miércoles, 10 de marzo de 2010

Vivan los salvajes unitarios

El otro día el joven blogger más brillante que conozco me preguntó cual era para mí la solucción para nuestro federalismo, mi respuesta que ya postié varias veces fue volver al unitarismo.

Tincho me acusó de ser un salvaje unitario, a lo que le respondí "despues de tanto estudiar el federalismo fiscal argentino es inevitable llegar a esta conclusión".

Ayer tuve la suerte de compartir mesa de examen con uno de los 5 mejores abogados tributaristas expertos en federalismo fiscal. Luego de impartir justicia, nos pusimos a charlar.

Él: el sistema es un quilombo cada vez está peor
Yo: si che tenés razón, yo tengo la solución pero a vos no te va a gustar (él no es porteño)
Él: qué volver al regimen unitario de 1826?.
Yo: Claro
Él: Hace poco estuve en un seminario en la FCE de Rosario y lo dije en voz alta y fuerte para que todos me escuchen. Y estoy escribiendo un paper demostrando porque.
Yo: jajaja, y si despues de tanto estudiar el sistema, es obvio que no hay otra salida que sea mejor.

Como me enseñó Lindahl, Great minds think alike.

52 comentarios:

joe e. tata dijo...

yo comparto pero hay que ir mas alla.
volver a un sistema unitario pero al estilo ingles con diputados por circunscripción asi uno tiene alguien que aboge por los intereses de la localidad y el resto todo central chau provincia y etc

bajas el gasto simplificas los impuestos y haces todo mas eficiente sacando un nivel de gobierno
pero se deberia hacer en etapas por la bola de empleados publicos que hay

el costo de escuelas hospitaes y policia seria mixto pago por la region y la nacion

Mariano T. dijo...

En ese caso toda la cuenta la debería pagar la nación, incluyendo hospitales, escuelas y policía.
Y los reclamos de cada región deberían ser dirigidos a la nación.
De todos modos, es políticamente inviable. Hace 150 años degollamos unos cuantos unitarios, habrá que recuperar la práctica.

The Typical dijo...

Eso del sistema electoral inglés, por circunscripciones, permite que millones de votantes no tengan representación, y que las minorías prácticamente desaparezcan. Creo que hay muy pocos sistemas electorales que sean peores.

Musgrave dijo...

Claro Mariano, quien paga el costo politico de recaudar impuestos (retenciones) internaliza todos los beneficios del gasto público.

Correspondencia Fiscal que le dicen.

Y vas a ver como despegamos y otra que el milagro chileno.

Sisifodichoso dijo...

"permite que millones de votantes no tengan representación, y que las minorías prácticamente desaparezcan."

Me agarro la duda... tas hablando del sistema ingles o del argento?

Utz dijo...

Para mi que no soy del palo, sería un paso importante definir bien antes que es Unitario y que es Federal.
Hasta donde me alcanza la memoria, creo que hasta hace no mucho, Francia era el paradigma de país unitario (creo que los gobernantes provinciales se designaban desde Paris), y Suiza era el paradigma de país Federal.
Pero no tengo claro el tema.

chubutense dijo...

Chile es unitario...

Yo me conformo con centralizar policía, educación y salud.

Gustavo Arballo dijo...

Poco razonamiento en el post para semejante conclusión: dos tipos que comparten una ocurrencia. Del otro lado, toda una historia de federalismo local, y una experiencia internacional comparada, porque el federalismo no es un invento argentino. Vuelva en julio Mus, o expláyese como corresponde.

Musgrave dijo...

Gustavo,

Mis argumentos ya estan en otros posts.

Se resumen en la cadena logica

Federalismo economico => federalismo político => federalismo fiscal

Como hace más de 150-180 años que no tenemos federalismo económico (modelo agroexportador funcionando a pleno). El federalismo es una fantasía.

Ojo es imposible revertir la => la historia argentina lo demuestra.

Tu colega me tiró otras ideas pero como esta escribiendo un paper no se las quiero quemar.

AGlavina dijo...

En realidad lo mejor esta en el medio , que haya unas 8 provincias nomas...

Pero el argentino es cada vez mas ignorante y conservador. Aca no podes ni siquiera implementar el Daylight Saving Time, anda a hacer un cambio asi

Utz dijo...

