miércoles, 10 de marzo de 2010

JPV y Musgrave bancan a Rossi

Escuchando a JPV me entero que Rossi dijo algo asi como que "La justicia es el único poder que se cree intocable y no puede ser crticado por nadie".

JPV dice al aire algo como que "me parece que Rossi en esta tiene razón".

Musgrave manda este mail a la radio

"JPV, vos y Rossi tienen razón. Hay un trampa dialéctica y teórica.
Se suele repetir que nuestro sistema republicano esta compuesto por tres poderes, no?
Poder y política no son téminos muy distintos diría Mariano G.. De hecho en ingles poder y política son casi sinónimos.

Un poder ejerce el poder, no?
Ejercer el poder es hacer política, no?

Ahora porque se puede criticar a los políticos (o mejor dicho a los que se reconocen como tales) y NO a los jueces (que también hacen política y que por lo tanto son políticos)"

JPV lo lee al aire y al terminar dice: "Estoy de acuerdo".

39 comentarios:

conejo dijo...

Por supuesto que se puede y se debe criticar a los jueces cuando no hacen lo que deben segun estatutos, leyes, conciencia,etc. Pero ningun juez, desde que CFK se puso a chillar contra ellos, ha hecho algo indebido. Simplemente han hecho cosas que no le gustan, controlando excesos del Ejecutivo. Eso no da derecho a que el presidente chille, salvo en paises de cuarta.

desvinchado dijo...

conejo, esto del pro y antikirchnerismo se esta poniendo ridículo y aburrido.

Javier dijo...

Conejo me ahorró trabajo porque mi comentario empezaba muy parecido al suyo.

Igualmente, quiero agregar una cosa. Me parece bien que pueda criticarse a los jueces y a los políticos. Pero lo que se viene haciendo màs que criticar es chicanear y a veces hasta insultar. Una crítica debería ser constructiva. Lo que vienen diciendo no hace más que lograr que nos desviemos de los asuntos importantes y nos quedemos en peleas que me hacen recordar a las peleas de las veddettes más que a una discución política.

Saludos
Javier

Pda: Dejo mi blog:
www.estamos-asi.blogspot.com

Aureliano dijo...

Vamos por partes:
1) Composicion de la corte Suprema de justicia:
Dr. Ricardo Lorenzetti - Agos 2004
Dra. Elena Highton de Nolasco Jun 2004
Dr. Carlos S. Fayt 1983??
Dr. Enrique Santiago Petracchi 1983Dr. Juan Carlos Maqueda Dic 2002
Dr. E. Raul Zaffaroni Dic 2003
Dra. Carmen María Argibay Dic 2003
eS decir 4 de sus siete miembro se nombraron en los periodos de Nestor K....
Ahora bian hay una vieja maxima de la politica que indica que todo espacio de poder que queda vacio tiende a ser ocupado... no sera que los K no se bancan la perdida del poder hegemonico luego de la ultimas legislativas y los restantes sucesos previos

Mariano T. dijo...

Digamos que si el pueblo tuviera la misma confianza en los jueces que en los políticos, la litigiosidad bajaría mucho, para concentrarse en arreglos extrajudiciales, justicia por mano propia, linchamientos, venganzas, etc.
Hay una diferencia importante: Esa mal visto, y en muchos casos prohibido, que los jueces hagan declaraciones públcas sobre todos los temas. O sea que eso los deja en inferioridad de condiciones si son agravados, coo es la costumbre en la discusion política argentina.
Pero tal vez "solo hablanndo por sus fallos" terminen convenciendo a todos que es mejor no metrelos en el aquelarre político ctual.
Censurable tambien lo de Rossi de que haya que investigar con quien estan casados, a que clubes van o a que colegios vn sus hijos.

Adrian dijo...

Entiendo que un Presidente, con su investidura a cuestas, no debe tirar acusaciones al aire en desmedro de otro poder.

Por ejemplo, Cristina acusó a algunos jueces de estar tabulados. Qué jueces? si lo sabes denuncialo. Pero aún, al no decir el nombre del juez solo cabe una respuesta de la corte como representante de toda la justicia.

Si hubiese dicho Oyarbide es un corrupto, Oyarbide puede contestarle o llegado el caso enjuiciarla. Pero así es muy fácil, tirar tiros al aire.

conejo dijo...

Desvinchado, si no te gusta que a otros no les guste lo que a vos te parece fabuloso, es tu problema. A lo mejor si te fijas en las razones te ayudaria a entender lo que pasa y lo que se conversa.

ayjblog dijo...

cierto Mariano, por eso la forma mas comun en que se pactan los contratos es con arbitrajes extrajudiciales, no te dice nada eso?
y cuando los jueces, todos, paguen ganancias, hablamos de vuelta

Ana C. dijo...

