sigo esperando más que un par de apellidos.

chubutense dijo...

Typical, de hecho ya te di las razones, pero las pasaste por alto.

Para cualquier dirigente, sea en el nivel municipal o provincial, una situación como la que se vivió en 1989 o 2001 es una tragedia para su carrera política.

Quienes piensan que los votantes tradicionales del peronismo son algo así como oligofrénicos tienen ciertas dificultades para darse cuenta de esto. Pero para cualquiera que conozca la realidad de la política en barrios populares (sea peronista, marxista o radicheta) es absolutamente obvio que un intendente que organice saqueos en su partido se está cavando la tumba. Por que, dado que la gente no es oligofrénica, esos tipos a los que llevás a saquear 5 minutos después te están prendiendo fuego la municipalidad, la comisaría y tu casa (lo que si mal no recuerdo pasó aquí y allá).

Tenemos dos posibilidades: 1)Una maquiavélica organización capaz de sostener un control orweliano sobre los pobres organiza saqueos para derribar a un presidente (que de cualquier modo sigue muy cómodo en su cargo hasta el momento en el país bulle por protestas originadas en otro sector social). y 2)En un contexto de crisis terminal política y económica, con el precedente de cortes totales de vías de acceso a la capital, periódicamente y durante todo un año (no encabezados ni realizados por el pj sino por orgas de izquierda, recordemos), con la cercanía del año nuevo ante el gobierno más tacaño en ayuda social de toda la historia reciente, con un aumento acelerado de la miseria extrema (reforzado en la cabeza de la gente porque los grandes medios recordaron que la desnutrición existía y decidieron cubrirla con fotos y todo), y con la memoria histórica de los saqueos de 1989 alguien, en algún lugar, decide comenzar un saqueo. Esa imagen da vuelta al país (multiplicada por los medios de comunicación) y, por efecto imitación, comienza a generalizarse. Siguiendo exactamente la misma lógica que los cacerolazos entre los sectores medios. Y que los cortes de ruta chacareros (¿o alguien cree que se juntó la mesa de enlace y planeó en un oscuro sótano lo que después fue la crisis de la 125?).

Lo curioso es que nadie duda del carácter emergente de los cortes de ruta chacareros, o de los cacerolazos clasemedieros. En cambio, con relación a los saqueos muchos parecen incapaces de explicarlos sin caer en las teorías de la conspiración. Y estas teorías (la opción 1), tiene demasiadas anomalías:

(sigue)

chubutense dijo...

a)¿Cómo se explica la desesperación de Rucucú? Que literalmente se fue corriendo de la gobernación (con la opción 1 sería beneficiario además de instigador).

b)¿Que sentido tendría la marcha que encabezó West a Capital con el objetivo explícito de dar cause al mar de fondo que se sentía en su partido y que logró, de hecho, evitar saqueos en "su" territorio?

c)¿Cómo se explican los saqueos en la capital? Yo vi con mis ojos (como la hermana del amigo Stovokor) a adolescentes para nada mal vestidos saqueando un musimundo.

d)¿Cómo se explica que los saqueos se hayan sado en todo el país, gobierne quien gobierne y aún allí donde el pj es irrelevante?

e)¿Cómo se explica que una conspiración de semejante magnitud (calculemos que para una movilización semejante hablamos de miles de cuadros perfectamente sincronizados y disciplinados) no haya dejado rastros más allá de gente que dice "me lo contó este o cualquier otro" (y poco importa si son políticos, piqueteros o sociólogos, el chisme no sierve como evidencia seria en ningún contexto)? (Hago una disgresión: no dudo de la veracidad de la hermana de Stovokor, yo también vi gente comunicándose por celular en la columna espontánea que golpeaba cacerolas por corrientes rumbo al congreso (yo venía de Villa Urquiza). Y también vi, al llegar a la plaza de mayo, camiones con altoparlantes. También vi llegar micros, no quiero inventar, pero me parecen que eran del grupo de Castells. Lo que no se me ocurrió pensar, es que esas peronas que se hablaban por handy, o los que llevaron los altoparlantes, hayan sido líderes de una improbable conspiración. Serían, sencillamente, militantes que ante el río revuelto fueron a ver si pescaban algo)

chubutense dijo...

f)Si el líder de la conspiración fue Duhalde ¿Alguien recuerda lo que fueron los primeros meses de su gobierno?¿Que clase de idiota puede querer llegar al poder en esas condiciones? La opción implica asumir que Duhalde es un imbécil!

g)¿Porqué el radicalismo no denunció la conspiración y, en cambio, en figura de Alfonsín, le soltó la mano a De la Rua?¿La UCR fue parte de la conspiración?

h)¿Como se explica que un partido con la disciplina y la organización necesaria para organizar centenares de saqueos de en todo el país no haya tenido disciplina para presentarse a elecciones con una sola lista?

