miércoles, 10 de marzo de 2010

Ucronías antikirchneristas

Una de las enseñanzas más útiles que obtuve de mi formación como economista es haber conocido a Bayes gracias a ese grandisssimo profe que es Alberto Landro. Como muchos recordarán a Bayes le debemos el cálculo de la probabilidad condicionada.

Ayer muchos se crisparon cuando cerré mi post diciendo "no me corran con el costo de oportunidad". Y mi gran amigo Lindhal directamente me dijo "dejate de joder .... sin el contrafactual se haría difícil imaginar un mundo mejor".

El verdadero Richard Musgrave (pregunto de ignorante, se pueden dar nobels postumos?) dice en mi libro de cabecera. "First there is his concept of "ideal type" as a rational and consistent set of actions directed at achieving a normative goal. While the actual perfomance of agents and of social institutions, be they market or public sector, follow a mixed pattern it is nevertheless fruitful to define a normative goal and to model how actions should be shaped so as to meet it".

Asi es como se imagina un mundo mejor Lindahl!!! Pero evaluar la gestión de un presidente otra cosa!!!!

En mi querida facu los compañeros Lic en Administración deben sufrir como condenados para recibirse pariendo Teoría de la Decisión, una materia que no es otra cosa que la aplicación indiscriminada de la idea de Bayes y sus primas hermanas las Cadenas de Markov.

Dicen por ahí que el nivel de esta carrera en la UBA es muy bueno y que por eso las privadas no compiten tanto en este nicho. Y si creemos en el mercado, los salarios promedio de los lic en adm. son superiores a los de los economistas, asi que....

Toda esta gran nota al pie viene a cuento que para mi, el contrafactual que me pide Lindahl no es un ideal type, sino que como en el juego que les propuse ayer "el truco es que hay q hacer el analisis desde el 2003 y ver que probabilidad hay q XXX haya ganado la elección y que probabilidad hay que haya tomado la decisión de politica publica correcta en cada uno de los hitos de la gestión K"

Pero dado que la mayoría de ustedes son adictos a este sitio y no se prendieron en el juego acá les dejó mi versión.

La metodología es la siguiente:
1-listamos los políticos que podrían haberlo hecho mejor a Nestor,
2-hacemos el pert o camino crítico con los hitos de la gestión K
3- evaluamos que probabilidad se le podría asignar a que lo hubieran hecho mejor que los K.

1-Duhalde, Menem, Lavagna, Sola, Carrió, Alfonsín padre, Alfonsín hijo, Binner, De Narvaez, Macri, Lopez Murphy, Reutemann, De La Sota, El Adolfo

2-
a)llegar al ballotage en primera vuelta
b)Que Menem no se presente
c)Se asume con sólo el 23% de los votos
d)Mantener a lavagana, anibal F, Gines Gonzalez en el Gabinete
e)Cambia la política con los piqueteros: NO A LA REPRESIÓN
f)Se baja el cuadro de Videla, se impulsan los juicios de la verdad, se "coopta" a las madres y a las abuelas
g)Se mantienen y se suben las retenciones
h)Se mantiene el control de cambios
i)Se restructura la deuda
j)Se mantiene el tc alto
k)Se le paga al fmi con reservas
l)Se sanciona la ley de educación del 6% del pbi
m)Se aumenta el salario minimo vital y movil por decreto
n)Se impulsan las paritarias
o)Se blanquean a parte de los empleados públicos nacionales, contratados (grande Croqueta!!!)
p)Se recomponen los salarios de los empleados públicos
q)Se estatizan las afjp
r)Superavit fiscal por primera vez en décadas
s)Superavit comercial y crecimiento del pbi al mismo tiempo por primera vez en décadas
t)Jubilación para todos
u)Acuerdos de precios que contiene la infla en 2007
v)Se reconstituye la posicion internacional del paìs, relaciones serias con USA, europa y el Mercosur (recordar declaraciones de la mujer de Bill last week)
w)Se continua y repotencia el Plan Remediar (medicamentos gratis para los más pobres)
x)El desempleo cae hasta un dígito
Y)Se recupera el empleo industrial, reflorecen las economías regionales
z)Se crea el Min CyT se multiplica su presupuesto y se fortalece el Conicet
y la mas grosa de todas la asignación universal

Bueno, se me acabó el diccionario asi que la lista que podría seguir se corta acá, el orden no es cronológico porque me agarró fiaca.

Analisis

Quienes podían haber ganado en lugar de Nestor:

Duhalde no, se autoexcluyó. Fuera del juego
Alfonsin padre, no medía ni 2% Fuera del juego
Alfonsin hijo, idem
Macri, era candidato a intendente y perdió, fuera del juego
Sola, era gobernador de una pcia en llamas no medía nada, fuera del juego
binner, era intendente de Rosario no lo conocía nadie, fuera del juego
De Narvaez, era financista y ministro de desarrollo social in pectore de Menem, no media nada, fuera de juego
Reutemann, se autoexcluyó porque vió algo que no le gustó, fuera del juego
Lopez Murphy quedó tercero atrás de NK sigue por ahora
De la Sota, no medía nada lo cambiaron por NK
El Adolfo quedó cuarto sigue en carrera
Carrio quedó quinta sigue en carrera
Carlos Menem quedó primero pero se autoexcluyó fuera del juego.
Lavagna tenía buena imagen era el candidato de algunos PJ pero quedó como ministro y garante del modelo sigue en juego

Bueno quedan Carrio, Adolfo, Bull Dog y Lavagna

Con sólo estos cuatro estadistas tiene sentido evaluar que habrían hecho en lugar de Nestor.

Carrió: tenemos dos versiones, la versión Luvuolo y la versión PG

Lopez Murphy: es el más facil hubiera hecho todo lo contrario, y hubiera durado 15 días.

Adolfo: tenía a la gran parte del PJ en contra y a toda la oposición.

Lavagna: ratificaría todas las medidas hasta el 2005 obvio, pero de ahi en adelante no hubiera subido salarios, ni paritarias, ni jubilaciones, ni estatizado AFJP ni asignación universal. Pero claro tendríamos un fondo anticiclico equivalente al chileno.

Carrió-Lovuolo seguramente hubiera hecho mucho de lo que se hizo y quizás mejor implementado, pero no si le hubiera ganado a todo el pj y no si se hubiera mantenido la gobernabilidad politica y social?

Carrio-PG, metas de inflación, nada de gasto populista, nada de estatizar AFJP, nada de paritarias, ni gasto. Tengo dudas si hubieran reestructurado la deuda con quita.

En fin para mi las ucronías son divertidas pero como dice la cita de Musgrave, para soñar un mundo mejor y aprender cual es el camino tenemos los tipos ideales. Asi se aprende más y mejor.

Quizás ahora se entienda un poco mejor porque para mí Nestor es el mejor presidente que hemos tenido desde el 83.

Les pido que se sumen al juego y que cada uno haga su ucronía y después eligamos cual es la mejor.

75 comentarios:

Ana C. dijo...

No, no se pueden dar Nobel póstumos. Pero se dice de Musgrave que fue maestro de tantos que sí lo recibieron que es como si se lo hubieran dado.

elgrancayman dijo...

Si mi abuelo tuviese tetas, seria mi abuela.

agibaut dijo...

Mus, brillante lo suyo. Y visto de esta forma es muchisimo mas facil ver el origen del cambio politico de Carrio, su viraje de LoVuolo al representante del Morgan: le sacaron la plataforma!!! Obviamente, aplicada a lo peroncho, pero... quien puede aplicar algo asi sino es peroncho???

Musgrave dijo...

Caiman, tenes razón. Ese era el cierre perfecto del post. Pero Ana se me iba a enojar más aún.

Gob dijo...

Un grande Landro

Saludos

conejo dijo...

La lista es realmente espectacular. Qué le habrá puesto Magnetto al agua para que el 70% del electorado no vea los méritos ni aprecie los beneficios?

Stovokor dijo...