Musgrave, me parece que según la CN, los límites al Poder Judicial debería ponérselos el Legislativo.

Ana C. dijo...

¿De dónde sacaste que en inglés poder y política son sinónimos?

Musgrave dijo...

conejo que parte de la oración
"Ahora porque se puede criticar a los políticos (o mejor dicho a los que se reconocen como tales) y NO a los jueces (que también hacen política y que por lo tanto son políticos)", no entendiste?

Pero claro en un país de cuarta como el nuestro, es lógico que la educación de cuarta que recibiste no te haya capacitado para la más mínima comprensión de textos.

De hecho las evaluaciones PISA que Ana C nos postea de vez en cuando muestran que es un mal compartido por la mayoría de la juventud argentina.

Javier que entendés por politica, chicana y critica? Viste como hacen política en USA alguna vez?

Mariano T, me parece que eso de que los jueces solo hablen por sus fallos es una invento argentino. De hecho la frase más famoso sobre la economía política de la Tributación se la debemos a un famoso juez supremo yanqui.

Hacer política, criticar y chicanear no es poner limites en el sentido de la CN. Es sólo hacer política.

Ana, mira la segunda acepción del diccionario que linkié.

Mariano T. dijo...

No se como quedaría un juez de cámara diciendo que Anibal fernandez es un animal y que debería recursar la facultad. Como mínimo después debería ser recusado cuando le toque juzgarlo.
No le busques más vueltas, no estan en igualdad de condiciones para la inmundicia que es la política argentina.

Ana C. dijo...

Lo que es sinónimo de "power" en esa acepción es "strength", no política, Mus.

Musgrave dijo...

Ana, mandale un mail a Mariano Grondona. En sus clases por canal 26 a mi me lo explicó.
Quizás a vos también te lo explique.

Carlos dijo...

Cuando el Poder Judicial interviene en cosas que normalmente se resuelven por vía política, es inevitable que se politice en alguna medida, nos guste o no.
La Corte Suprema de USA, por ejemplo, es altamente "política", de alguna manera. Cada gobierno nombra jueces de SU sector, la oposición trata de bloquearlos, las opiniones, personalidad, etc. de cada uno son conocidas y criticadas (incluso con saña), etc. etc. Y eso es completamente natural, porque la Corte decide un montón de cosas que "debiera" decidir el Congreso. En la medida en que el Congreso abandonó tareas en manos de la Corte, la Corte absorbió rasgos "politicos" del Congreso en USA.
Solo manteniendoté en un rol estrictamente tëcnico (es decir, dejando lo controvertido a los políticos) podés evitar la politización.
Charrua

Musgrave dijo...

Mariano T, nunca leíste ningún proyecto modernizador y republicano que proponía elección directa de los jueces?

En USA se votan fiscales, no? Por lo menos eso aprendo viendo la tele.

Ana C. dijo...

¿No te imaginarás que me voy a poner a tomar clases de Grondona, no?

¿Será por Grondona que vos creés que la Constitución dice cosas que no dice?

Musgrave dijo...

Mariano T, el del exabrupto de investigar a los jueces fue el hermano de Rossi no Agustín.

Igual si Telenoche hiciera sus investigaciones sobre ellos, muchos deberían renunciar ipso facto.

Mariano T. dijo...

Mientras el PE tuvo el dominio del PJ, no hubo dramas con los jueces. Había "leyes delivery" y no jueces delicery.
Resulta ahora que el PL no es más dócil al PJ, entonces los jueces deben laudar, y ahora viene el problema.
De todos los errores que cometieron los kirchner para afianzar su proyecto, no les va a alcanzar la vida para arrepentirse de haber nombrado una CSJ independiente.

desvinchado dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
desvinchado dijo...

Mariano la política es compleja no inmunda. Que las cosas no salgan como a vos te gusta ( y si debes estar un toque caliente con lo de Verna), no alcanza para descalificar a las instituciones

Conejo es aburrido por viejo sobre todo. Ahora que tienen senadores y diputados no da para llorar como nenas.

niv dijo...

Musgrave en ese link dice "political or national strength", es decir, "fuerza político o nacional", es decir que poder es sinónimo de fuerza en cuanto nos refiramos a fuerza política o nacional. No dice que poder es sinónimo de política.

Musgrave dijo...

Mariano encontré la frase en la pagina de un profe de FP de la UBA que ambos conocemos.