Se me ocurren más pero corto por ahora.

Acá tenés links:

http://www.google.com.ar/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=5&ved=0CBkQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.filo.uba.ar%2Fcontenidos%2Fcarreras%2Fantropo%2Fcatedras%2Fsistematica1a%2Fsitio%2Fcatedras%2Fneufeld%2FCravino-Neufeld%2C2005.doc&rct=j&q=neufeld+cravino+saqueos&ei=hK-vS8_YGouGuAf7_IWCDg&usg=AFQjCNFzCmGovVpxGAqieLunrOJDEPvixg

http://www.iigg.fsoc.uba.ar/jovenes_investigadores/4jornadasjovenes/EJES/Eje%203%20Protesta%20Conflicto%20Cambio/Ponencias/FUERTES,%20Gimena%20y%20otros.pdf

The Typical dijo...

Vayamos por partes:

Vos decís:

“Para cualquier dirigente, sea en el nivel municipal o provincial, una situación como la que se vivió en 1989 o 2001 es una tragedia para su carrera política.”

“es absolutamente obvio que un intendente que organice saqueos en su partido se está cavando la tumba.”

“para rucucu significó nada menos que el fin de su carrera política”

Para empezar, yo nunca dije que los intendentes organizaran los saqueos en sus propios distritos. De dónde sacaste eso? Sí que hayan coordinado y organizado saqueos, obviamente en OTROS distritos. Y con respecto a ser “el fin de la carrera política” como ponés vos, veamos esto:

Ruckauf no sólo pasó de gobernador a ministro de relaciones exteriores, sino que luego fue VOTADO diputado. No parece fin, no es así? Su fin político es más bien 2007 que 2001.

Balestrini (La Matanza), de los principales sospechosos, páso de intendente de partido con saqueos (y saqueadores) a Presidente de la Cámara de Diputados. No parece tragedia, no?

Curto, ídem, reelecto.

Sabbattella, ídem, no sólo reelecto varias veces sino que ahora con mejor imagen positiva que nunca.

Hasta Posse, radical, intendente de partido saqueado, también fue reelecto.

La lista sigue y es muy larga. No parece haber correlación entre lo que decís del fin de carreras políticas y tragedias y la realidad. Quizás podés revisar tus frases anteriores? Te pido por favor que no ignores mi pregunta.

Igualmente nadie puede ignorar que el líder político, en 2001, de toda esta gente, era Duhalde. Y luego de los saqueos y la semana de R. Saá, misteriosamente fue elegido presidente de la nación. Coincidencia? Para mí no. Te pido que no simplifiques mi postura y me acuses de decir que Duhalde urdió un plan satánico que lo hizo presidente. No estoy diciendo eso. Digo que organizó saqueos para crear más poder político propio, y para ayudar a la caída de DlR.

Obviamente que la realidad es compleja, y te recuerdo que yo nunca hablé de conspiraciones maquiavélicas ni orwellianas. Simplemente de organizar saqueos. Más que obvio que nadie tenía la posta de qué iba a pasar exactamente o cómo iba a salir todo. Pero querían forzar la renuncia de De la Rúa, y ver las carreras políticas ascendentes de los que lo hicieron (de Duhalde para abajo) luego de 2001 parece abonar más mi teoría de volver al poder que la tuya de muerte política.

The Typical dijo...

Más respuestas a tus preguntas, creo que la de Ruckauf quedó contestada:

b)¿Que sentido tendría la marcha que encabezó West a Capital con el objetivo explícito de dar cause al mar de fondo que se sentía en su partido y que logró, de hecho, evitar saqueos en "su" territorio?

Justamente esa: evitar saqueos en SU territorio y provocarlos en la Capital, distrito “enemigo”, además de presionar por la salida de DlR. Yo mismo (ya que estamos en tren de recordar) vi en el microcentro los micros del conurbano y charlé con los que bajaban, y era OBVIO que estaban traídos por alguien, desde ya que es lo que me dijeron. Todos los que tenemos recuerdos del microcentro coincidimos: larguísimas filas de micros del gran Buenos Aires. Eso es espontáneo?

c)¿Cómo se explican los saqueos en la capital?