En mi caso soy un "total loser" del "modelo productivo"
En el 2002 con la devaluacion me dejaron de pagar el sueldo dos meses. Ya me enoje.
Del 2002 al 2008 me subieron el sueldo la mitad de la inflacion del Indec.
Y en el 2009 la inflacion oficial del indec, pero cuando la "privada" era el doble.
Mi idea es matar al modelo, antes que me mate a mi, solo con el voto.

Sisifodichoso dijo...

No compro. No podes limitar el contrafactual a un par de ejemplos que, aunque estadisticamente relevantes, cierran mucho el abanico real de opciones que tenia el presidente actual.

Es un tema personal de definicion. Cuando yo juzgo el hecho de un politico lo juzgo contra lo que considero que deberia haberse hecho (teniendo la info disponible en ese momento), no contra lo que hubiesen hecho los que estadisticamente podrian haber estado en su lugar.

Son criterios.

Musgrave dijo...

Sisifodichoso, como dijo el caiman pensar que nestor o cris hubiera hecho otra cosa es pensar "Si mi abuelo tuviese tetas, seria mi abuela."

El argumento es que otro lo hubiera hecho mejor, porque pensar que nestor haria otra cosa ya es ciencia ficción.

Musgrave dijo...

Stovokor, clarisimo. En el mundo real todos votamos de acuerdo a nuestros intereses. El error es pensar que todos los demás comparten nuestra idea del mejor voto a pesar de tener intereses distintos.

Musgrave dijo...

Conejo, hace tu ucronía, dale

Carlitos dijo...

Pueden vender este post a El Argentino. Se vería hermoso en la contratapa. Felicitaciones.

Carlitos dijo...

No deberías agregar al modelo todos los hitos desde el 83 al presente para confirmar quién fue el mejor presidente de la democrácia?

Que hubiese hecho Nestor K en epocas de hiperinflación? O en la revuelta guerrillera? Me da miedo solo pensarlo.

Para mi es lejos el más ineficiente y el menos transparente.

Musgrave dijo...

Repito, el desafío de Lindahl fue que otro lo hubiera hecho mejor. No que Nestor hubiera hecho mejor las cosas que Alfonsín.

Se nota que leer y respetar las reglas y las metodologías es un problema generalizado.

Carlitos dijo...

Ah no se podía criticar?
Gracias a Nestor no tenemos data confiable para armar un modelo objetivo y medir su gestión. No es gravísimo eso?

Chiclana dijo...

Mus: insistis con lo de blanquear contratados en el Estado... hummm ya empiezo a dudar de tus posteos

Musgrave dijo...

Chiclana cual es tu fuente? Averigua sobre la resolución/decreto 48, no me acuerdo bien el nombre.

Averigua cual es el regimen de contrato vigente.
si vos tambien sos un fan de rincondelvago.com. Espera y quizas en un tiempo te haga un post sobre el tema.

Sisifodichoso dijo...

"como dijo el caiman pensar que nestor o cris hubiera hecho otra cosa es pensar "Si mi abuelo tuviese tetas, seria mi abuela.""

Pensar que otra persona podria haber estado en la situacion de NK o CFK es el mimsmo ejercicio.

Es como que tu ciencia ficcion vale (decir que otra persona esta en el poder) y la de los demas no (la misma persona pero tomando otra decision).

Francis dijo...

Una pregunta nada más, que quisiste decir en este párrafo sobre Carrió-Lovuolo "...pero no si le hubiera ganado a todo el pj y no si se hubiera mantenido la gobernabilidad politica y social?
".
Porque no podrían haber hecho las cosas bien si le hubieran ganado a todo el pj? No sería todo lo contrario?

Sebas dijo...

Es tu casa y vos ponés las reglas Mus.
Pero según Wikipedia (mucho mejor que el rincondelvago) "ucronía... un mundo desarrollado a partir de un punto en el pasado en el que algún acontecimiento sucedió de forma diferente a como lo ha hecho en realidad"... entonces no podés bajar a X porque se autoexcluyó, me parece,(que hubiera pasado si X no se bajaba, ¿podría haber ganado?¿Qué decisiones habría tomado?)
Y cuando juzgas como hubieran actuado otros lo haces desde la perspectiva actual, no desde la ucronía; en el 2003 ¿hubieras dicho que NK o CFK iban a actuar como lo hicieron? muy difícil afirmar nada.
Entonces al final la única verdad es la realidad y es mejor mirar para adelante y pensar cual es el "ideal type" que uno quiere y juzgarlos de acuerdo a la "actual performance"

conejo dijo...

Para qué querés que haga una ucronía, Musgrave? Como bien me dijiste ayer, mi educación no me permitiría ese tipo de cosa. Por otra parte, te leo con cuidado, y a esta altura me has convencido que Néstor y Cristina no sólo son los mejores líderes posibles para la Argentina, el mundo no ha visto una pareja de estadistas igual desde Augusto y Livia. Por lo tanto, el propósito de tus posts, en lo que a mi respecta, está totalmente logrado.

Musgrave dijo...

Sebas, tu comentario es muy parecido a mi post del otro día. Estamos totalmente de acuerdo. Pero mis cobloggers querían jugar a las ucronías.

Chiclana dijo...

Musgrave: mis fuentes son amigos contratados del MECON, algunos pasados a ley 25164, otros al Dto. 2345 y unos cuantos a pasantías y contratos de asistencia técnica.
la APN sigue teniendo contratos, son "menos basura" que los 1184, pero el blanqueo es para que se lo crea la tribuna.

Pablo dijo...

Mus, leí el post y comento.

No necesito Ucronía, la tuya me parece muybuena. Y antes de leer el final estaba pensando en que mis conclusiones serían parecidas.

Resultad, dicho por Ud, eh :P!!! :
"Carrió-Lovuolo seguramente hubiera hecho mucho de lo que se hizo y quizás mejor implementado"
Me quedo con lo bueno. Es más, pensá que la medida que vos considerás la mejor, fue el as de espada de Carrió durante varios años.
No veo que haya dos opciones, porque lo de Carrió me parece que fue tratar de equilibrarse a los tiempos. Era Carrió Lovuolo en ese moemnto, PG era presidente del BCRA, no podía ser ministro.

pD: SI carrió podriá haber contenido al PJ??? Te gustó lo de ayer?? Fue la única en Diputados, y avisó "son unos giles, despues el FPV se las va a poner de parados", (con otras palabras claro), después que paso hoy??? jejeje, don K se los puso a todos.., todos la tienen adentro.

Dios, sólo si esta oposición dejara de pensar en su conveniencia y se limitara a seguirla a la gorda loca. Cuánto más feliz sería este país!!!

Hal dijo...

"Quizás ahora se entienda un poco mejor porque para mí Nestor es el mejor presidente que hemos tenido desde el 83"
El ejercicio puede ser ilustrativo para entender por qué estás satisfecho con los gobiernos K pero no sé si es muy útil para establecer juicios efectivo sobre (y comparar) todos los gobiernos desde el 83.

Musgrave dijo...

Pero Hal, eso se supone que ya se da por descontado cuando dicen que otro lo hubiera hecho mejor y Nestor brilla gracias al contexto y la mar en coche..

Hal dijo...

Está bien, eso es para los contreras :P
Ahora, para vos, ¿cómo se deduce, a partir del ejercicio propuesto, que éste es mejor gobierno que, por ejemplo, el de Alfonsín?

elgrancayman dijo...

Y si duhalde devaluava como corresponde y no como queria clarin?
Y si a rodriguez saa le permitian seguir con su plan "El Argentino"?
Y si cobos no le hacia caso a la nena?
Y si felisa no se olvidaba la bolsa?
Y si el diego le pegaba una patada en el orto a la gorda y meaba el que tenia que mear?
Y si le cobraban el off side a Gareca? O a Palermo?
Y si el hijo de pappo no lo tocaba de atras?

elgrancayman dijo...

Este o Alfonsin?
Maradona o Pele?
Braden o Peron?
Teniente O` Hara?
Ortega o Gasset?
Palito O Rtega?