"Logic and taxation are not always the best of friends"
Justice James C. McReynolds

"La logica y los impuestos no siempre son los mejores amigos"
Justice James C. McReynolds

Niv tenes razón, eso mismo me dijo Ana por chat.

The Typical dijo...

Mus, vamos avanzando. Celebro que hayas entendido que el GOBIERNO se compone de TRES PODERES, y que todos gobiernan. Felicitaciones por leer la Constitución :-)

Por otra parte, cualquiera puede criticar a cualquiera, lo que a algunos nos molesta es que el poder ejecutivo ataque a los otros dos cuando cumplen con su rol constitucional de ponerle límites. Eso es lo que está en discusión.

Estudiante crónica dijo...

Ustedes vieron a Obama criticando a la Corte Suprema en el State of the Union y a un juez diciendo : "that's not true" durante el discurso?

Musgrve, segun el estado, tb se votan los jueces estaduales (en Illinois y en Texas, por ej, se votan, en Illinois pueden decir de que partido son y en Texas creo que no, pero "se sabe"). Participa poca gente, eso si (menos todavia que en las presidenciales) y nunca vi (pero debe haber) un paper comparando fallos de jueces designados y jueces electos (ni "politizacion").
Los jueces federales (de primera instancia hasta a CS) son todos designados por el Poder Ejecutivo, con acuerdo del Senado.

Me parece poco inteligente criticar a los juecs (porque tienen mas poder, son vitalicios, etc). Pero si los jueces entran al ring (piden mesura, salen a leer un articulo de la CN, decontextualizado a la puerta de su casa, etc) despues no se pueden quejar porque se ligan una pinha.

elgrancayman dijo...

Los jueces son tan responsables como los otros dos poderes de la situacion actual forjada desde la vuelta de la democracia en. La policia tambien.
La clase media ni los registra, cacerolean contra "los gobiernos". Y los otros dos, pasan.
Otra verdad dejada al descubirto por este gobierno (que no es de mi preferencia, aclaro) y van...

Mariano T. dijo...

Pensandolo bien, estoy fascinado por esta disputa entre el kiechnerismo y lajusticia, y sobre todo con la cSJ que tiene alto prestigio.
Es una loose-loose situation, donde la unica ventaja sea que un juez se sienta intimidado por la furia K.
Pero para eso, con el PL que los respalda tiene que ser muy pusilánime.
Hace falta que intervenga Rial y meta un poco más de púa. Porque para acabar con los kirchner, su situación judicial post 2011 es muy importante.

conejo dijo...

Musgrave, si en el contexto en que Cristina Kirchner despotrica contra el poder judicial, vos salís con un post validando que se critique a los jueces, me parece que no entendí mal de que lado estás viniendo y que te interesa defender.
Y si te molesta vivir en un país de cuarta, te aseguro que vas a tener la oportunidad cuando el gobierno deje de ser de quinta. Y cuando la gente con educación tanto mejor que la mía deje de defender lo indefendible.

Carlos dijo...

Acá (que algunos zonzos toman de ejemplo) tuvimos un poco de eso, también, cuando la SCJ declaró inconstitucional un impuesto (que años antes había aprobado).
Digamos que súbitamente ya no eran tan apolíticos e intocables y no les quedaron muchas ganas de decirle al Ejecutivo que impuestos podía o no cobrar (aparte de que terminaron dando marcha atrás).
Charrua

conejo dijo...

Desvinchado, ser viejo es un hecho incidental. A veces influye en como la gente piensa, a veces no. En cambio ser obtuso, fanatico y obsecuente frente al poder, y tener el cerebro en alquiler de quien sea que venga del lado que a uno le calienta la tripa es un problema permanente e incorregible.

toni dijo...

Más allá de la polisemia de la palabra “Política”, vamos a tomar su sentido en lo que se refiere a actos de Gobierno del Estado, (actos y también dichos en la medida en que estos últimos siempre tienen consecuencias fácticas, por aquello de la Pragmática).
Para simplificar lo que quiero decir, circunscribámonos a las más altas instancias de Gobierno: PEN, PLN y CSJ.
En un post anterior alguien se refirió a “check & balance”, concepto que más que referirse a la división de tareas de los distintos poderes, destaca los solapamientos de estas tareas.
Pretender que son compartimentos estancos donde uno legisla, otro administra y el otro controla no es realista
Cuando el PEN “en un acto de justicia” dispone p.ej. aumentar el salario mínimo, ¿qué está haciendo? ¿justicia, administración o legislación?. O cuando reglamenta una ley.
Cuando el PLN rechaza el pliego de un funcionario vale la misma pregunta.
Y cuando la CSJ declara la inconstitucionalidad de la ley?
Esto es así no sólo porque lo diga la C. N. sino porque así funciona también de hecho.
La C.N. “dice lo que los jueces dicen que dice”. ¿no es un acto legislativo?.
Ahora si a una mayoría parlamentaria especial se le ocurre que no dice lo que los jueces dicen que dice, entonces cabe la posibilidad de Juicio Político. Independientemente de su finalidad, ¿no es un acto judicial?. De hecho se adoptan formas de tribunal: Diputados acusa, Senado juzga.
O sea todos los Poderes administran, legislan, juzgan, y controlan. Lo que no significa que lo hagan de igual forma o magnitud.
Por ser Gobierno del Estado, todos los actos de sus PODERES, son POLÍTICOS. Y por ende en sus funciones específicas, LOS JUECES HACEN POLÍTICA Y SON POLÍTICOS.