Creo que lo acabo de responder. Y quiero dejar claro esto: cualquier explicación que deje afuera la policausalidad, o los miles de factores que obraron el 20 de diciembre, es equivocada a mi juicio. Obviamente que hubo muchos incidentes espontáneos, y saqueos espontáneos también. Pero también me parece obvio que hubo organización, mayormente de Duhalde y de muchos que le respondían, para terminar de empujar al abismo a un gobierno que había, por sus propios medios, llegado al borde.

d)¿Cómo se explica que los saqueos se hayan sado en todo el país, gobierne quien gobierne y aún allí donde el PJ es irrelevante?

Hay lugares donde el PJ es irrelevante? Lo dudo poderosamente. Algún ejemplo, por favor? Y por “irrelevante”, por supuesto, entendemos “sin importancia alguna”, no “que no está en el gobierno”.

e)¿Cómo se explica que una conspiración de semejante magnitud…

De la misma manera que se explica a Duhalde generando, disciplinando, y controlando la estructura del PJ del conurbano durante tantos años. Si te parece que mover punteros y llevar micros de un lado al otro es una labor imposible… yo no lo creo.

Termino con dos citas, espero que no creas que D’Elía y un sociólogo profesor universitario y autor de libros sobre los saqueos son parte de un complot orwelliano:

Consultado por radio Ciudad sobre por qué acusó a Duhalde de intentar un golpe contra el actual Gobierno, D'Elía respondió: "Qué lindo sería que la sociedad argentina pudiera haber visto quiénes organizaron los saqueos del 2001, quién planificó los saqueos en el conurbano y el derrumbe de (Fernando) De la Rúa, en un juicio oral y público donde toda la sociedad pudiera haber visto eso que tuvo cero espontaneidad".
Para el sociólogo Javier Auyero, profesor en la Stony Brook de Nueva York y autor de La política de los pobres y Clientelismo político, las caras ocultas, "en muy raras ocasiones la violencia colectiva es espontánea. En 2001 hubo elementos de espontaneidad, pero también muchos elementos que apuntaron a la coordinación, explícita o implícita, entre vecinos que buscaban mercadería, dirigentes partidarios con distintos grados de poder político y policías".
Según Auyero, "una serie de mecanismos activados por dirigentes políticos y policías se pusieron en juego en los saqueos. Se crearon oportunidades para actuar, desprotegiendo a zonas comerciales, se hicieron circular rumores sobre inminentes saqueos o sobre distribución inmediata de comida, la policía participaba en algunos saqueos y se hacían circular rumores sobre la invasión de un barrio contra otro".
Si para vos eso es “sencillamente militantes que fueron a ver si pescaban algo” de modo espontáneo, realmente debo diferir.

The Typical dijo...

f) Si el líder de la conspiración fue Duhalde ¿Alguien recuerda lo que fueron los primeros meses de su gobierno?¿Que clase de idiota puede querer llegar al poder en esas condiciones? La opción implica asumir que Duhalde es un imbécil!

Esa es muy fácil. Duhalde está enfermo de poder, y dijo diez mil trillones de veces (aprox) que su sueño máximo era ser presidente. No es ningún imbécil, y si querés te ofrezco links tanto de Duhalde diciendo eso como de varios casos en la historia en los que actores políticos organizaron caos social para acceder al poder, aún en circunstancias peores que Duhalde.

g)¿Porqué el radicalismo no denunció la conspiración y, en cambio, en figura de Alfonsín, le soltó la mano a De la Rua?¿La UCR fue parte de la conspiración?

Más fácil todavía: el radicalismo ODIABA a DlR, que marginalizó al partido desde que asumió, nombrando a no-radicales en cuanto puesto sensible había, alienando así a la UCR. DlR se cansó de ofender a Alfonsín, que en cambio siempre tuvo grandes vínculos de amistad con Cafiero y Duhalde. Hay mucha información al respecto, si querés te armo un comment más largo.

h)¿Como se explica que un partido con la disciplina y la organización necesaria para organizar centenares de saqueos de en todo el país no haya tenido disciplina para presentarse a elecciones con una sola lista?