Son gustos loco, pero objetivamente la suma y resta de bondades y maldades de cada uno dara positiva o negativa pero siempre muy distinto entre todos los que sumen.
Por suerte, sino todos correteariamos las mismas chicas...

Luaro dijo...

Me habia olvidado de Morfi!! ya que tambien el era candidato.

The Typical dijo...

El razonamiento de Mus parece ser:

"En un grupo hay bosta gigante, bosta grande, bosta mediana, y bosta chica. Dado que las otras tres son peores, la bosta chica ya no es bosta, es genial! En vez de marcar que es bosta me embandero con ella y pregono su dulce fragancia."

Como bien apunta Conejo, por suerte el 70% de la gente tiene sentido del olfato.

Y Mus, no te da un POQUITO de incomodidad defender a un gobierno que se mueve por medio de la mafia (Moyano), la patota (Moreno), está plagado de funcionarios de Menem y ex UCeDé (la lista es demasiado larga), un gobierno que claramente busca enriquecer a quienes tienen el poder (en serio querés ejemplos?) y veta las leyes (como la de ambiente) cuando van en contra de sus millonarios donantes (Barrick).

Más allá de que haya muchos peores, vos estas defendiendo todo lo anterior.

Estoy de acuerdo con que (al igual que Menem) tienen cosas que han hecho bien, y cosas rescatables, y cosas que conservar y no volver atrás, pero:

Ponele (y yo no lo creo, pero te lo concedo) que TODO el resto es MUCHO peor, realmente eso hace que no haya que marcar sus cosas malas?

Pará un poco con el pensamiento binario, esas actitudes hacen que cada vez que cambiamos de presidente se empiece TODO de cero sin reconocerle nada a los de antes.

El del 0.33% dijo...

Yo voy a hacer mi propia historia. Viejos recuerdos de "Elige tu propia aventura".

El Bulldog salía segundo. Le ganaba a Menem en ballotage.

Asumía. La soja volaba. El tipo de cambio nominal se habría apreciado. La acumulación de reservas habria sido más moderada. Las retenciones hubrian sido menores y los subsidios prácticamente nulos. El superavit fiscal hubria sido superior alde Néstor. La inflación producto del aumento del petróleo y de las commodities habrian hecho apreciarnos en términos reales, con lo cual hubieramos crecido a niveles más bajos que los que creció Néstor. Sin embargo, el guiño del Bulldog al establishment generaría un clima propicio para que vuelva la Inversión extranjera. En el 2005 hubieramos conseguido una quita similar a la que consiguió Néstor, lo cual le deja el camino libre para crecer sin problemas hasta el 2007.

En el 2007 se reelige al Bulldog, por afano.

El cuello de botella que soportó Cristina nunca habria llegado, porque la Inversión extranjera e interna habrian ampliado la capacidad productiva. El INDEC jamás habria sido alterado y los problemas políticos del campo nunca habrian aparecido.

Hoy, luego de una dificil crísis, el Gobierno de Lopez Murphy tendría una inflación de un digito, un problema de competitividad en los exportables y algunos desempleados más que los actuales. Aún así, las perspectivas para la economía argentina son favorables por la espectacular cosecha de Soja, haciendo que las primas de riesgo de los bonos se reduzcan a niveles similares a los de Brasil. En este contexto, el Gobierno del Bulldog tendría capacidad de financiamiento externo lo que allana el camino para crecer y ser el socio perfecto de Brasil y chile para el desarrollo regional.

La palabra crispación, nunca hubiera salido de la boca de alguno.

El del 0.33% dijo...

Escribí dos veces la palabra "hubría"...jua.

Hal dijo...

"Pará un poco con el pensamiento binario, esas actitudes hacen que cada vez que cambiamos de presidente se empiece TODO de cero sin reconocerle nada a los de antes"
Eso mismo es lo que estás haciendo vos en tu comentarios, The Typical, no reconocerle algo bueno al kirchnerismo.

Hal dijo...

López Morfi no tenía previsto negociar una quita de la deuda, hubiera habido mucha menos inversión pública, la baja de impuestos redundaría en un menor superávit, no tenemos idea de adónde hubiese ido ni que tipo de externalidades hubiera generado la supuesta inversión extranjera y, dada la apreciación del tipo de cambio, seguramente sería mayor el número de desocupados (ergo, de pobres e indigentes).
No sé si llegaba al 2007. Afortunadamente, nunca lo sabremos.

The Typical dijo...

Hal, leíste la parte en la que digo

"Estoy de acuerdo con que (al igual que Menem) tienen cosas que han hecho bien, y cosas rescatables, y cosas que conservar y no volver atrás..." ?

Quizás leés sólo los párrafos impares de cada comment? Media pila!

Musgrave dijo...

The Typical cuando armes tu partido político para superar las bostas existentes avisame.

Lamentablemente segun la constitución ese 70% no sirve para formar gobierno, no es un sistema parlamentario. Asi que....

Para cuando La Alianza 2.0?

Como diría alguno hace mucho tiempo que sepa el pueblo votar y sino a llorar a luján.

Musgrave dijo...

Chicos, la primera medida de RLM hubiera sido dar un discurso evocando a Carlos Pellegrini (o fue Figueroa Alcorta) y decir vamos a levantar el difo con el sudor y la sangre de los argentinos, acto seguido baja todo el gasto social necesario para pagar la cuenta que dejó el Adolfo.

The Typical dijo...

Mus, no sé cuál de tus dos argumentos me gusta más:

1) "vos no fundaste un partido político mejor que los K, entonces no podés hablar"

ó

2) "El 70% de voto opositor no debe incidir nada el el gobierno, el poder ejecutivo es DIOS, y si no te gusta, lero lero!" (o "a llorar a Luján")

Estás disparando el nivel intelectual, Mus! Pum para arriba!

Te dejo un link para cada punto:

1) http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem

2) http://www.senado.gov.ar/web/interes/constitucion/

Hal dijo...

Disculpá, The Typical, es que leer animaladas como "defender a un gobierno que se mueve por medio de la mafia (Moyano)" me distrae un poco.
¿Cuáles son las rescatables de Menem?

Mus, eso mismo es lo que escribí.

Musgrave dijo...

Che según el manual de estilo del diario La Nación el entrecomillado se usa para citar textual. Y vos entrecomillas tu interpretación de mis dichos.
Me parece que Escribano no te va contratar nunca.

The Typical dijo...

Hal: si no sos capaz de reconocer que leíste mal, quizás no tengamos mucho terreno en común para el debate. Igualmente, es tierno que pongas que lo mío es una "animalada" y no des ninguna razón. Desde acá a los insultos estilo jardín de infantes, el arenero y la palita, hay medio paso.

Mus: te dejo otra cita para que amplíes tus horizontes de estilo, y veas para todo lo que sirven las comillas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Comillas

Fijate el punto tres.

Igualmente, creo que te querés desviar del asunto:

1) no puedo opinar porque no fundé un partido mejor?

2) mantenés que este gobierno es "el mejor" y defendés todo lo malo, sólo porque supuestamente el resto es peor? Y eso te impide ver sus bostas?

Quizás luego del comment 999, y luego de sortear 999 chicanas, me respondas...

Musgrave dijo...

Vos dijiste que yo eligo entre la bosta, la menos mala.
Eso es interpretado como una critica a todo el sistema politico, sus partidos y sus politicos.
La critica desde afuera es muy facil.
Ayer Alfonsin hijo le decia a la mujer de Santilli, Nancy Pazos, "sabe que dificil es hacer algo en politica?"
"y no solo para el gobierno"
"para la oposición tambien"

Para mi la critica de la politica desde afuera no es valida, porque supone que el critico es "mejor" que el sistema. Entonces para probarlo, hay que bajar del pedestal y embarrarse.

Respecto a tu otro punto. Yo dije que yo elegí los aspectos positivos de la era K, como hay cosas que no puse, la lógica elemental indica que hay cosas que no me gustan.
Pero claro para mi el balance es positivo muy positivo.