Los actos políticos tienen objetivos y medios. Estos últimos son el poder, PODER POLÍTICO. Ahí está la íntima relación entre poder y política.

Cualquier duda recurrir a un Clásico: “Derecho Político” de un tal Carlos Fayt (¿les suena?), un tratado destinado a una de las materias básicas que un estudiante de derecho debe aprobar si quiere seguir.

Dijo un loco: “LA JUSTICIA ES LA VOLUNTAD DEL PODER” (F.N.)

Concolorcorvo dijo...

Asi es toni, la frase "división de poderes" debería evitar ser usada para describir nuestro systema. Interdependencia, o la yanqui "pesos y contrapesos" son mas acertadas.

Dicho esto, si bien es ridículo creer que los jueces no hacen política, es aún más ridículo pretender que hagan política o militancia partidaria. Como dijo otro comentador, son categorías distintas.

toni dijo...

Concolorcorvo.

No es pretender.
Muchos jueces tuvieron o tendrán militancia partidaria. Y TODOS tienen sus simpatías (están en su derecho como cualquiera de a pié).

El tema del post es si se puede criticar a los políticos. Y esto es independiente de que tengan o no militancia partidaria (¿o acaso pertenecer a un partido es pecado?. Según la C.N. todo lo contrario).

Y como todos creemos que se puede y debe criticar a los políticos, a los jueces también les cabe el sayo.

con afecto
toni

Mariano T. dijo...

Como dije antes, siempre se trató de preservar un poco a los jueces de la inmundicia que es hoy la política argentina.
Por suerte la CSJ se limitó a pedir mesura y a descalificar con justicia como tontería una expresión puntual de la presidente. De haber actuado como el poder ejecutivo habrían salido los jueces de la suprema corte a decir"Ustedes que hablan si el gobierno esta lleno de ministros que se alquilan, y de secretarios que se enriquecen con coimas".
Por suerte demostraron tener una altura mayor que cristina.

Concolorcorvo dijo...

Toni,
De acuerdo, los jueces puden (y deben) ser criticados. Claro que hay críticas y críticas.

Solo quería mencionar la inconveniencia de que los jueces se metan en los debates políticos de coyuntura. Porque simpatías tienen todos, y esta bien, pero ciertos cargos requieren que esas simpatías se ejerzan con ciertos límites. De ahí por ejemplo que los jueces no puedan estar afiliados a partidos políticos (igual que los miembros de las fuerzas armadas). Las razones son obvias.

Saludos.

toni dijo...

Concolorcorvo
te fui a visitar y te agrego a favoritos.Hay problemas para dejar comentarios con la verificación de palabras.
Probaste el demo de infostat? Es amigable, es argento (de la U de Córdoba)es muy completo es barato y tiene versiones gratis.

saludos
toni

Mariano T. dijo...

Acabo de leer la nota con Rossi en P12
Y es peor de lo que me imaginaba. No solo insise con lo de colegios y clubes, sino tabien se queja de las respuestas de Fayt a las barbaridades de Cristina :"Creo que los jueces no pueden opinar sobre lo que dijo la Presidenta"-
Espero que tomen nota los jueces independientes, y que se den cuenta que su cuello esta en juego en las elecciones del año que viene.

Francis dijo...

Ahora yo me pregunto ¿Son suicidas?, porque ya que la ciudadania el 28J les negó las mayorías en el parlamento, ahora se les ocurre "pelearse" con el Poder Judicial. ¿Qué van a hacer cuando sus proyectos y actos de gobiernos choquen contra esas dos paredes? ¿Gritar "Golpistas! Golpistas! Desestabilizadores!"?

Concolorcorvo dijo...

Gracias toni por el aviso, ahí creo que lo arregle. Leí cosas buenas de Infostat pero nunca lo probé, cualquier cosa la seguimos en mi blog.

Saludos.