El sistema electoral inglés permite personalizar al representante (no hay "sábana"), e identificarlo localmente. Pero a diferencia del nuestro, elimina a las minorías.
En Irlanda, en Malta, y en algunos Estados australianos, usan un sistema que intenta juntar lo mejor de ambos. El STV (Single Transferable Vote):

STV

Utz.

Sebas dijo...

yo estuve con los otros cuatro mejores abogados tributaristas especializados en federalismo fiscal y me dijeron lo contrario ;-)

Concuerdo con Arballo, algun link a los post a que te referís por lo menos.

y me pregunto ¿la correspondencia fiscal va a solucionar todos los problemas estructurales que generan los desequilibrios o es una cuestion contable, vgr. yo cobro, yo pago entonces hay correspondencia fiscal?

joe e. tata dijo...

sebas no es un tema contable

ahora el estado recauda y las provincias gastan
en cambio si solo podes gastar lo que vos recaudas sos un poco mas responsable.
si es tu sueldo lo cuidas un poco si la plata te la da tu viejo te la patinas casi seguro digamos

El Contrera dijo...

"Hace 150 años degollamos unos cuantos unitarios, habrá que recuperar la práctica."

jajja usted Mariano t. siempre igual... hasta en los chistes se le nota el desprecio por la vida, su forma de pensar totalmente autoritaria, y siempre, pero siempre la violencia por sobre el dialogo... pero que persona màs crispable...
No nos extraña para nada que no le importe el futuro de nuestro planeta, tan sòlo por llevarse unos morlacos màs para su lagarto. En fin, sus hijos se lo agradeceràn, pero sus nietitos mmmmm.
A propòsito, hace cuanto que no ve un zapo? saludos.

Musgrave dijo...

Este blog no es rincondelvago.com
si no tenes ganas de googlear, mala suerte

Utz dijo...

Corríjanme si me equivoco: ¿en Brasil no es exactamente al revés?: recaudan los Estados, y transfieren a la Nación lo que a esta le corresponde.
Creo recordar que siendo Itamar Franco Gobernador de Minas Gerais, se enfrentó a Fernando Enrique Cardozo, y no quiso hacerle la transferencia correspondiente. Casi se van a las manos. Itamar movilizó su policía militar. Imagino que terminó bien.

Musgrave dijo...

Si Utz, coparticipación inversa.
Corach había avanzado en una propuesta de ese estilo para Argentina
Pero nunca tuve acceso al documento.

Mariano T. dijo...

Estamos mezclando temas.
De movida el único impuesto nacioanl, que es arcaico que debería ser de poca insignificancia son las rentas de la aduana.
Después se agregó ganancias, que es nacional porque las empresas son nacionales y tienen actividades en varias jurisdicciones, pero también se podría estableces un mecanismo tipo convenio multilateral.
Después el IVA para el que valen las mismas consideraciones.
Pero podemos aceptar que las provincias deleguen en un organismo federal la cobranza de impuestos que abarcan distintas jurisdicciones, a cambio de digamos..un 5% para gastos administrativos.
No me molesta un estado nacional indigente con provincias ricas, y el presidente mendigando de capital provincial en capital provincial.
Pero aceptemos que es poco digno, que hay algunos gastos nacionales (fuerzas armadas, ministerios), y sobre todo que los recursos y las industrias estan mal distribuidas entre las provincias, y ahí aparece la coparticipación, etc, etc.
Esto es ver el tema desde una lógica inversa. Las provincias preexisten a la Nación. Los inmpuestos (incluyendo los nacionales) se recaudan en ellas. Hay que revisar las delegaciones.
Tuvimos 50 años de guerra civil por este tema, que fue mas o menos resuelta en un sistema representativo republicano y FEDERAL, lamentablemente con supremacía política de Buenos Aires. Lo que esta mal es lo segundo, no lo primero. Ya estoy afilando el cuchillo para el contrera, y buscando el pañuelo punzó.

Aureliano dijo...

Che que mania argentina esta, implementamos mal el federalismo, entonces la solucion logica seria mas federalismo y no che, giro de 180 grados destruimos todos y nos vamos al otro extremo.-
Existen miles de alternativas para mejorar el federalismo, aumentar la correspondencia fiscal, sin aumentar los costos totales del sistema.
En algunos dados les sirvio el tema de acercar la recaudacion,la ejecucion y la decision politicas a los niveles inferiores de los estados federales.....