Hal dijo...

"igualmente, es tierno que pongas que lo mío es una 'animalada' y no des ninguna razón"
Bué, vos tampoco te calentaste mucho en fundamentar cualquiera de las genialidades que escribiste. Tirá una idea y la discutimos.

El Asesor dijo...

Creo que el método está bien, pero solo para evaluar a Kirchner con respecto a los demás posibles candidatos y triunfadores del 2003 on. No me parece válido como método comparativo para concluir "es el mejor presidente de la democracia", (aunque lo sea; de hecho, eso es lo que yo creo) dado que habría que pensar a Alfonsín gobernando en el 2003, boom sojero mediante, a Menem en el 99, a De La Rua o Kirchner en los '90, y así. Si Kirchner interpretó a la sociedad del 2001, imaginémoslo interpretando a la de 1983, a la de 1989, y asi. Complicado.

The Typical dijo...

Mus, tremendo como te desviás del tema cada vez. Es casi como si no quisieras contestar lo que se te pregunta.

Mal que te pese, puedo opinar a pesar de no haber fundado un partido político mejor que los K. Y hablar de la política desde afuera, sin ser político profesional. Igual que vos, justamente.

Y tanto no critico a todo el sistema que te cito la Constitución y te digo que me parece que hay oposición mejor que los K. El sistema es bueno, los K son pésimos.

Pero no son pésimos por sus políticas: algunas son acertadas, otras no. De eso se puede hablar -y se habla- mucho.

Son pésimos porque mandan desalojar la plaza a golpes, porque mandan golpear a los del INDEC que no están de acuerdo y no se quieren ir, porque hacen negocios constantemente a costa del estado (en una versión porno del capitalismo de amigos) con Báez, López, y siguen las firmas, y también cagan a golpes y cagan en licitaciones a los que están "afuera", porque sus gremios y piqueteros adictos violan la ley constamtente con su anuencia, y también por medio de la violencia con los gremios no adictos (mirá la CTA, o los subtes), porque llegaron al poder del brazo de la mafia de los Barones del conurbano de Duhalde, y se mantienen en el poder dándoles poder y prebendas para que sigan manejando sus feudos por medio de la violencia, el apriete, y la droga. Si no los conocés, googleá a los intendentes y fiajte cómo se manejan. Y ¡oh casualidad! son los mismos ultra-K que antes eran ultra-Menem... muy ideológico todo.

En fin, entienden la política como apriete y como negocios, y más allá de lo bueno que hagan (como también Menem hizo cosas buenas, a menos que consideres que los que lo votaban son infradotados -los mismos que ahora votan a los K, por otra parte: el mismo pueblo peronista que antes era, por ejemplo, privatizador y pro-indulto, ahora es ¡ideológicamente! estatista y pro Madres).

Claramente para vos la violencia y violación de la ley son tolerables en ciertos casos. Para mí, nunca.

chubutense dijo...

Typical, perdoná que me meta en tu interesante intercambio con Mus, pero si decís que este gobierno es violento es porque hasta el 2003 vivías en otro país o no habías nacido.

Es el primer gobierno que yo recuerdo que no tiene un solo muerto que lamentar, ni uno solo.

Yo tengo otra ucronìa: los K no intervenían el INDEC, entonces sus cifras eran creìbles para los economistas y sociólogos. Pero no lo eran para la oposición, ni para los medios, ni para la gente de a pie. Como la opinión de los cientistas sociales no le importa a nadie en esta ucronía era todo igual que ahora.

The Typical dijo...

Chubu, igual que lo que le pregunté a Mus: que este gobierno sea (ponele) menos violento que otros, implica que no es violento?

Si tu estandar es "no matan gente" me parece bajo, demasiado bajo. No te merece opinión todo lo que dije antes?

Lo que hacen con los gremios no adictos, por ejemplo la violencia que ejercieron contra los legítimos ganadores de la elección del gremio de aeronavegantes, no es una muestra más de su concepción del poder?

Si para vos con no tener un sólo muerto que lamentar alcanza para aceptar que golpeen a opositores, violen sistemáticamente la ley, ignoren la divisón de poderes y se enriquezcan obscenamente lucrando con su poder, no es mi caso. Yo no puedo ver todo eso y decir "oh, por lo menos no matan gente, estoy tan agradecido!"

Y nuevamente, aún si los de antes fueron iguales y peores, qué? Hace que esto sea más aceptable?

Sisifodichoso dijo...

"Creo que el método está bien, pero solo para evaluar a Kirchner con respecto a los demás posibles candidatos y triunfadores del 2003 on."

Es que ese es precisamente el punto. Contra que lo comparas?
Segun los posts, se ve que algunos prefieren compararlo contra lo que otros posibles candidatos hubiesen hecho en su lugar, mientras otros prefieren compararlo contra lo que ellos consideran que hubiese sido la eleccion "optima" en ese momento.

Yo estoy deacuerdo con the Typical. El hecho de que el resto de las opciones sean peores no hace que la actual sea buena.

Musgrave dijo...

Y que hacemos? Votamos masivamente en blanco? nos vamos al km 501?

conejo dijo...

"Para mí la crítica de la política desde afuera no es válida, porque supone que el critico es "mejor" que el sistema. Entonces para probarlo, hay que bajar del pedestal y embarrarse."
Cuando comprás libros, o vas al cine, teatro, y tantas de las cosas que uno hace, me imagino que leés criticas antes. A lo mejor la política es una actividad tan única que no le valen los principios que aplican a otras actividades, pero casi invariablemente los mejores críticos en literatura, cine, arquitectura o lo que se te ocurra nunca practican la actividad que critican, y si lo hacen no son buenos como creadores. Entre otras razones porque un buen critico requiere una amplitud de mira que es imposible tener cuando se crea partiendo de una vision específica y personal. Por supuesto que el critico tiene que saber como se hace lo que critica, tener idea del oficio, pero eso no significa hacerlo . Y que no haga no quita validez a su crítica como interpretación o explicación
En cuanto a lo de que la crítica supone que el critico es mejor que el sistema, es un argumento populista tan choto como la mayoría de ellos. Es lo que hizo Cristina Kirchner anteayer, cuando dijo que los jueces se deben sentir mejores que los demas y por eso opinan.

Musgrave dijo...

Conejo, los periodistas de futbol son todos jugadores o DT frustrados.
Los críticos de cine son directores frustrados
Los críticos de arte, ni te cuento.

En fin, "zapatitos blancos" sigue teniendo muchos seguidores.

conejo dijo...

Y los profesores universitarios que son?

Musgrave dijo...

Tipos a los que no les gusta el trabajo manual y el esfuerzo. Obvio!!!

Sisifodichoso dijo...

"Y que hacemos? Votamos masivamente en blanco? nos vamos al km 501?"

Y por casa como andamos? Que hacemos con tu ejemplo tonces? Volvemos al pasado y votamos a RLM? Bien practico lo tuyo.


Es un ejercicio intelectual, tanto tu benchmark como el ideal.

chubutense dijo...

Typical, el estándar no lo pongo yo sino 200 años de historia. Claro que es bajo, siempre es bajo, va subiendo de a poco. Pero me parece más realista comoparar con un pasado visible y existente que con un futuro ideal que andá a saber si un día llega...

Sobre lo que dijiste antes no nos vamos a poner de acuerdo. A mi Moyano me parece un gran tipo, que querés que te diga...

La violencia en los gremios, entre los gremios y al interior de los gremios tampoco es algo nuevo, ni empezó con este gobierno. También hay estudiantes radicales, socialistas o de izquierda que rompen asambleas universitarias armados. No me parece bien, por supuesto pero es absurdo acusar de todo los males al PEN, esta es la sociedad que gobiernan.

Otras cosas que decís no las comparto, creo que no es como vos decís. De cualquier modo, creo que te equivocás al pensar que los oficialistas son (somos) una especie de club de fans. En la mayoría de los casos (excluyendo adolescentes) no es así.