Te pongo dos razones de entre tantas que se me ocurren:

a) Destruir es muchísimo más fácil que construir
b) A todo el PJ le convenía que DlR cayera, pero sólo UNO podía ser presidente luego. Primero destruimos juntos, luego arreglamos quien queda a la cabeza.

Y como creo que dije antes, todos son socios, fijate lo que pone Mus sobre Adrián Menem ahora con Duhalde. También te ofrezco, si te interesa, un comment más largo sobre funcionarios de Menem y Duhalde, anteiormente ultra-menemistas y ultra-duhaldistas, ahora ultra-K y con encumbrados puestos en la actualidad. Incluyendo a Julian Dominguez, delfín y protegido de tu “muerto político” Ruckauf, que todavía debe estar contando los billetes.

chubutense dijo...

Typical, no tengo tiempo para responderte ahora pero me comprometo a hacero para mañana.

Solo te nombro una ciudad donde hubo saqueos y el peronismo es irrelevante (jamás ganó una elección, ni siquiera salió segundo):Mar del Plata, que es, además, donde vivo hace varios años.

Y te pido, además, que me respondás una pregunta que ya planteé varias veces y donde sospecho que está la base de todo nuestro desacuerdo:

Considerando los cacerolazos y la rebelión chacarera ¿Creés que fueron organizados previamente por alguien que buscaba tirar un gobierno? Si la respuesta es si ¿Quienes? Si la respuesta es no ¿Cual es el criterio que te permite asumir sin demasiadas vueltas su espontaneidad en contraste con los saqueos?

saludos!

Stovokor dijo...

¡Mi hermana!

A no, cierto, que "no existe"

Le voy a decir que me como el conejito y el perrito de chocolate que le compre en Felfort. Por que "no existe"

Es mas me voy a ir con una pancarta "No existis, ¿estas nerviosa?"

chubutense dijo...

Stovokor, leé el comentario de las 16:23

desvinchado dijo...

Duhalde en el 99 tenia un discurso fascista que daba miedo. Nada nuevo bajo el sol. Lo sorprendente es que perdió y vuelve a insistir con la misma cantinela.

Yo me pregunto si cuando lo apoyo al nestor le dijo: " dale vos pero en el 2007 me toca a mi" Es lo único que explica semejante papelón.

chubutense dijo...

Typical,
1)Tema Rucucú, intendentes. Que como devolución de favores previos le hayan regalado un ministerio y después lo hayan puesto en una lista sábana no se contradice con que eso fuera el fin de su carrera política ¿Vos te acordás con cuantos votos ganó la gobernación?¿Cuantos sacó en las legislativas de 2001? Era un presidenciable ¿Quién es ahora? Que cuente billetes no viene al caso. Menem también cuenta billetes y no lo vota ni el loro. Si se entendió que yo planteaba una relación lineal del tipo “hola saqueos, chau intendente” me retracto. No pienso eso. Pero apelando a tu sentido común ¿En serio pensás que una disolución del poder público no tiene relevancia desde el punto de vista de un intendente?
Afirmás que nadie organiza saqueos en su distrito, sino en otros. Bien, pero eso es contradictorio con el hecho de que hubo saqueos en prácticamente todos los distritos del GBA! Salvo que pensemos que Curto mandó a saquear al vasco, el vasco a West y West a Manolo y así. Me parece medio improbable y, en todo caso, refutaría la idea de un “líder” (Duhalde según vos) para quien todo el GBA es “su” distrito” (Y acá hay un tema central al que después vuelvo). Y tenés las provincias, San Juan (Gioja dejando entrar a las huestes duhaldistas, o haciendo saquear a los comerciantes que son EL sostén político de cualquier economía de provincia), Mendoza, Rosario (donde gobiernan los socialistas), Chaco (donde el pj ganó por primera vez en su historia en 2007, con una coalición que incluía desde libres del sur hasta recrear), Santiago (donde los Juarez tenían precedentes de conflictos sociales graves, que terminaron de estallar poco después), etc. O los organizadores estaban distribuidos en todo el país, o se mandaron saqueadores de GBA, lo que parece poco probable (solo pensá en la estructura necesaria para ello). Y si cada uno lo organizó en su lugar ¿Por qué lo harían en sus distritos, algunos? Y los otros ¿Por qué no denunciaron a Duhalde en lugar de culpar (con un grado similar de delirio) a la izquierda y hasta a las FARC?
Una cosa más: la columna que marchó a capital conducida por West NO produjo ningún saqueo. Lo que hizo el intendente fue canalizar el descontento de manera pacífica mediante una protesta idem. En sus palabras, llevó a la gente a pasear para que se canse y después se vaya a dormir. Su hubiéramos tenido más West (en Rosario, en el GBA) estaríamos contando menos muertos.
2)Decís que el “líder político de toda esa gente” (la mención a Sabatella es cuando menos curiosa, dejemosla pasar). No funciona así el peronismo. No es el PC, ni la CC. Duhalde no “generó, disciplinó ni controló la estructura del Pj”. Nadie puede hacerlo. Si no se entiende esto no se va entender nunca el peronismo. Ni la política argentina. Duhalde condujo, nada más (que es mucho). Se puede hablar a lo sumo de un primus inter pares. Ni siquiera Perón “controló” realmente al peronismo. No existe una estructura piramidal en el PJ. No tengo, seguramente, la capacidad para explicarte esto de manera que te parezca convincente. Sucede muchas veces con cosas que constituyen obviedades. Debería llevarte una semana a recorrer unidades básicas, charlar con militantes, etc. Y apuesto a que pensarías lo mismo que yo…
(sigue)