Aureliano dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Musgrave dijo...

Es verdad existen miles de alternativas superadoras y no se han podido implementar porque nuestros gobernantes y políticos son feos, sucios y malos.

Utz dijo...

Mariano,

con respecto a la Supremacía política de Buenos Aires: usted sabrá que en la Cámara de Diputados, los habitantes de las provincias chicas están muy, pero muy, sobrerepresentados. El voto de un solo riojano, por decir algo, vale lo mismo que el de decenas de porteños.

joe e. tata dijo...

el tema creo yo es que mas federalismo en la argentina significa que las provincias menos favorecidas desaparecen. por que minga que si le devolves facultades a buenos aires para que atienda a sus millones de pobres le va pasar plata a jujuy y chaco que tiene muchos menos pobres

Musgrave dijo...

G.A, conocés el caso de un país federal con una hetereogeneidad de desarrollo economico regional como la nuestra, donde las provincias sean preexistentes a la nación (con lo que eso implica) y cuyo federalismo fiscal sea más exitoso que el nuestro? yo no.

Ana C. dijo...

Lo que no entiendo es para qué querés correspondencia fiscal entonces.

EEUU, Alemania y Canadá son bastante heterogéneos también.

Apio Claudio dijo...

y tan federal que la provincia de buenos aires se reservo en el pacto de san Jose de Flores cuando volvió a la confederación todos los derechos para su banco que en consecuencia no paga impuestos como el IVA ni está sometido a la super intendencia
saludos

Gustavo Arballo dijo...

Federalismos hay de todos los grupos y factores, pero el federalismo es heterogéneo por definición, independientemente del dato histórico de la preexistencia o no de sus unidades.

Tengo para mi que solucionar el problema de correspondencia recurriendo al unitarismo fiscal es arrojar el agua sucia junto con el niño.

Además te lleva inexorablemente a diluir los poderes políticos locales, algo que es insostenible en términos políticos en un país de la extensión de Argentina.

Ya tenemos un modelo que es casi winner take all por el sesgo presidencialista a nivel Nación, empeoraría la cosa si tuviéramos un winner take all en términos de despliegue territorial del poder. En este escenario, la heterogeneidad y la asimetría es una razón de más para el federalismo, y no una razón para que lo abandonemos.

Musgrave dijo...

Gustavo, o sea que vos tambien pensás que la culpa de que nuestro federalismo no funcione, la tienen los gobiernos y los políticos?

Musgrave dijo...

Apio Claudio, Claro no viste que su logo dice LA PROVINCIA
Como si las 22 restantes fueran otra cosa.

Aureliano dijo...

De todas maneras de la lectura de los ultimos post de Musgrave lo que le gustaría ( sistema presidencialista con corte y legislativo adicto), no sistema federal... no le estara gustando la Monarquia no parlamentaria????
Se viene la dinastia K

Juan Carlos dijo...

Hace poco, en una entrevista al presidente de la Junta de gobierno del Partido Federal de la Provincia de Buenos Aires, el mismo expuso lo siguiente (inclinaciones políticas al margen):

" la Ley de Coparticipación Federal: defiende una estructura personalista, ideológica, unitaria, centralista total y en contra del federalismo. En países como Suiza, Alemania o Brasil, cuando uno cruza de un estado a otro, los impuestos se pagan donde se produjo la riqueza o donde se vende el producto. Aquí, la recaudación de impuestos está monopolizada: el 95% de impuestos pagados por un ciudadano (desde el combustible a la leche) tributa al arca nacional, y eso es una cosa que debe cambiar: por eso creo que cuando analizamos nos preguntamos cuántos candidatos a presidente estarían dispuestos a impulsar una ley de coparticipación inversa; los municipios deberían enviar el porcentaje a la provincia y ésta, a la Nación. Si analizamos la primera línea de candidatos a presidente para el 2011, muy pocos quieren cambiar esta modalidad.".

Me saco el sombrero...


Juan.

Stovokor dijo...

Rusia, EEUU, Canada, Australia, Argentina, Brasil, la India y China.
Todos son federalismos por que no se puede decidir todo desde la Capital bien en un pais extenso.
Todos menos uno, China, que es una dictadura.
En esto por lo menos nuestro pais no es una aberracion, y esta haciendo lo correcto.

lalectoraprovisoria dijo...