Mi opinión está en otro comentario de este blog:

"http://musgrave-finanzaspublicas.blogspot.com/2010/03/por-que-los-ex-k-son-los-mas-furiosos.html"

el comentario de las 10:17

chubutense dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
The Typical dijo...

Chubu: me parece muy interesante lo que decís. Creo que es una postura respetable; no la comparto, pero no creo que mi visión sea la única válida, ni el único análisis posible.

Me interesa tu opinión sobre algunas cosas, no para convencerte sino para intercambiar ideas.

Sobre los gremios, yo no hablo de violencia "entre" ellos como vos decís sino de violencia "hacia" gremios no oficiales "desde" gremios oficiales, y con el apoyo del aparato estatal controlado por el PEN. Los casos que mencioné de aeronavegantes y subtes son sólo dos, hay muchos más si querés que te cite. Y no es "se cagan a palos entre ellos" sino "el poder caga a golpes a los que no lo tienen."

Y eso es parte de mi punto principal. Desde chiquito que me vienen enseñando que cualquier cosa (matar gente, por ejemplo) es peor si se hace desde el Estado que desde fuera de él. Y realmente estoy convencido de eso.

Mi problema con los K (y obvio, con todos los gobiernos de antes culpables de lo mismo) es que utilizan el aparato del Estado para enriquecerse, pero sobre todo para gobernar por medio de la violencia y la intimidación. Que "siempre haya sido así" no me ayuda, y si busco elegir gente que no gobierne de ese modo (como supongo que es tu caso) no puedo más que oponerme a todo el que se conduzca así.

La diferencia clave entre los K y todos los otros (presentes y pasados) es que ellos están a cargo AHORA, y a ellos les cabe la responsabilidad de no hacer del estado su coto de caza particular. Y no la cumplen.

Y sí, veo tu punto de que antes mataban gente y ahora no, pero creo que decir "siempre fue así, me conformo con golpizas en vez de asesinatos" es LA forma de mantener en el tiempo que siga pasando.

Disculpá si fui reiterativo, y ofrezco links de los millones que ROBA Moyano a los trabajadores diciendo ser el representante de sus intereses. Y de cómo se mantiene en el poder (también) por medio de la violencia. Eso califica como "gran tipo"?

chubutense dijo...

Typical, tus links sobre "lo que roba" Moyano no los encuentro.

Creo que hay un error de análisis entre la pelea entre gremios "oficiales" y "no oficiales" producto de un desconocimiento del funcionamiento de los sindicatos en argentina, ahora y a lo largo de la historia. Es un error común pensar que los sindicatos "dependen" de este o aquel político. Estrictamente eso no fue así ni siquiera en la época de Perón. La relación entre un gremio con un color político X y el partido gobernante del mismo color es mucho más compleja que lo que desprende de tu post.

El oficialismo depende mucho más del apoyo de la CGT que la CGT del apoyo del ejecutivo. Si los pingüinos se ponen de culo con Moyano no es el negro el que sale perdiendo, al menos en principio.

Uno de los problemas más graves de los planteos moralistas u honestistas en política es que, por su mismo maniqueísmo (los buenos/malos, honestos/chorros) es su incapacidad a veces casi absoluta de comprender situaciones complejas donde hay muchos actores con intereses diferentes y hasta contradictorios.

Si vos aplicás un criterio así de manera consecuente vas a llegar a un punto donde solo te que hacerte el aguante a vos mismo, éste porque andaba con aquel, ese otro porque hizo esto o aquello y así...

The Typical dijo...

Chubu, creo que me atribuís cosas que no dije (ni pienso).

"La relación entre un gremio con un color político X y el partido gobernante del mismo color es mucho más compleja que lo que desprende de tu post."

La verdad que mi post no apuntaba a analizar la relación entre gremios y partidos políticos en el siglo XX. Supongo que eso no te escapa.

La frase "el tema es mucho más complejo que...", además de sacada derecho del manual de falacias, se puede aplicar a cualquier post de unas cuantas líneas. Ni vos ni yo estamos ecribiendo tratados en estos comments.

Te di dos ejemplos (y hay más) de sindicatos apoyados por los K, o adictos a K, o aliados (como más te guste) que cagaron a patadas a otros sindicatos o ramas interenas que se oponían.

CGT vs. CTA: la lucha por la personería gremial. El intento de los trabajadores de los subtes por formar su propio gremio, y la respuesta violenta de los gremios oficiales. Cómo los aeronavegantes por-K y Alicia Castro también golpearon a los opositores y desconocieron el resultado de las urnas. Y todo con protección oficial.

Quizás sepas que es el Ministro del Interior el que maneja la Policía Federal, fijate que pasó en cada caso. Eso no tiene nada que ver con los K? O también cagar a palos a los trabajadores del INDEC no adictos, o a manifestantes opositores en la plaza?

Por tercera vez, eso indica una forma de entender el poder. Me gustaría un comentario tuyo sobre mis ejemplos concretos.

Que el oficialismo depende más de la CGT que viceversa lo sabe hasta mi sobrino de cuatro años. Que insinúes que dije lo contrario es también derecho del manual de falacias.

Y sobre el honestismo, también de acuerdo. El maniqueismo es, como vos decís, la mejor manera de no entender la complejidad de las situaciones y la multiplicidad de intereses en juego en cada variable.

Ahora, si para vos decir que un chorro mafioso represor es chorro, mafioso, y represor, es ser "honestista", te respondo que Moyano y sus secuaces se mantienen en el poder, golpeando y eliminando a sus opositores, y viviendo en casas multimillonarias, justamente por pensamientos como el tuyos, que creen que eso es algo normal, y no demasiado grave, y que como siempre fue así, no hay ni que mencionarlo. Se puede ser violento y autoritario, y ser un "gran tipo".

El otro extremo de "honestismo" es el "deshonestismo". "Vale todo, igual siempre fue igual." Espero que no estés ahí.

Te paso algunos links:

http://www.elojodigital.com/politica/2007/01/22/967.html

http://www.ananewsagency.com/id120.html

http://www.perfil.com/contenidos/2008/12/03/noticia_0026.html

http://www.totalnews.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=41343&Itemid=55

http://www.elsindical.com.ar/portal/cultura/4058.html

http://www.ieco.clarin.com/economia/Ocana-sindicalistas-patrimonio-sociales-advierte_0_77100017.html

chubutense dijo...

"Apoyados", "adictos" y "aliados" son cosas bastante diferentes. Lo correcto sería "que coyunturalmente juegan con". El conflicto entre los azafatos y el conflicto del subte ews bastante anterior a los K. En el subte, en particular, la violencia intergremial viene, al menos desde la época en que gobernaba la alianza. Y los palos no vienen de un solo lado, además. Pero lo fundamental es que atribuírle esa violencia intergremial al ejecutivo es absurdo, habida cuanta de que se trata de conflictos que precedcen a los pingüinos.

En el INDEC lo que hubo es una pelea entre dos facciones gremiales, ambas violentas, debido al desplazamiento de algunos kiosquitos (ilegales) que fueron reemplazados por otros kiosquitos (también ilegales). Es una pelea por plata entre dos grupos de atorrantes.

Lo del desalojo de la plaza no se que es. Algo que habrás escuchado por ahí. No estoy enterado de nada por el estilo. Si recuerdo, y quizás te refieras a ello, que cuando los cacerolazos por la 125 algunos militantes consideraron (que giles!) que en tanto ciudadanos tenían derecho de manifestarse en la plaza de mayo. Donde fueron recibidos de manera violenta. Hubo, de cualquier modo, solo una persona herida en aquella ocasión: una militante de LdS, en ese entonces oficialista.

Moyano se mantiene en el poder porque los camioneros lo bancan. Preguntale a cualquiera.

saludos!

The Typical dijo...

Antes de los K, efectivamente, existía la violencia. Y los enfrentamientos. Y la represión. No entiendo si vos realmente pensás que yo digo lo contrario.