chubutense dijo...

Por eso mismo, denunciás indignado que quien estaba con uno ahora está con otro. Y amenazás con "probarlo" por medio de links. No es así Typical. A Fernández (por ejemplo) nunca fue "duhaldista" ni es ahora "kirchnerista". Esas son categorías ridículas que ponen los diarios. Son peronistas. El que gana conduce y el resto vuelve a la cola. Mirás al peronismo con ojos para mirar al partido obrero...

3)Acá tenés a Auyero: http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-95214-2007-11-25.html
Dice que estás confundido.

saludos!

The Typical dijo...

Tema Ruckauf: primero dijiste que 2001 había sido su muerte política, ahora resulta que “le regalaron” (fue Duhalde, no un anónimo) nada menos que el ministerio de relaciones exteriores? Y luego “lo pusieron” para diputado. Vos decís que gente sin poder político accede a ser diputado por el PJ en la provincia de Buenos Aires? O a la cancillería? Es una idea al menos novedosa. Y Balestrini? También “le regalaron” la presidencia de la cámara? Otro muerto político? Y el resto de los que te cité?

Luego me preguntás por qué no denunciaron a Duhalde justo luego de que te cito denuncias a Duhalde por el mismo tema. Raro.

Con respecto a Auyero, veamos:

Chubu: “alguien, en algún lugar, decide comenzar un saqueo. Esa imagen da vuelta al país (multiplicada por los medios de comunicación) y, por efecto imitación, comienza a generalizarse.”

Link tuyo (p/12) de Auyero: “–Lo que reviso es la creencia de que hay violencia espontánea, y la trato, más que como una violencia espontánea, como un producto de una interacción más bien dinámica. La idea de estallido es bastante convincente para el sentido común, pero cuando uno la mira desde el punto de vista de un cientista social, no tiene mucho sentido. Porque si fuese estallido es difícil explicar por qué ese día y no otro, por qué en una zona y no en otra. Y, cuidado, porque si uno le pregunta a la gente, también la gente habla de estallidos. Ahora, otra vez la tarea del sociólogo es distanciarse muchas veces de lo que dice la propia gente y empezar a ver que –-volviendo al ejemplo anterior– gente furiosa, hambrienta y desesperada hubo siempre, pero sólo cuando existen mecanismos para que esa gente exprese ese descontento, la gente acciona, se activa. Esa creación de oportunidades tiene muy poco de espontáneo y de estallido.”

Por un lado, Auyero no dice nada que contradiga mi cita (de su propia idea) sobre que los saqueos fueron organizados. Por el otro, muy claramente contradice lo que vos pusiste, que es que fue espontáneo y multiplicado por los medios. Gracias por el link.

The Typical dijo...

Con respecto a si los políticos son o no menemistas, duhaldistas, K… vos ponés:

“A Fernández (por ejemplo) nunca fue "duhaldista" ni es ahora "kirchnerista". Esas son categorías ridículas que ponen los diarios.”

Lamentablemente, ellos mismos te contradicen:

“Soy duhaldista” dijo incontables veces el mismo Aníbal Fernandez que decís que nunca lo fue.