Salvo que Putin cambió la ley para designar él a los gobernadores. Muy federal no es ese asunto.

Quintín

Musgrave dijo...

Ana, el rasgo distintivo de nuestro federalismo es que las provincias son preexistentes. Constitucionalmente los recursos de IVA y Ganancias son de las provincias.

Por lo tanto el gob fed. no puede usar la herramienta clave que usaron USA, Canada y demás para compensar las heterogeindades, las matching grants.

Yo te mando guita para que vos gobernador hagas un hospital, pero como tenes sueldos de 5 meses atrasados, usas la guita en lo que queres.

Por eso la clave es la preexistencia.

Juan Carlos dijo...

Mus, constitucionalmente, la potestad originaria sobre impuestos directos (Ganancias) es de las provincias, pero sobre los indirectos (IVA), la potestad es concurrente (Nacion - Provincias).

Saludos,

Juan.

Musgrave dijo...

Juan, eso que dice ese señor es una carta a papel noel. Las provincias tienen todas las facultades para recuadar sobre la actividad economica que se realiza en su territorio, No hace falta que el prsidente haga nada. No lo hacen porque sus contribuyentes son a su vez sus aportantes a las campañas políticas.

De hecho hace un tiempo recomendé desde esta tribuna que Binner imponga un impuesto a las ganacias provincial, como canada, usa y otras delicias que vemos por ahi, a cambio de que les bajen las retenciones.

Musgrave dijo...

Joe tata, tal cual como vos lo decís. Lean la propuesta del sanjuanino Avila de descentralización y saquen sus propias conclusiones.

Alex dijo...

yo de economía no entiendo nada, pero lo que me enseñó la experiencia de trabajar diez años en política y con políticos (parece lo mismo pero no) es que el rótulo no importa, cambiar el sistema no importa porque quien maneje la caja maneja el cómo, el cuándo, el por qué y el para qué. Y eso, creo, se debe a una falta de proyecto no sólo económico.
Si ves cómo los tipos de las comisiones de presupuesto y hacienda, en todos los niveles -municipal, provincial y nacional- dibujan el cáculo de recursos y el presupuesto de gastos te dan ganas de matarte. Fui testigo de algunos cambios que podrían encuadrarse en esto que ustedes califican como federal/unitario y no funciona, por lo que dije antes.
De todas maneras, denme cero bola porque mi único acercamiento a la economía es la materia que di en la facu hace mil años; así que yo los leo y trato de aprender y comprender.

Utz dijo...

Me parece haber leído en algún lado (¿acá?), que cuando se organizó la República, allá por 1870, no había coparticipación. Sencillamente ciertos impuestos se recaudaban en las Provincias, y ahí quedaban, y otros, los recaudaba la Nación, y le quedaban a la Nación. En algún momento esto se empezó a complicar, pero no recuerdo bien la historia.

ayjblog dijo...

Me parce maravilloso, coparticipemos todos los ingresos,seamos federalistas, viva la patria, ahora, los egresos que los paguen los marcianos

si la idea es coparticipar, ok, copartipemos los ingresos, volvamos las jubilaciones a las provincias, todo, tambien los pagos de deuda y hagamos como Brasil, ICMS (si no me equivoco la sigla)
ahora, cuando todos se vengan a vivir a Baires, GBA Mariano saca el hacha nomas, no me imagino Formosa o Jujuy sobreviviendo, ni hablar de La Rioja, eso si, obviamente desaparecen las promociones mineras etc, saldran del presupuesto provincial, o las exencines de IVA o mil y una cosas mas que benefician a la provincia pero paga la Nacion, no?
que no te den lo que desees me parece

Mariano T. dijo...

ayj te gustan los extremos.
Por supuesto que los legisladores pueden derogar todos los impuestos nacionales (algunos con no prorrogarlos alcanza) y que cada provincia se arregle. Ahí si que se podrían cobrar inmpuestos provinciales en serio y no en chiste como ahora, con tanta presión fiscal nacional.
Pero volviendo al tema en cuestión, digamos que coparticipar uno de los tantos impuestos que hay, en momentos en que el Estado nacional esta girando dinero mensualmente a las provincias en forma discrecional no tiene efectos económicos apreciables, pero si políticos.
Y la verdad de como a través de el tema impuestos y recursos hemos partido del federalismo explícito de la Constitución para llegar al título de este provocativo post da para pensar mucho. Hay una tendencia que cambiar, diría que quebrarle el espinazo.
Seguramente la próxima vez que haya un radical en la presidencia, las provincias se ingeniarán para lograr el objetivo de mejorar el federalismo fiscal.