Me gustaría que fundamentes por qué el hecho de que ciertos conflictos existan antes de su acceso al poder niega que ellos los protagonicen, y además de modo violento, y -sobre todo, y esto es lo principal- utilizando los recursos del Estado para que una facción se imponga sobre la otra.

Caso aeronavegantes: hubo elecciones, la lista K (en el poder) hizo burdo fraude, el asunto fue a la justicia, la jueza falló que había habido fraude y que los legítimos ganadores (los no-K) debían asumir la conducción del gremio. Como vos bien sabés, le corresponde a la policía federal hacer cumplir los mandatos de la justicia, y como también sabés, la federal responde al poder ejecutivo. El jefe de gabinete, Aníbal, declaró públicamente que había ordenado a la policía federal NO CUMPLIR con el mandato judicial POR ESTAR EN DESACUERDO con los fallos.

http://www.primeraplanamundial.com.ar/200911307178/Sociedad-Argentina/sindicato-de-aeronavegantes-desconocen-orden-judicial.html

http://www.criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=34629

http://www.clarin.com/diario/2009/12/17/um/m-02102765.htm

Pero también hubo violencia, patotas, matones:

http://tribunadocentecap.blogspot.com/2009/12/aeronavegantes-fuera-las-patotas.html

Si para vos eso no es utilizar al Estado de forma mafiosa para proteger aliados… (oh, perdón, “gente que juega coyunturalmente con”, lo que cambia todo).

Caso subte: quizás el más emblemático. Los delegados quieren un sindicato propio, y no “juegan coyunturalmente” con los K. La respuesta, por parte de la UTA? (gremio gigantesco, y que SÍ “juega coyunturalmente” con los K (y Moyano).

Agarraron a un delegado “contrera”, y para que sirva de ejemplo, LO CAGARON A PALOS, a él y a su dos hijos, uno DE SIETE AÑOS. En este caso, no es que la policía no hizo nada, sino que ayudó a los agresores, y todo esto SIN ORDEN JUDICIAL!

http://www.metrodelegados.com.ar/spip.php?article1911

http://www.perfil.com/contenidos/2009/11/06/noticia_0033.html

Te paso el link de ellos mismos, hay miles de otros. Probá “Néstor Segovia” en google.

Me imagino que vos le dirías al hijo de siete años que al menos con los K no hubo que lamentar muertos, y que el estándar de la historia es bajo, y que es simplemente una bala de goma.

Pero lo de Segovia es sólo una muestra: la UTA utiliza la agresión como moneda corriente contra los que se oponen:

http://www.metrodelegados.com.ar/spip.php?article1713

http://www.metrodelegados.com.ar/spip.php?breve63

Y en ese mismo sitio hay más noticias y videos sobre cómo actuó la UTA contra los metrodelegados, que osaron pedir su gremio propio. La UTA, obviamente, “juega coyunturalmente” con Moyano, que conduce todos estos eventos.

Nuevamente, mi punto principal: vos estás apoyando a este gobierno, que entiende el poder de este modo, y decís que el hombre que ordena todo esto es un “gran tipo”. Realmente no lo entiendo.

The Typical dijo...

Caso INDEC: concuerdo 100% con lo que decís. Dos bandas de atorrantes. Pero en este caso, UNA de ellas actuó con el poder del Estado para cagar a golpes a la otra, y el Estado está a cargo de los K. Querés links sobre cómo el Estado “jugó coyunturalmente con” los patoteros?

http://criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=34321

"Hay 20 compañeros que los matones de (Guillermo) Moreno los están cagando a palos"

http://www.diariodigitalcomodororivadavia.com/nacionales/actualidad/1487-los-piqueteros-de-castells-intentaron-tomar-el-indec-y-hubo-incidentes.html

Y por supuesto hay ya demasiadas noticias (si no las encontrás las copio) sobre cómo se manjea Moreno, intimidando con armas, patoteando (su apodo, que él dice que es un orgullo, es justamente “patota”) y paseándose con un campeón de kickboxing y un ex represor de Patti:

http://www.perfil.com/contenidos/2008/06/16/noticia_0006.html

A vos te parece que los tiene a su lado por su aporte ideológico sobre la plusvalía?

Caso plaza: “Lo del desalojo de la plaza no se que es. Algo que habrás escuchado por ahí.”

El titular de este diario dice justamente: “Así desalojaron la Plaza los piqueteros de D’Elía”.

http://www.perfil.com/contenidos/2008/06/14/noticia_0048.html?commentsPageNumber=2

Podés ver el video en esa misma página. Como verás, tener como grito de guerra “la Plaza es NUESTRA” no parece abonar tu teoría de que sólo querían manifestar respetando a los contrarios.

http://www.criticadigital.com.ar/impresa/index.php?secc=nota&nid=1665

La frase clave ahí es: “Durante el ingreso a la plaza volvieron los incidentes. Sin policía a la vista, que había liberado la zona minutos antes, los manifestantes volvieron a cruzarse a piñas cerca de la Catedral. Finalmente, los antiká se retiraron por Diagonal Norte.”

Nuevamente, al igual que en todos los ejemplos anteriores, utilizan a la policía a su conveniencia, y en contra de los que no “juegan coyunturalmente con” ellos.

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=998778

“¡A los de la puta oligarquía, dale, dale! ¡Les vamos a meter las cacerolas en el culo!”, gritaba D’Elía.

Nuevamente, hay demasiado material, si no te gustan los sitios de los metrodelegados (muy zurdos, troscos) o Perfil y La Nación (muy fachos, oligarquía) veremos de encontrar algo más neutral.

Finalmente: no vi comentario sobre mis links de Moyano. Hay denuncias radicadas por enriquecimiento ilícito, y me gustaría saber si viste (con tus propios ojos) dónde vive, o qué autos y propiedades tiene. Yo sí. Me gustaría saber si leíste, o te enteraste, sobre los intereses del clan Moyano (por favor leé sobre sus hijos, y cómo se manejan) en todo el país, o sobre el hijo de Recalde como presidente de Aerolíneas, o una (por desgracia) demasiado larga lista de etcéteras que harían que este comment pase de largo a kilométrico.

Así entienden y así ejercen el poder. Vos estás apoyando todo eso. Espero que seas consciente.

chubutense dijo...

No Typical, lo que yo te digo es que las internas tanto en el subte como en aeronavegantes son anteriores al gobierno pingüino. Y ya de antes se cagaban a palos. En los gremios que no apoyan al PEN también se cagan a palos. Y cuando gobierne otro se seguirán cagando a palos.

La única relación entre esos ejemplos y que gobiernen estos fulanos es cronológica. Es como si me dijeras "gracias a los K está sucio el riachuelo". Minga, es una mugre hace mucho. ¿Que ellos tampoco lo limpiaron? Concedido. Pero de ahí a responsabilizarlos...

INDEC, que bueno que estemos de acuerdo. Yo NO banco la intervención del INDEC (leasé manoseo de números). Por lo demás, el patoterismo de UPCN no es distinto del de ATE. Vino uno y le sacó el kiosco al otro. Cuando cambie el gobierno será al revés. No hay caperucitas rojas ahí.

Fuera de lo del INDEC, y de el dato obvio de que en su función (controlar precios internos) ha fracasado, no tengo nada contra Moreno. Amenazar empresarios no me parece tan grave. Si alguna vez en tu vida trabajaste en relación de dependencia sabés que la forma que los empresarios argentinos tienen para relacionarse con sus empleados deja a Moreno como una quinceañera enojada. Si, que se amenace a empresarios me encanta. Lo siento, no va a haber acuerdo por ahí.

Moyano, no vi ni me interesa donde vive. Si vi (e incluso pago) el salario de convenio de camioneros. Y vi los hospitales de camioneros. Y los hoteles. Ojalá todos los sindicatos en el país tuvieran a un tipo como Moyano al frente.

1er link: Si lo dice un capo de la UOCRA debe ser verdad. Esos tipos son monjes. Lástima que ser albañil en argentina sea un suicidio y ser camionero un privilegio.