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=569243

decís que tampoco ahora es K:

“Hay Kirchnerismo hasta 2020”

http://www.criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=39179

Pichetto: “Fui menemista disciplinado”

http://www.adnrionegro.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=555&Itemid=99999999

Pichetto: “Nosotros somos la expresión clara y genuina del kirchnerismo”

http://bolsonweb.com.ar/diariobolson/detalle.php?id_noticia=3582

Y así con unos cuantos cientos de politicos. Entonces, son categorías de los diarios, o que usan los mismos politicos?

The Typical dijo...

Finalmente, creo que tu postura dogmática (por la que jocosamente te recomendé trabajar en el Vaticano) es más grave de lo que creía.

Me parece dogmático –además de intelectual y académicamente muy pobre- que tengas que recurrir al “esto que te digo es tan obvio que no necesito fundamentarlo” y al “existe una realidad objetiva que yo conozco, seguro que vos no, y si la conocieras también pensarías como yo”. Personalmente, creo que enarbolar conclusiones como cuestiones de fe que no necesitan evidencia de ningún tipo se acerca más a la religión que a cualquier otro tema.

¿Cómo sabés que nunca recorrí unidades básicas ni charlé con militantes? Cómo asumís eso es realmente un misterio. Pero más misterio es que pienses que es IMPOSIBLE recorrer unidades básicas, hablar con militantes, y pensar diferente que vos. Si las cosas fueran así, las ciencias sociales en su totalidad no existirían, como tampoco el debate entre académicos: con sólo acceder al objeto de estudio, toda discrepancia quedaría zanjada. Eso es realmente un pensamiento dogmático.

Yo no creo que lo que yo pienso sea obvio, ni que seas asno por estar en desacuerdo, ni que “no entiendas ni al peronismo ni al país” como vos tan respetuosamente me ponés. Simplemente creo que pensamos diferente, y por eso te pongo tanta cita, trabajos, sociólogos y etc para ver qué tenés de tu lado. Si es dogmatismo, nuevamente te digo que me parece pobre.

chubutense dijo...

Typical, Auyero no me contradice. Señala la existencia de redes sociales y políticas preexistentes, que es otra cosa. Leé la nota completa por favor:

"Todas las acciones sociales en realidad, en tanto acciones sociales y en tanto acciones colectivas, tienen una historia previa. Lo que pasa es que muchas veces esa historia previa se deja de lado, en el caso del periodismo, porque tienen que recortar el próximo evento. Y en el caso de las afirmaciones sociológicas, porque no se las estudia con el detalle con el que a mí se me ocurre que hay que estudiar algunos fenómenos. No nos olvidemos que también se hablaban de los primeros cortes de ruta como estallidos, como puebladas. Y, EN REALIDAD, ESTO NO QUITA LO ESPONTÁNEO" (mayúsculas mías).

Y más:

"Una lectura mal intencionada del libro puede decir que yo estoy argumentando que la zona gris es monopolio del Partido Justicialista. Si uno lee el libro en detalle, en ningún momento argumento eso." Parece que es la lectura que vos hiciste...

Rucucú: De ser un presidenciable pasa a un cargo de baja exposición. Después queda en una lista sábana en un lugar de baja exposición. Y después desaparece. No veo lo raro.

Que los políticos usen categorías de los diarios no significa nada. Son peronistas, y por ello seguirán a Menem o a quien conduzca. Si te hace feliz pensar que alguien adopta una ideología (?) "menemista" y luego una "kirchnerista" allá vos, que te puedo decir.

No se porque me decís dogmático. Yo no dije que por que algo me parezca obvio no deba fundamentarlo. Dije, textualmente, "No tengo, seguramente, la capacidad para explicarte esto de manera que te parezca convincente. ". Es decir, no tengo herramientas "académicas" para fundamentar algo que no conozco académicamente. Lo más que puedo hacer es decirte lo que pienso, y mencionarte académicos que si lo han trabajado.

No son cuestiones fe. Es el resultado de mi experiencia. Ojalá tuviera la formación (sociológica, politológica o lo que quieras) para demostrartelo con un pase mágico de lógica discursiva. No lo tengo, que va a hacer. Pero nada de lo que escribí tiene que ver con actos de fe (y es un misterio para mi como llegaste a esa conclusión) sino de la experiencia (o, si querés, de la lectura que hago de mi militancia y experiencia).