Musgrave dijo...

el problema es estructural y solo se cambia de raíz.
sin recursos propios del gob federal que pueda transferir con destino especifico no se arregla el país.

Estudien la experiencia del sur de USA.

eso si lo más gracioso es preguntarles a nuestros amigos bogas que piensan de la doble imposicion necesaria para que las provincias fortalezcan sus fiscos cobrando ganancias personales como en usa, canada, suiza, etc.

Mariano T. dijo...

No te llego a entender, Musgrave.

Salvador Estado dijo...

ayj ¿que tienen que ver los impuestos con las jubilaciones? ¿No son parte de un sistema independiente de seguridad social basado en aportes personales y personales con solidaridad intergeneracional?

joe e. tata dijo...

Salvador

no las jubilaciones ahora se financian con mas plata que entra desde el iva y otras fuentes. aparte con la poca cantidad de empleados en blanco que hay pero como todos esperan jubilarse en unos 15 años vamos a agradecer la proxima crisis previsional a san kirchner

las afjps deberian haberse modificado para que exista mator competencia y menores costos pero lo que se hizo fue decir aprovechemos que hoy hay plata cuando se acabe no vamos a estar en el poder o quizas estemos muertos incluso

es el estilo argentino de siempre

la fabula de la hormiga y la zigarra

Ana C. dijo...

Joe Tata, las AFJP o cosas parecidas son un perdedero de plata en todo el mundo.

joe e. tata dijo...

preferiria algun tipo de fondo de pension de capitalizacion estatal. no hay problema
estoy en contra de los problemas demograficos que implica el regimen de reparto
si es estatal privado o si tiran la plata en una zanja y la desentierran en 30 años me da igual
pero las piramides de poblacion te indican que es un sistema que no es sustentable nada mas y nada menos
esto es mas evidente aun en europa doonde vivis vos.
tarde o temprano van a tener que abrirles las puertas a todos los africanos con el slogan un aportante una visa creo yo

Ana C. dijo...

Bueno, podés estar todo lo que quieras en contra de los problemas demográficos que no sé si los vas a poder cambiar. El envejecimiento poblacional llegó para quedarse.

No da lo mismo que entierren la plata en una zanja porque entonces el rendimiento es más bajo que en un sistema de reparto, donde el rendimiento es el crecimiento de la masa salarial.

Yo creo que antes de dejar entrar africanos en masa, van a subir la edad jubilatoria a 75 años ;-)

chubutense dijo...

Tata, para que van a dar visa si les conviene tenerlos de ilegales. Pagan impuestos, no consumen SS y a la primera de cambio juira.

No le tengan miedo a Mariano, compañeros unitarios, se hace el mazorquero pero es Alsinista y arregla con Mitre apenas puede.

Salvador Estado dijo...

Ana C porque ninguno de los sostenedores del sistema de reparto explican claramente lo que es, lo que cuesta y lo que va a costar? Tal vez Binner o alguno de los socialistas podria hacer una campaña de esclarrecimiento explicando el porque no sinceramos el sistema, subiendo los aportes personales y patronales hasta el nivel que lo hagan viable sin necesidad de usar impuestos para sostnerlo, que podrian ir a aumentar salarios de docentes, policias o la contribución por hijo. O porque no aumentamos la edad jubilatoria hasta hacerlo viable sin esos impuestos. Y eso que hoy el sistema paga prestaciones menores al sueldo mínimo en mas de un 90% de los casoa.

Ana C. dijo...

SE, un sistema de reparto se puede financiar con impuestos o con aportes sociales. A mí me gusta más que se financie con impuestos, pero son preferencias.

Francis dijo...

Ya veo que en toda la discusión se trato mucho el tema Economico-Impositivo pero nadie toco el tema demográfico. No es viable un pais federal si gran parte de la población y la industria estan concentrados en el area metropolitana salvo 2 ciudades como Rosario y Cba; y el resto del pais pobre y vacío.