2do link: Es demasiado largo y se mezclan notas de evidente pescado podrido, otras mal planteadas (no distinguen beneficios para el gremio de beneficios personales: p.e. "Moyano se quedó con la caja de obras sociales") y algunas que, me consta son ciertas. Ser proveedor de tu gremio es una falta de ética. Me parece mal pero no creo que sea un delito.

3er link: Una porquría de nota. Mas allá de adjetivos y datos de color estilo revista caras no aporta nada.

4to link: No me parece mal que los sindicatos tengan acciones en empresas ¿A vos si?

5to link: Literatura Fast Food, si voy a tener que contestarte cada una de las citas (desprovistas sistematicamente de fuentes) de los (rentables) libros "periodísticos" que se publican en argentina siamo fuori.

6to link: Ocaña que haga las denuncias QUE NO hizo cuando fue ministra, me parece bien. Pero que además aporte pruebas si no...

saludos!

chubutense dijo...

Me olvidaba de D´elia. Se maneja por la suya, es un piantavotos.

The Typical dijo...

Chubu, no sé cómo ponerlo más claro. Intento de nuevo:

Hoy, cuando los K están a cargo de la policía, la utilizan -y otros recursos del estado- o bien para ejercer violencia directa en contra de sus oponentes (subte) o para proteger, por omisión, la violencia de sus patotas aliadas (aeronavegantes).

Vos no tenés problemas con utilizar a la policía de esa manera? Yo sí.

Vos considerás que cagar a palos a niños y dispararles balas de goma no importa, porque anteriormente los mataban y ahora no? Yo no.

Y por última vez, dejá de decir que "se cagan a palos" como si fueran fuerzas equivalentes. Cuando tenés aparto del Estado y policía de un lado, y nada del otro, no "se" cagan a palos sino que unos cagan a palos a otros.

"La única relación entre esos ejemplos y que gobiernen estos fulanos es cronológica." decís. Falso.

Alicia Castro, de la facción represora del conflicto de aeronavegnates, fue y es funcionaria K, y como te puse en los links, tuvo colaboración policial. Entonces, o no estás informado, o mentís a sabiendas.

Los que cagaron a palos al delegado de subtes y a su familia eran POLICÍAS. No hay relación entre la policía y el PEN? No siguen sus órdenes? Entonces, son totalmente responsables, en ambos casos.

Moreno: bueno, veo que está todo más claro. Que el tipo sea un patotero y se rodee de represores ex-Patti, y cague a palos a opositores, no te parece mal. Voy entendiendo más tu punto de vista.

No te interesa dónde vive Moyano, ni que robe. Entiendo más todavía.

Estoy 100% de acuerdo con que los hospitales de camioneros son geniales. Claro, no parece hacer ningún ruidito en tu cabeza el hecho de que, para que esos hospitales existan (como contraprestación por ser fuerza de choque) los gremios enemigos no tengan ni personería gremial, ni nada de nada. "Al amigo, todo. Al enemigo, ni justicia" decía Perón.

Espero que nunca te encuentres del lado opuesto a estos paladines de la ley, porque entonces, cuando te caguen a palos a vos, no vas a poder chillar e invocar leyes, Constituciones, o elemental respeto.

Sobre tus respuestas a los links no entendí nada.

Primero, puse más de 10 y vos contestás a 6, no sé cuál es cuál.

Segundo, respuestas como "ese link es una porquería" no creo que puedan ayudarnos en mucho, no? Hay una frase en inglés que me gusta mucho "everybody is entitled to their own opinions, but not their own facts." Tenés derecho a tener tu propia opinión, no tus propios hechos. En mis links hay hechos. Tus respuestas no parecen tener mayor sentido.

Tercero, que ataques a los libros periodísticos por no tener fuentes me parece, al menos, desafortunado. El libro sobre Moyano rebosa de fuentes (ni tenés que comprarlo, sólo entrá a una librería y fijate), el libro "El Dueño" sobre los negocios K tiene más de diez páginas de fuentes, y finalmente, acá tenés la historia de un muchacho que tenía muchas fuentes en contra del PJ, Duhalde, Aníbal Fernández, y muchos otros que ahora están en el PEN:

http://asiapacific.amnesty.org/library/Index/ESLAMR130021993?open&of=ESL-ARG

Parece que no le fue muy bien.

Repito: espero que nunca les molestes, y no sufras lo que todos estos enemigos del poder sufrieron en carne propia.

The Typical dijo...

Ah, y sobre D'Elia, es verdad que como decís vos "se maneja por la suya". No tiene ninguna relación con los K. :-)

No fue funcionario K, ni ninguna búsqueda en google va a arrojar fotos, ni reuniones, ni estrategias comunes. Ni tampoco comanda grupos de choque K. Te pido disculpas.

chubutense dijo...

Typical, estás equivocado, esos gremios distintos que se pelean SI son equivalentes. No hay ningún motivo para pensar lo contrario.

Contesté los links de el comentario del 9 de marzo 14.01. Te recuerdo que esto no es un juicio (y yo no soy, creo, un acusado) y no voy a discutir uno por uno todos los links que pegues. No creo que haga falta decirte que un link no es un "hecho".

Con los aeronavegantes había dos fallos contrapuestos. Con respecto a Segovia, absolutamente repudiable. Pero no se que tiene que ver eso con el PEN (que no tiene nada que ver con la bonaerense). Tenés una galleta, hermano. Fijate como se resolvió el conflicto de los subtes cuando SI intervino el PEN (por medio del ministerio de trabajo), no justamente a favor de la UTA.

En 6 años de gobierno tenés dos casos (dudosos) de intervención de la policía en internas gremiales. En uno, es una no intervención. En el otro, la intervención del PEN (tomada) solucionó el conflicto y le dió la razón a la mayoría de los reclamos de los que luchaban "contra el poder".

D´elia fue funcionario, secretario de habitat o algo así, lo rajaron por opinar sobre cuestiones ajenas a su área.

¿Cual fuerza de choque? ¿De qué estás hablando?¿Cuando actuó la CGT como fuerza de choque? Los hospitales de camioneros no son contraprestación de nada, no fueron financiados por el estado. Son el resultado de invertir bien los fondos de los afiliados.

Y esa cita de Perón...por Dios, que matete que estás haciendo. De acuerdo a la legislación vigente cualquiera puede fundar un sindicato. Para que ese sindicato tenga capacidad de llevar adelante negociaciones colectivas precisa ser el mayor de su rama. Si querés hacer un sindicato de camioneros nada te lo impide. Vas, te registrás, y MT de trabajo te convoca a que muestres cuantos afiliados tenés. Si superás los de Moyano los convenios los firmás vos y listo. Lo de "nada de nada" no es así. Hay unos cuantos gremios que tienen la personería y están en la CTA.

Sobre el link, puse porqué es una porquería, justamente porque no hay allí hechos sino _(repito) "Mas allá de adjetivos y datos de color estilo revista caras no aporta nada."

Fuentes comprobables digo, fuentes comprobables.

En fin, no se si esto tiene mucho sentido. Te deseo mucha suerte en tu lucha contra "el poder". Yo, que tengo ideales más terrenales, me seguiré conformando con ver mejoras parciales e incompletas que valen mucho más que fantasías jacobinas que siempre terminan en sangre. Y asumiendo que esas mejoras solo son posibles con amplios acuerdos con factores de poder popular real que, sean lo que sean, siempre son moralmente superiores a los otros fatores de poder. El más mafiosos de los sindicalistas es un bebé de pecho al lado del más honesto de los grandes empresarios.

The Typical dijo...

Bueno, te dije por qué no son equivalentes. Unos manejan al aparato del Estado y los otros no. Cuatro veces lo dije, cuatro veces no lo respondiste.

Ignorás que a la bonaerense la comanda el PEN de la provincia? Y quién es el gobernador? Compañero de lista presidencial de quién fue? Es cierto, CERO conexión, es una teoría conspirativa mía. Y tampoco tuvieron nada que ver los gremios.