Si asumo que no recorriste unidades básicas es, como señalé, porque hay cosas que a mi me parecen "obvias" y a vos no. Y si a mi me parecen "obvias" desde la experiencia supongo que hacer afirmaciones en el sentido opuesto a lo obvio es resultado de no tener esa experiencia. Quizás me equivoque, por supuesto, pero no hay nada dogmático aquí.

Que es o no es lo "académicamente pobre" (lo que, desde ya, asumo porque no soy académico) no tengo ni idea. Pero algo me hace pensar que despreciar el conocimiento académico que si existe sobre la "zona gris", la "política de los pobres" o como quieras llamarla para seguir repitiendo citas al azar tomadas de los diarios no es tampoco un conocimiento "académico" que, entiendo, precisa una definición precisa de su objeto, una investigación, etc. Nada de lo cual podemos hacer en una discusión en un blog.

chubutense dijo...

En resumen:

La tesis de los saqueos organizados por el PJ manejado por Duhalde es para mi es errónea porque:

a)supone la existencia de una estructura piramidal comandada por el cabeza que, a mi entender, no existe.

b)Supone que esa estructura, de existir, debe tener la disciplina suficiente para movilizar decenas de miles de personas los cuales guardarán silencio sobre lo que hicieron.

c)No explica la participación de otros partidos en los saqueos.

d)Supone la existencia de una lógica diferencial en levantamientos populares de la que se utiliza para otros grupos sociales (sigo esperando que explicites el criterio).

e)Desconoce toda la experiencia internacional de desastres naturales (chile, haiti), guerras (irak, p.e.) grandes crisis económicas (venezuela, perú, brasil), etc. donde se verifican saqueos ante disoluciones graves de las autoridades existentes para buscar una explicación solo aplicable a la argentina, absolutamente innecesaria.

f)No está verificada por ningún estudio de campo académico ni causa judicial.

saludos!

The Typical dijo...

Chubu,

Tema definiciones de los políticos: vos dijiste “no son menemistas ni duhaldistas ni krichneristas” y luego “esas son categorías ridículas de los diarios”. Te cito los mismos políticos que vos decís, y diciendo que SÍ eran esas cosas, y lo que respondés es que “no significa nada”. Para mí significa que ellos mismos, además de los diarios y el resto del mundo exterior, utilizan esas categorías. En un sentido estricto, dijiste que sólo los diarios utilizaban esas categorías “ridículas” y ahora vemos que ellos se definen a sí mismos así.

Pero lo que me importa no es la palabrita, ni el sentido estricto. En sentido amplio, lo que realmente me parece significativo es que los mismos políticos dicen que esos –istas vienen de una “ideología”. O mejor todavía, “ideas.” Y los mismos políticos que en 1987 decían que parte de sus ideas era oponerse a las privatizaciones porque era “ponerle bandera de remate al patrimonio nacional” luego en 1990 fueron impulsores entusiastas de esas privatizaciones, y las votaron. Y luego en 2003 nuevamente creen en el estado como idea, luego de haberlo denostado como ineficiente durante diez años (caso Pichetto). Y esas ideas, invariablemente, van con el apellido sumado del –ista.

Quizás a vos no te genera nada apoyar a políticos que “disciplinadamente” apoyaron el indulto y ahora promueven la reapertura de los juicios, antes por menemistas y ahora por kirchneristas. O a ex militantes de la UCeDé devenidos en ministros de economía “progresistas”. Yo personalmente creo valioso, y necesario, el poder identificar a políticos que cambian de filosofía profunda cada diez minutos. Por qué me parece tan importante? Porque si uno sabe que pueden defender ideas completamente antagónicas con el mismo ahínco, probablemente sea porque lo único que los mueve es el poder. Y el dinero, claro. Y, oh casualidad, todos los apellidos que preceden los –ista se han vuelto obscenamente ricos. Si para vos ese no es un dato, para mí sí lo es.

Espero que no desvíes esto para el lado de que todos los políticos mienten, o cualquier otro tema que no es el que estábamos tocando. Tu punto era que no existían los –ismos, que eran categorías de los diarios, y que de todos modos no significaba nada. Tanto en sentido estricto como amplio, y sobre todo desde el punto de vista de los políticos mismos, los medios, los analistas, y los politólogos, parece que sí significa.

The Typical dijo...

Tema Ayuro:

Hagamos así, yo me contento con cerrar el tema con algunas citas, y si hay alguien que está leyendo esto además de nosotros dos sea esa hipotética persona la que juzgue:

Chubu:

“yo también vi gente comunicándose por celular en la columna espontánea”
“Serían, sencillamente, militantes que ante el río revuelto fueron a ver si pescaban algo”

“Los ciudadanos salieron a saquear por:
1) El cansancio de las medidas economicas calamitosas del radicheta de Deladuda.
2) La tension de los cacerolazos que que que marcaban desgobierno.
¿Fueron inducidos? No lo se.
Normalmente supongo que no.”

Auyero:

"en muy raras ocasiones la violencia colectiva es espontánea. En 2001 hubo elementos de espontaneidad, pero también muchos elementos que apuntaron a la coordinación, explícita o implícita, entre vecinos que buscaban mercadería, dirigentes partidarios con distintos grados de poder político y policías".

"una serie de mecanismos activados por dirigentes políticos y policías se pusieron en juego en los saqueos. Se crearon oportunidades para actuar, desprotegiendo a zonas comerciales, se hicieron circular rumores sobre inminentes saqueos o sobre distribución inmediata de comida, la policía participaba en algunos saqueos y se hacían circular rumores sobre la invasión de un barrio contra otro".

“Lo que reviso es la creencia de que hay violencia espontánea, y la trato, más que como una violencia espontánea, como un producto de una interacción más bien dinámica. La idea de estallido es bastante convincente para el sentido común, pero cuando uno la mira desde el punto de vista de un cientista social, no tiene mucho sentido. Porque si fuese estallido es difícil explicar por qué ese día y no otro, por qué en una zona y no en otra. Y, cuidado, porque si uno le pregunta a la gente, también la gente habla de estallidos. Ahora, otra vez la tarea del sociólogo es distanciarse muchas veces de lo que dice la propia gente y empezar a ver que –-volviendo al ejemplo anterior– gente furiosa, hambrienta y desesperada hubo siempre, pero sólo cuando existen mecanismos para que esa gente exprese ese descontento, la gente acciona, se activa. Esa creación de oportunidades tiene muy poco de espontáneo y de estallido.”

The Typical:

“Obviamente que la realidad es compleja, y te recuerdo que yo nunca hablé de conspiraciones maquiavélicas ni orwellianas. Simplemente de organizar saqueos.”

Auyero:

“Los saqueos de 2001 no fueron una conspiración”

The Typical dijo...

Tema Ruckauf: sos consciente de que tu posición pasó de ser “significó su muerte política” a luego “le regalaron un ministerio” (y lo decís de nada menos que la cancillería!) hasta la más reciente “pasa a un cargo de baja exposición”? Nuevamente, dejémoslo en manos de los que leen nuestro diálogo, si es que existen. Cada uno decidirá si fue su muerte política (y la de Duhalde, y la de Balestrini, y etc.) y si la cancillería es un cargo de baja exposición.

Con respecto al punto central, te dije dogmático porque argumentaste diciendo que ir a unidades básicas sólo podía devenir en pensar como vos. Y ahora me decís “No son cuestiones fe. Es el resultado de mi experiencia.” Que es lo mismo. Yo tengo mi experiencia, vos tenés la tuya, pero yo no creo que vos ignores cosas obvias, básicas o fundamentales. Ni que seas asno, ni el resto de descalificaciones de tu parte. Estaría bueno poder disentir sin pensar que el otro es un nabo.

Sobre tus preguntas, te recuerdo que desde Perón todos los peronistas hablan de que es un partido piramidal y jerárquico, y vos mismo ponés “el que gana conduce y el resto vuelve a la cola”.

Chubu: ”Eso es contradictorio con el hecho de que hubo saqueos en prácticamente todos los distritos del GBA!”

Nuevamente Auyero: “¿por qué, por ejemplo, en Moreno sí y en San Miguel no? Son dos distritos con niveles muy similares de pobreza y de desempleo en ese momento. Con una distancia de cinco cuadras, hay una violencia furiosa de un lado y no la hay del otro.”

Yo creo, palabras más o menos, que Duhalde tuvo algo que ver en la organización de los saqueos que terminaron, pocos días más tarde, con él en la presidencia y en el encumbramiento de sus aliados. No creo que nos pongamos de acuerdo en eso, pero igualmente es valioso ver las reflexiones y lecturas diferentes de cada uno.

Saludos!