Y si pensás que el conflicto no se dirimió a favor de la UTA te pregunto: hay gremio propio de los trabajadores del subte? Porque eso era lo único que le importaba a la UTA, y lo consiguieron.

Con los aeronavegantes había un fallo con jurisdicción y competencia, y otro sin la una ni la otra. Fijate los links, creo que no hiciste click en ninguno.

Reconocés que D'Elía fue funcionario, pero sin embargo juega solo? La gente que él comanda y agrede a opositores, justo por casualidad cuando la policía se acaba de ir, también seguramente actúan por su cuenta. Otra teoría conspirativa mía, disculpame.

Matete con la cita de Perón? La cita es verdadera, informate.

Fuentes comprobables? Creo que si las fuentes de López Echagüe no hubieran sido comprobables (y comprobadas) no lo habrían apaleado tanto.

Con respecto a los otros quince links, y al libro sobre Moyano y al libro sobre K, hacés mutis por el foro. Eso dice mucho.

Para mí el sentido de este intercambio fue ver cuánto de esto sabías, cuánto ignorabas, y cuánto estabas dispuesto a aprender. Tengo las dudas más que despejadas. (Te aclaro que yo estoy abierto a cambiar de opinión sobre lo que sea, pero al menos tirá un link, un dato, una explicación, no un "eso es una porquería" o "D'Elía no tiene nada que ver con los K" o tu larga lista de falacias. Quería ver datos, y no los hubo.

Y finalmente, que defiendas al gobierno que manda agredir chicos diciendo que soy jacobino no deja de llamarme la atención.

Justamente los jacobinos tenían tu pensamiento binario, el pensar que todo se divide en dos grupos, y se está con uno o con otro. Eso es justamente lo que "siempre termina en sangre" como vos ponés.

Te puse varios ejemplos de cómo el pensamiento jacobino de este gobierno ("O con nosotros o con Videla" se repite desde 2003) terminó en sangre.

Querría pensar que se puede votar por candidatos que no defiendan ni al mafioso de Moyano, ni a los mafiosos de los grandes empresarios (que son socios, pero esto ya vos lo sabés).

chubutense dijo...

Si que te lo respondí Typical, NO manejan el aparato del estado, son parte de un arco de alianzas sobre el que se para el poder ejecutivo. Sos vos el que insiste en ver algo que no tiene nada de evidente y me apuballás con links que solo tienen sentido en el caso (que no es el caso) que se parta de tus mismos supuestos.

De hecho, si seguiste el tema del subte sabés que a la UTA no solo le soltó la mano el ejecutivo (reconociendo a los delegados) sino también Hugo (que sabe que la unica verdad es la realidad y si todos (o casi) los delegados estan en contra de UTA por algo es. Hay reconocimiento de delegados, hay un registro, y hay un proceso que seguramente va a derivar en el reconocimiento de que el subte no es un transporte tranviario automotor como mucha gente equivocada cree sino otra cosa. No creo que tenga que repetir lo que opino del allanamiento del local del MST donde golpearon a la ex mujer y los hijos de Segovia.

A la bonaerense la comandará el PEP, en todo caso :P

Con los aeronavegantes había dos fallos, exacto, estamos de acuerdo. No corresponde al ministerio del interior determinar la competencia o no de un juez cuando falla.

¡Claro que D´elia juega solo! Eso es justamente lo que no entendés! En política, TODO el mundo juega solo. A veces se coincide, a veces no. Tenés una noción de movimiento político propia de un partido personalista. Acá estamos hablando del peronismo, un cardúmen de individualidades atadas con moco con algún que otro símbolo compartido. Y respondo a tu pregunta del post anterior: Si, me encantaría que cuando esté del "otro lado" vengan a desalojarme tipos que para sacarle un tortazo yo tenga que perseguiros 2 (dos) cuadras insultandoló sin que al chabón se le mueva un pelo. Pero no va a ser así. Seguro que no.

¿Cual pensamiento binario?¿Que escribí yo que pueda entenderse como binario? Yo tengo muy claro donde estoy parado y se que entre los "míos" hay cada nene que mama mía. Me hago cargo de eso y hago un balance positivo. Nada más. Binario es plantearse como fiscal de la patria haciendose el distraído de la bolsa de gatos generalizada que es la política democrática.

Jacobino porque es ese idealismo honestista el que estaba detrás de la guillotina, es esa lógica de rifle sanitario y "lucha contra las mafias" la que es jacobina. A las mafias, en el mundo real, se le cuentan las costillas, y si son muchas se llega a un acuerdo.

Nada de este gobierno ha terminado en sangre, que yo sepa. A lo mejor se están produciendo masacres por todos lados y yo soy tan fanático que no me doy cuenta (?) así que lo último que escribís es improcedente. Volvemos al principio...

Algunos son socios, otros no. Uno mira y ve para donde conviene jugar. Tu candidato no existe, lo siento.

The Typical dijo...

Si a vos te parece que Moreno no es parte del aparato del Estado, y que no lo utilizó para reprimir opositores... bueno, es tu derecho. Creo que no se ajusta mucho a la realidad, pero eso es sólo mi opinión.

Celebro que reconozcas que el Estado (el PEP, exactamente) comanda las fuerzas que reprimieron a Segovia. Me parece bien que lo repudies, supongo que para vos es un "exceso" justificable.

Estamos de acuerdo en los dos fallos de aeronavegantes. No me respondiste sobre el tema de competencia y jurisdicción. Incluso hubo opiniones de la Corte Suprema al respecto. Leíste el link sobre las patotas, y su articulación con el Estado y la policía? Nada que ver con los K, el ministro, o Alicia Castro?

Sobre D'Elía te repregunto: él, y la gente que él comanda no tiene nada que ver con los K? No articula con nadie de adentro? Creo que cinco segundos en google te van a dar fotos, datos, y hechos. Si no, te los copio.

Yo no te comparaba con el nabo que cacheteó D'Elía, sino con Segovia, López Echague, y demás apaleados por el sindicalismo adicto. No fue precisamente "un tortazo" como vos ponés.

Tu pensamiento binario es justamente el que dio origen a mi primer comment: estos serán malos, pero el resto son peores. Estos serán violentos, pero no hay que lamentar muertos. Moyano será mafioso, pero los empresarios son peores... si querés te cito más frases de tus comments, pero creo que con esto alcanza.

Yo no tengo lógica de rifle sanitario ni mucho menos. Quizás no quedó claro, pero todo lo que creo es que no hay que votar por ellos. No creo en ningún tipo de violencia. Creo en el sistema, creo en la Constitución, y creo en la división de poderes. Los K no ejercen su poder respetando estos tres puntos.

No creo que todos los candidatos, de ser elegidos, utilizarían los recursos del Estado de este modo, y le darían tanto poder a las mafias (tanto sindicales como emrpesarias, nuevamente te recomiendo "El Dueño").

Creo que este gobierno ya demostró que hace todas esas cosas, y creo que no hay que votarlos por eso. Vos pensás que es imposible un gobierno que no sea aliado de las mafias, y respeto tu opinión.

Como te puse antes, veo (y celebro, y apoyo) las cosas buenas que ha hecho este gobierno, y debato a menudo con gente que cree que se tienen que ir, o que hacen todo mal, o que cualquier vía no institucional puede ser deseable. No es mi caso.

Creo que los K ya demostraron que no respetan el sistema, y querría ver si algún otro lo hace. Estoy de acuerdo con vos en que la pureza y el honestismo no debería tener mucho lugar en política, y es en general algo negativo. En lo que diferimos es en el grado de impureza que toleramos.

chubutense dijo...

"En lo que diferimos es en el grado de impureza que toleramos."

Debe ser eso!
saludos

chubutense dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
H dijo...

Me gustó el post, me gustó!

damianivanoff dijo...

Qué artículo interesante. Desconozco las herramientas que utilizás para llegar a esas conclusiones, pero por lo poco que entendí me pareció un muy buen ejercicio, y con lógico resultado en cierta forma.

Saludos.